Jak CIA zmieniła Kościół katolicki? – rozmowa z Dawidem Wemhoffem

Wywiad z Dawidem Wemhoffem na temat jego książki: „John Courtney Murray, jego czasy, życie i amerykańska propozycja: Jak amerykański program wojny doktrynalnej zmienił Kościół katolicki.”

Ludzie zdali sobie sprawę, że rewolucja amerykańska stworzyła model nowoczesnego państwa, który różnił się od radykalnych modeli teoretycznych, które pojawiły się w drugiej fazie rewolucji francuskiej. W okresie pomiędzy dwoma wojnami światowymi, a szczególnie po II wojnie, katoliccy przywódcy światowi pokazali, że nowoczesne państwo świeckie może istnieć, nie będąc neutralnym wobec wartości, ale czerpiąc ze wspaniałych źródeł etycznych chrześcijaństwa.” – kard. Józef Ratzinger

 

Pytanie (P)W swojej książce zajmuje się Pan programem wojny doktrynalnej opracowanej przez CIA. Czy mógłby Pan scharakteryzować podstawowe założenia tego programu? Jak ten program zmienił Kościół katolicki?

Dawid Wemhoff (DW) – Zanim to zrobię, odniosę się do cytatu z Ratzingera. Jest to nonsens, szczególnie w odniesieniu do wydarzeń ostatnich miesięcy (wywiad przeprowadzono 17 sierpnia 2020). Założenia mojej książki są następujące. Moja książka jest w zasadzie historyczną analizą walki jaka miała miejsce podczas „zimnej wojny” pomiędzy USA, a Kościołem katolickim. Koncentruję się na okresie pomiędzy latami 1945-1965, czyli od końca II wojny światowej do zakończenia Soboru Watykańskiego II (SWII). Podstawową tezą mojej książki jest założenie, że USA odniosły niebywały sukces w przekonaniu hierarchii Kościoła katolickiego do amerykańskiego modelu organizacji społecznej, jako idealnego rozwiązania, tak jak to jest ujęte w pierwszej poprawce do Konstytucji USA. To właściwie jest „serce” Ameryki. Polega to na rozdzieleniu Kościoła od państwa czyli wolności religijnej, wolności prasy i wolności słowa. Ta formuła „wolności religijnej” niesie za sobą zniesienie jakiegokolwiek wyróżniania czy też stawiania w wyższym rzędzie takiej czy innej religii, chodzi tu głównie o religię katolicką. Stanowisko takie nazwałem w swojej książce mianem „amerykańskiej propozycji”.

Tak więc tezą mojej książki jest to, że władze USA, a przez nie rozumiem triadę składającą się ze służb specjalnych i przywództwa politycznego, kapitału finansowego oraz mediów. W skrócie chodziło o to aby Kościół katolicki, postrzegany jako przeszkoda w amerykańskiej ekspansji w skali globalnej, został narzędziem realizacji naszych celów. Podstawowym narzędziem realizacji tego zamiaru miał być program doktryny wojny ideologicznej, który został formalnie przyjęty przez administrację amerykańską w 1953 roku. Trzeba zaznaczyć, że amerykańskie media, elity finansowe zawsze były zainteresowane zawładnięciem Kościoła katolickiego, ponieważ doktryna Kościoła dotycząca relacji z państwem była zupełnie inna od amerykańskiej i budziła już w latach 40-tych wielki niepokój wśród WASP-ów , tak jak to opisał Blanchard i inni, jako przeszkoda w realizacji dominacji amerykańskiej w świecie czyli przejęcia zasobów światowych w miarę bezpieczny sposób. Taka jest moja długa odpowiedź na krótkie pytanie.

P Często gdy autorzy tylko wspomną o zaangażowaniu CIA w pewne działania, są natychmiastowo dyskredytowani jako grafomani lub zwolennicy teorii spiskowych. Jak w takim razie mógłby Pan poprzeć swoje tezy dotyczące takiego programu, ponieważ dla wielu może to wydać się mało prawdopodobne?

DW – Dokumenty są dostępne w archiwach państwowych. Pisanie tej książki zajęło mi ok. 7 lat kwerendy archiwalnej. Zapoznałem się z 33 zbiorami archiwów w różnych miejscach naszego kraju; od biblioteki Kongresu USA do biblioteki uniwersyteckiej w Berkeley. Badałem archiwa w uniwersytetach katolickich jak i świeckich, również źródła dostępne w internecie.

Dokumenty istnieją i zostały w większości odtajnione. Udało mi się dotrzeć do najważniejszych odtajnionych dokumentów, co zajęło mi 3 lata. Ten zbiór nosi nazwę PSBD 33 i został utworzony 29 czerwca 1953 roku. W aneksie B, dokument ten w sposób nie budzący wątpliwości, stawia przed CIA określone zadania i obowiązki i stwierdza, że CIA będzie odpowiedzialna za wykorzystywanie nieporozumień, różnic i herezji w konkurencyjnych systemach. Zrozumiałem pojęcie „systemu konkurencyjnego” zawartego w tych dokumentach, jako systemu religijnego. Poparcie dla takiego zrozumienia można odnaleźć w archiwach Prezydenta Eisenhowera w Kansas, ale również w archiwach jakiegokolwiek kościoła katolickiego w najbliższej okolicy, które pokazują, że nie tylko katolicyzm ale i inne duże religie były celem tego programu. Wydaje mi się, że jedynym wyjątkiem był judaizm. Ale poza tym wszystkie religie; muzułmanie, protestanci, hinduiści, były przedmiotem tej działalności. Celem było przyjecie przez wyznawców tych religii, amerykańskiego systemu organizacji społecznej, opartego na pierwszej poprawce do konstytucji, jako najlepszego systemu społecznego, co w konsekwencji prowadzi do odarcia każdej religii z jakiegokolwiek wpływu czy to kulturowego czy politycznego w społeczeństwie.

„CIA będzie odpowiedzialna za wykorzystywanie nieporozumień, różnic i herezji w konkurencyjnych systemach. … nie tylko katolicyzm ale i inne duże religie były celem tego programu … jedynym wyjątkiem był judaizm…”

PJednym słowem, z dokumentów wynika, że założeniem tego programu było przekonanie ludzi, że Ameryka jest najlepsza na świecie. Jakie korzyści z tego wypłynęły? W dawnych czasach po prostu jakieś imperium najeżdżało inne państwo i zabierało jego terytorium. O co chodziło w tym przypadku?

DW – Amerykanie opanowali do perfekcji przejmowanie innych państw bez nadmiernego rozlewu krwi. Do perfekcji została opanowana metoda operacji psychologicznych raczej niż militarnych. Ameryka jest fundamentalnie społeczeństwem kupieckim. Została zbudowana na tych zasadach i zasady te nigdy nie zniknęły. To zawsze leży u podstaw amerykańskiej myśli politycznej; ocenianie ludzi pod kątem ich wartości ekonomicznej i ewentualnych korzyści jakie mogą płynąć z ich słabości.

Tak więc dokumenty istnieją, zapisy z dyskusji w radzie strategii psychologicznej oraz jej poprzedników i następców. Jedną z głównych postaci zaangażowanych w tę działalność był Edward Lilly, swoją drogą katolik. Był zamożnym człowiekiem, współpracownikiem OSS (poprzednik CIA) w czasie II wojny, zajmował się badaniem operacji wojny psychologicznej i nawet napisał na ten temat książkę. Wspólnie z Charlesem D. Jacksonem stworzył on program doktryny wojny ideologicznej. Wspomniany C.D. Jackson był pracownikiem Henry’go Luce’a, barona prasowego, twórcy nowej formuły dziennikarstwa informacyjnego, twórcy niezwykle wpływowych magazynów Time, Life, Fortune czy Sports Illustrated. Magazyny te miały wpływ na szerokie kręgi społeczeństwa. Jaka w tym jest rola CIA? W moim przekonaniu, to sytuacja w której to ogon porusza psem. Owszem, CIA odegrała istotną rolę podczas „zimnej wojny”, częścią tej roli było powołanie Uniwersytetu Pro Deo rękami ojca Felixa Morleone, Dominikanina, a finansowanego przez CIA. Odnalazłem dokumenty i listy w archiwach państwowych, które jasno dowodzą, że zwracał się o pieniądze do CIA i je otrzymywał. Uniwersytet zajmował się kształceniem studentów z Południowej i Środkowej Ameryki, głównie młodych katolickich przedsiębiorców. Program nauczania był skoncentrowany na przekazaniu amerykańskiego modelu organizacji społecznej opartego na amerykańskiej konstytucji. CIA mocno wspierała tę działalność w pewnych wrażliwych obszarach. CIA również wzięła na cel profesorów uniwersyteckich, duchowieństwo, przedsiębiorców. Inni autorzy piszą również o kulturowych aspektach tej operacji, innych grupach społecznych również sponsorowanych przez CIA podczas „zimnej wojny”. Ja bardziej skoncentrowałem się na penetracji Kościoła katolickiego. Najlepszą formą takiej penetracji jest użycie teologów i pomysł taki zrodził się w głowie Henry’ego Luce’a, a świadkiem tego był John Shaw Billings na wiosnę 1948 roku, czego możemy się dowiedzieć z jego dziennika.

PChciałbym teraz przejść do tych postaci, o których Pan wspomniał, ale wcześniej chciałby zadać jeszcze jedno pytanie o szerszym zakresie. Wspomniał Pan o pewnej „triadzie”, która była zainteresowana czerpaniem korzyści z takiego programu i planu czyli CIA, media i wielki biznes amerykański. Jak wyglądała ta współpraca?

DW – Tak, współpracowali ściśle. Amerykański biznes uściślił bym tutaj do amerykańskiego sektora finansowego. Jest kapitalizm przemysłowy i jest kapitalizm finansowy. Kapitaliści finansowi posiadają o wiele większy wpływ i możliwości, ponieważ mają pieniądze i kontrolują ich obieg. Potrzebują przemysłowców aby te pieniądze pracowały. To co mamy w USA, to ekonomia polityczna stworzona przez Konstytucję. Konstytucja jest dokumentem ekonomicznym. Pierwsza poprawka jest również częścią tego ekonomicznego dokumentu. Ustanawia społeczeństwo oparte na pewnych zasadach, które podnoszą rangę jednostki. W związku z tym, jakiekolwiek więzy jednostki z jego pochodzeniem religijnym lub etnicznym muszą być zerwane. Siła oddziaływania religijnego musi zostać osłabiona, hierarchia nie może już dyscyplinować własnych wiernych. Władza musi spoczywać w rękach prywatnych i potężnych interesów i tak się dzieje i tak zawsze się działo. Te prywatne przedsięwzięcia mają teraz moc kształtowania kultury, nie działo się tak być może przez długi okres czasu, ale w ostatnich 50 latach ten proces gwałtownie przyspieszył, choć na pierwszy rzut oka niewiele się przecież zmieniło w Ameryce. Ciągle przecież mamy prywatną prasę, która ma moc wpływania na wyznawane przez ludzi wartości i ludzką percepcje, ciągle mamy Kościół katolicki, który w istocie nie ma żadnej władzy, nawet nad własnymi wiernymi.

Kapitaliści finansowi posiadają o wiele większy wpływ i możliwości niż kapitaliści przemysłowi … To co mamy w USA, to ekonomia polityczna stworzona przez Konstytucję. Konstytucja jest dokumentem ekonomicznym. Pierwsza poprawka jest również częścią tego ekonomicznego dokumentu. Ustanawia społeczeństwo oparte na pewnych zasadach, które podnoszą rangę jednostki. W związku z tym, jakiekolwiek więzy jednostki z jego pochodzeniem religijnym lub etnicznym muszą być zerwane…

Mamy obecnie do czynienia z Kościołem katolickim, który jest lustrzanym odbiciem samej Ameryki, ponieważ ta ekonomia polityczna wymaga od nas abyśmy patrzyli na świat w pewien sposób, jako jednostki posiadające pewne wartości, a gdy tak czynimy jesteśmy w stanie wspierać pewien typ ekonomii, który jest korzystny dla kapitalizmu finansowego. System ten będzie przedmiotem mojej kolejnej książki.

6 stycznia 1941 F.D. Roosevelt wygłosił słynne przemówienie o czterech wolnościach w którym zapowiedział krzewienie tej polityki na całym świecie. W styczniu 1941 nie było jeszcze wojny pomiędzy Niemcami i ZSRR ani Ameryka nie była jeszcze zaangażowana w wojnę ale mimo tego, na 11 miesięcy przed włączeniem się USA do wojny, amerykański prezydent mówi o zmienianiu świata. Czyżby wtedy wiedział coś, czego zwykli obywatele nie wiedzieli? Zapewne tak. Moim zdaniem to była przyczyna za którą kryje się II wojna światowa i sytuacja po wojnie.

6 stycznia 1941 F.D. Roosevelt wygłosił słynne przemówienie o czterech wolnościach w którym zapowiedział krzewienie tej polityki na całym świecie. W styczniu 1941 nie było jeszcze wojny pomiędzy Niemcami i ZSRR ani Ameryka nie była jeszcze zaangażowana w wojnę ale mimo tego, na 11 miesięcy przed włączeniem się USA do wojny, amerykański prezydent mówi o zmienianiu świata.

PWygląda na to, że istnieje swego rodzaju luźny spisek pomiędzy tymi wymienionymi grupami, ze względu na tajne spotkania i różne machinacje ale głównie wygląda to na samodzielne decyzje i wykorzystywanie istniejącej sytuacji dla własnych celów. Czy można tak powiedzieć?

DW – Doskonała uwaga. Przecież wszyscy wiemy dokładnie jak działa świat. W zasadzie wcale nie są nam potrzebne tajne narady, owszem było kilka takich spotkań w Princeton w maju 1953 i 54 w których brali udział ludzie z wymienionych grup, nawet związki zawodowe. Poza tym każdy świetnie widział, że jeśli przyjmiemy amerykański system organizacji społecznej, przy pozbawionym wpływu Kościele, „ograniczony” rząd, pewnych ograniczeniach konstytucyjnych znanych jako „rządy prawa”, to wtedy prywatny biznes czyli po prostu bogaci, będą mieli większe możliwości kontroli nad sytuacją, zarówno polityczną jak i ekonomiczną oraz o wiele lepsze warunki pomnażania bogactwa w skuteczny i bezpieczny sposób.

Czyli oczywistym jest, że nie było jakiegoś spisanego planu działania. Z drugiej strony mieliśmy do czynienia z dyskusjami na temat szczegółowych rozwiązań w rozmaitych obszarach. Jednym z takich przykładów są dyskusje na temat globalizacji, jakie miały miejsce po zakończeniu II wojny. Globalizacja jest całkowicie amerykańskim pomysłem. Co jest zadziwiające, a co przebija się przez dokumenty z którymi się zapoznałem, to wpływ magazynu Fortune na środowisko przedsiębiorców. W kręgach medialnych został stworzony pewien program działania, który następnie w umiejętny sposób został przedstawiony docelowemu odbiorcy.

Globalizacja jest całkowicie amerykańskim pomysłem.

Jeśli chodzi o działanie CIA, to charakteryzuje się ono wysoką specjalizacją na określonych wycinkach w małej skali. Sprawy o charakterze globalnym podejmowane są przez „aktorów wielkiej sceny”. O tym mówił C.D. Jackson, gdy zaznaczył, że właściwie nie mamy do czynienia z wojną psychologiczna ale raczej polityczną. Gdy spojrzymy na takie przykłady jak SWII, i towarzyszący temu szum medialny, od razu wiadomo jak to obrócić w korzystną stronę, ponieważ wiesz do czego przekonać swoich czytelników, jak mają myśleć i w co wierzyć, a przekaz ten ma na celu przekonanie, że system amerykański jest najlepszy.

Jeśli przychodzi ci do głowy solidaryzm społeczny, państwo wyznaniowe, państwo narodowe czy po prostu silny status władzy państwowej, jesteś po złej stronie, ponieważ te rzeczy są ściśle zakazane.

PZ tego co rozumiem, te wspomniane grupy nie są w zasadzie wrogo nastawione do religii, są raczej wrogo nastawione do wpływu religii na decyzje podejmowane przez ich wyznawców. Po prostu jako konsument masz prawo do wyboru prezentowanych dóbr, a religie pozostawić dla sfery ścisłej prywatności. Czy o to im chodzi?

DW – Tak, częściowo o to chodzi. Dostrzegają oni również istotną wartość i korzyść w kontrolowaniu religii. Przecież nie ma potrzeby likwidacji religii, nawet Stalin to rozumiał. Nie likwidujesz religii, ale używasz jej dla własnych celów. Jeśli ludzie mają jakieś skłonności religijne, co w tym złego? Chciałbyś jechać do Ziemi Świętej, jedź, jaki problem? Ale jeśli religia ma cię powstrzymywać od konsumpcji dóbr, jakie ci proponujemy, od płacenia procentów od pożyczek jakich ci udzielimy, oooo tutaj jest granica, tak się bawić nie będziemy. Religia jest barierą i ta bariera musi być zniesiona aby kwitły interesy zainteresowanych tym ludzi, zgodnie z myślą w/g której wszystkie bariery nie ustanowione przez potężnych tego świata, muszą zostać zniesione. Religie, natomiast, tworzą bariery dla kapitalistów, ponieważ proponują i zalecają pewne formy zachowania.

PPrzejdźmy wiec do kilku postaci, które już Pan wspomniał. Wygląda na to, że Henry Luce wybija się tutaj na pierwszy plan. Jaka jest jego rola w Pana książce?

DW – Był synem prezbiteriańskiego pastora, studiował w Yale, uczestniczył w I wojnie, wtedy zdecydował o stworzeniu magazynu informacyjnego, ponieważ ludzie nie mieli pojęcia o tym co się działo w Europie, był WASP-em (anglo-sakson protestant) wywodzącym się z klasy ówcześnie rządzącej, i jak wspomniałem, w roku 1923 powołał do życia magazyn Time wraz ze swoim znajomym z Yale, Britonem Haddenem, który zmarł jakieś 6 lat później. Magazyn Time był wydawany przez Time Inc, która stworzyła coś w rodzaju nowomowy, która miała przemawiać do powstającej klasy średniej. Pomysł okazał się bardzo skuteczny, zyskali mnóstwo czytelników i mieli ogromny wpływ na świadomość wielu ludzi aż po lata 60-te. Poza tym stworzył inne periodyki, takie jak Fortune, który był skierowany do elity finansowej, również magazyn Life. Miał umiejętność budowania pewnej narracji podawanych informacji. Udało mu się pozyskać ogromne wpływy, był konsultowany przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego podczas kryzysu kubańskiego w 1962, miał bezpośredni dostęp do prezydentów, agencji wywiadowczych. Jego ludzie, głównie C.D. Jackson, szkolili departament obrony w zakresie wojny psychologicznej czy politycznej. Jedna z najbardziej wpływowych postaci XX wieku w Ameryce.

PKiedy zaczyna się jego współpraca z CIA?

DW – CIA powstała w 1947 roku na bazie OSS. Henry Luce zawsze doceniał rolę manipulacji percepcją nieświadomych tego ludzi. Zatrudnił wielu byłych oficerów OSS. C.D. Jackson był w zasadzie w zainteresowaniu służb specjalnych już przed II wojną światową. Zajmował się skutecznymi działaniami propagandowymi, między innymi nakłanianiem katolików do krucjaty przeciwko nazizmowi. Po powstaniu CIA, Jackson pozostał bliskim współpracownikiem tej organizacji. Polegało to miedzy innymi na dostarczaniu informacji posiadanych przez Time. Należy sobie zdać sprawę, że media zarówno wtedy jak i obecnie są zaledwie agendą służb specjalnych służącą pozyskiwaniu informacji, to żadna tajemnica. W sytuacji, gdy jakiś przedstawiciel mediów traci życie, gdy ma jakiś wypadek, zwykli ludzie są oburzeni, bo odbierają to jako atak na wolność słowa, ponieważ ich oczy skierowane są w innym kierunku.

Należy sobie zdać sprawę, że media zarówno wtedy jak i obecnie są zaledwie agendą służb specjalnych służącą pozyskiwaniu informacji

PZatem Henry Luce miał bliskie kontakty z CIA ze względu na swój prywatny interes finansowy. Jeśli chodzi o C.D. Jacksona, czy był on oficerem CIA?

DW – Nie znalazłem na to żadnych dowodów. Był natomiast mocno powiązany nie tylko z CIA ale z innymi służbami wywiadowczymi oraz wpływowymi ośrodkami w świecie finansów i mediów. Nie sądzę też, że działalność Luce’a była motywowana wyłącznie finansowo. Działał na rzecz amerykańskiej ekspansji, zarówno finansowej jak i kulturowej, oczywiście również na tym zarabiał. Szczerze mówiąc, był on święcie przekonany co do amerykańskiego modelu organizacji społecznej, nazwał to „amerykańską propozycją”. Wygłosił w 1953 roku przemówienie na Uniwersytecie Pro Deo, w którym powiedział … słuchajcie, powinniście być rzeczywiście tacy jak my, świat musi się od nas uczyć, jakby puszczając oko do Kościoła katolickiego – powinniście się zamerykanizować. Na to kładziono nacisk wtedy i później, podczas SWII. Kościół to rozumiał, wiedział że jest zagrożony.

PMamy wiec do czynienia ze współpracą pomiędzy CIA i mediami w celu wdrożenia programu o którym mówiliśmy wyżej. W którym momencie pojawia się osoba Johna Courtney’a Murray’a. Jaką rolę ma on do odegrania?

DW – J.C. Murray pochodził z Nowego Jorku. Początkowo chciał zostać lekarzem ale w końcu wstąpił do Jezuitów. Zrobił doktorat i wylądował w seminarium w Woodstock, gdzie pracował jako teolog. Wykazywał się mocnym stanowiskiem w zakresie katolickiej nauki społecznej ale z jakiegoś powodu 13 marca 1943 roku, co wiemy z jego listów i dzienników, nie wiemy czym to było spowodowane, powiedział, że Ameryka jest właściwym kierunkiem postępowania i przyłączył się do deklaracji, która została ogłoszona tego samego roku czyli Deklaracji Jedności Wszystkich Religii. Był jednym z nielicznych, którzy podpisali te deklaracje w 1943 i stwierdził, że musimy wszyscy pracować na rzecz pokoju jak jeden mąż, bez względu na wyznanie. Po tym wydarzeniu, jego kariera zaczęła kwitnąc. Z tego co wiem, to spotkał się z Luce w 1947, wydaje mi się, że stał za tym kardynał Spellman. Nawiązał bliską znajomość z Claire Booth Luce, żoną Henry’ego, która w wyniku tej znajomości przeszła na katolicyzm. Swoją role w tej konwersji odegrał również Fulton Sheen, co potwierdziła sama zainteresowana w swoich pamiętnikach. W roku 1949 został prywatnym teologiem Henry’ego Luce, mającym za zadanie przedstawienie modelu amerykańskiego jako idealnej formy organizacji społecznej. Jego stanowisko było prezentowane przez magazyn Time, publikowano jego dyskusje z protestantami, w których jego progresywne zapatrywania przedstawiano w świetle katolickiej nauki społecznej od czego był on już daleki.

PCzy mógłby Pan nam wyjaśnić na czym polega społeczna nauka Kościoła w odróżnieniu od tego z czym mamy do czynienia od czasów rewolucji amerykańskiej i francuskiej?

DW – Pogląd katolicki opiera się na tym, że każde społeczeństwo, bez względu na formę rządów, powinno kierować się prawem Boskim. Takim wymaganiem jest ustanowienie Kościoła katolickiego jako oficjalnego wyznania każdego państwa. Papieże konsekwentnie potępiali liberalizm, który jest przecież fundamentem „amerykańskiej propozycji” i sam Murray potwierdził to w rozmowie z Rockefellerem. Papieżami, którzy w wyraźny i zauważalny sposób potępili takie stanowisko, byli Grzegorz XVI, Pius IX i oczywiście Leon XIII. W roku 1950 mieliśmy do czynienia z ostra polemiką w tej sprawie pomiędzy Murray’em i Ojcem Connorem, Redemptorystą.

Podsumowując, stanowisko katolickie polega na poddaniu się prawu Boskiemu, co oznacza ustanowienie religii katolickiej jako religii tego narodu. Konsekwencją tego jest to, że polityka takiego państwa jest oparta na religii katolickiej, co w dalszej konsekwencji oznacza, że takie sprawy jak aborcja, „małżeństwa” homoseksualne nigdy nie mogą być legalne. Dzieje się tak, ponieważ zadaniem społeczeństwa jest budowa i wspieranie cnoty celem wiecznego zbawienia każdego członka tego społeczeństwa.

PCo by Pan powiedział tym, którzy uważają, że nie jest to właściwa nauka katolicka, że być może miała ona zastosowanie w czasach gdy została ustanowiona ale nie przystaje do wszystkich czasów? … Do Ratzingera przejdziemy później, ale mówi on, że Gaudium et Spes jest w zasadzie kontr-Syllabusem, mającym na celu pogodzenie Kościoła ze światem powstałym po 1789 roku. Więc co by Pan odpowiedział tym, którzy twierdzą, że nie jest to nauka katolicka, a zaledwie rzecz mająca być może zastosowanie w określonych czasach?

DW – … (Śmiech) … Mówi Pan teraz jak J.C. Murray w liście do Claire Booth Luce … (śmiech) … Napisał tam, że powinniśmy z tego uczynić konstrukt historyczny, że jesteśmy właściwie konstruktem historycznym … my katolicy … że doktryna katolicka jest konstruktem historycznym … to że społeczeństwo powinno kierować się Boskim prawem … Po przyjęciu takiego stanowiska możemy pozbyć się całej instytucji wyznania państwowego i religii, którą każdy musi wyznawać. On to przyznał. Stwierdził, że jest to strategia. Strategia taka nie znajduje oparcia w teologii. Wielu teologów pisało na ten temat i wszyscy oni stwierdzili, że założenie takie nie jest kwestią historii lecz doktryny Kościoła w którą jesteśmy obowiązani wierzyć i żyć w oparciu o nią.

PZatem jak skuteczny był ten program, szczególnie w latach poprzedzających SWII i czy miał wpływ na dominujące na SWII stronnictwo wywodzące się głównie z Europy północnej?

DW – Zapewne znasz książkę „Ren wpływa do Tybru”. Moim zdaniem to Potomak wpływa do Tybru. Być może za pośrednictwem Renu ale Amerykanie byli niezmiernie skuteczni w tej sprawie. Są na ten temat książki, nawet napisane przez profesorów z Uniwersytetu w Illinois, którzy recenzowali moją książkę. Amerykanie prowadzili poprzez media ogromną operację psychologiczną w Niemczech Zachodnich w l. 50-tych i 60-tych. Celem było „polubienie” Ameryki i Amerykanów przez Niemców. Centrum tej operacji była Bawaria. A kogo mamy w Bawarii? Ratzingera, brzmi odpowiedź. Ogląda filmy, słucha radia, widzi okupację amerykańską i przekonuje się, że Amerykanie wygrali II wojnę światową. Każdy w to widział. Działania te były niezwykle skuteczne, ponieważ pozwoliły na przekonanie północno-europejskiej hierarchii katolickiej do amerykańskiego systemu organizacji społecznej. Hierarchia amerykańska była owszem skłonna do przychylenia się do tej propozycji ale nie była na tyle mocna aby stanąć na czele takiej inicjatywy. Potrzebna była siła przywódcza i taką okazała się hierarchia północno-europejska. Gdy tak się stało, kardynał Cushing nie miał już wątpliwości, po której stronie się opowiedzieć. Wtedy dopiero mogli sobie przypisać autorstwo Dignitatis Humanae, wolności religijnej… Zobaczcie jak nam się świetnie żyje z pierwszą poprawką w USA … to było bardzo skuteczne. Oczywiście nie zmienili doktryny, ludziom tak się wydawało, ale tak się nie stało.

Amerykanie prowadzili poprzez media ogromną operację psychologiczną w Niemczech Zachodnich w l. 50-tych i 60-tych. Celem było „polubienie” Ameryki i Amerykanów przez Niemców. Centrum tej operacji była Bawaria. A kogo mamy w Bawarii? Ratzingera, brzmi odpowiedź.

P – Do Dignitatis Humanae jeszcze wrócimy. Ten cały ruch tzw. Nowej teologii, oparty był na „powrocie” do nauczania Ojców Kościoła. Co zabawne, gdy pomyślimy o Ameryce jako państwie świeckim, bezwyznaniowym, to wydaje nam się to jakąś anomalią, przynajmniej ja nie widzę tutaj odniesień czy wzorów zaczerpniętych od Ojców Kościoła.

DW – To bardzo ciekawe co mówisz, bo właśnie czytałem na ten temat, wydaje mi się, że to był Fenton. To co powiedziałeś, to dokładnie to, co zniszczyło umysły katolików. Mówiono: odwołujemy się do Ojców Kościoła aby dostosować Kościół do współczesności – aggiornamento. W praktyce oznaczało to zniszczenie tradycji scholastycznej, tradycji mistycznej i doktryny Kościoła czyli wszystkiego co wspomniani Ojcowie reprezentowali. Zabieg ten nie zmieniał doktryny Kościoła ale zmieniał przekonanie wiernych i utwierdzał ich w przekonaniu, że do takiej zmiany rzeczywiście doszło. Dokumenty soborowe zostały tak zredagowane, że przekonanie o zmianie doktryny stało się rzeczywistością w której obecnie żyjemy.

PW związku z Fatimą, doszło do pewnego skupienia na błędach Rosji. Zwykle łączymy marksizm, międzynarodowy komunizm z Rosją. Pan wskazuje na poważne amerykańskie wsparcie finansowe jakie się do tego przyczyniło. Jakie jest miejsce komunizmu w tym o czym rozmawiamy?

DW – No cóż, komuniści o których rozmawiamy należą już do przeszłości, ale nawet wtedy kiedy posiadali określoną siłę polityczną, służyli za nie więcej jak za wielkiego straszaka podczas „zimnej wojny”. George Kennan wysłał w 1945 do Departamentu Stanu „Długi telegram”, który przeraził świat na następne 45 lat. Byliśmy przerażeni tym „imperium zła”, jak to nazwał Reagan. Naszym zadaniem stało się uczynienie wszystkiego, co w naszej mocy aby uniknąć obalenia naszego modelu życia, nawet za cenę zniszczenia tego modelu i zamienienia go w model amerykański. Walczyć z sowietami, czyli być jak Ameryka, takie było założenie.

Skąd się wzięli komuniści i marksiści? Marks i Engels byli finansowani przez kapitalistów, głównie z sektora bankowego. Bella Dodd, w swojej książce „Szkoła ciemności” opowiada jak jeździła na Kreml aby im powiedzieć co mają robić. Czyli Kreml robił to, co wymyślono w Nowym Jorku. Istnieje wyraźny związek pomiędzy światem finansów, a dwoma stronami konfliktu politycznego. Podejście amerykańskie, które jest bardziej indywidualistyczne, reprezentuje bardziej „przyjacielskie” podejście, jest bardziej atrakcyjne dla ludzi i dlatego musiało wygrać „zimną wojnę”. Ameryka wygrała „zimną wojnę”, tak jak wygrała II wojnę, ponieważ jej propozycja jest bardziej zachęcająca, przemawiająca do ludzi. Jest bardziej indywidualistyczna, pozwala na więcej i jest o wiele bardziej odporna.

Jeśli chodzi o SWII, to trzeba pamiętać, że odbywał się on w cieniu tych dwóch wielkich bloków politycznych: czerwonych i Ameryki. Kościół w tym czasie czuł się jak na huśtawce zawieszonej pomiędzy tymi dwoma blokami i to częściowo odpowiada za Dignitatis Humanae, które było próbą ułożenia stosunków z dwoma blokami oraz innymi państwami.

PPrzejdźmy teraz do SWII. O Murray’u już rozmawialiśmy, o tym historycznym ujęciu doktryny katolickiej, które stało się bardzo popularne dzięki mediom, które poświęciły temu mnóstwo uwagi. Na ile ta propozycja była popularna u progu lat 60-tych?

DW – Murray został objęty cenzurą kościelną w wyniku przemówienia jakie wygłosił na Amerykańskim Uniwersytecie Katolickim, a skierowanym przeciwko kardynałowi Ottavianiemu, Prefektowi Świętego Oficjum. W wyniku tego, czy skutkiem tego przeszedł do pracy dla rodziny Rockefellerów i z ich wsparciem kontynuował propagowanie swoich pomysłów. W 1963 Murray został zaproszony na SWII przez kardynała Spellmana, zdeklarowanego zwolennika amerykańskiego projektu społecznego, bliskiego znajomego Henry’ego Luce’a. Luce zresztą był mocno powiązany z hierarchią katolicką, przede wszystkim amerykańską. Murray pojawił się na SWII w charakterze periti i tam mobilizował biskupów amerykańskich w kierunku wolności religijnej w formie jaką znamy pod postacią Dignitatis Humanae.

PPrzedtem mamy jeszcze J.F. Kennedy’ego, który został wybrany w 1960 i w tym samym czasie Murray przechodzi do działalności nieoficjalnej z tytułu dekretu cenzorskiego. Wydaje się, że był to jakiś szczególny rok. Sam Ratzinger stwierdził, że „era Kennedy’ego przeniknęła SWII”. Czy mógłby Pan skomentować wagę wyboru Kennedy’ego w kontekście Murraya przechodzącego do działalności nieoficjalnej, jego książki „ My posiadamy prawdę”, wpływu jaki to miało na SWII?

DW – W grudniu 1960, Murray pojawił się na okładce magazynu Time. Został przedstawiony jako wielki przywódca katolicki. Zaprezentowano jego stanowisko, że wszystkim czego społeczeństwo potrzebuje do prawidłowego funkcjonowania jest prawo naturalne. W tym samym czasie pojawia się J.F.K., który uspokaja, że jego katolicyzm nie będzie miał wpływu na jego prezydenturę. Innymi słowy, prawo Boskie, nie będzie miało żadnego wpływu na moją działalność, będę działał w zgodzie z prawem amerykańskim, które jest oparte na pewnej wersji prawa naturalnego. Był to bardzo groźny okres w historii Ameryki. WASP-y  nie chciały katolickiego prezydenta, a katolicy bagatelizowali fakt, że są katolikami, szczególnie Joe Kennedy. On nawet zwrócił się do zakonnic, nie pokazujcie się na wystąpieniach J.F.K., my nie chcemy aby został męczennikiem, chcemy aby był prezydentem. Proszę zwrócić uwagę, takie rzeczy mówią prominentni katolicy, ludzie bogaci o wysokiej pozycji społecznej. Edward Lilly też był bogatym katolikiem, wszyscy oni pomagali CIA w doktrynalnej wojnie psychologicznej celem przeforsowania amerykańskiej propozycji, amerykańskiego modelu społecznego. Zatem mieliśmy JFK, nominalnego katolika, który we wrześniu 1960 w Houston mówi do baptystów, nie przejmujcie się , mój katolicyzm nie będzie miał wpływu na moje decyzje. Wszystkim się to spodobało. Nagle okazało się, że przed katolikami stają ogromne możliwości, katolicy też mogą być bogaci i sławni w Ameryce, to mówił do nas JFK. Jakieś 2 tygodnie po tym przemówieniu, Gus Weigel, inny jezuita i współpracownik J.C. Murray’a wygłosił wielką mowę w stylu Mario Cuomo, zanim jeszcze świat usłyszał o Mario Cuomo. W Waszyngtonie powiedział, że politycy katoliccy muszą żyć podwójnym życiem … prywatnie wierzymy w jedno, ale publicznie muszą czynić to co trzeba, co jest ważne, czego wymaga od nich prawo. W obliczu tego, biskupi zachowali całkowite milczenie. Conell i Fenton oczywiście bili na alarm, ale biskupi i Rzym milczeli. Tak więc wyglądała sytuacja tuż przed wyborami 1960. Pewien puertorykański biskup w październiku 1960 tak powiedział: jako katolik nie możesz głosować na taką czy inną partię, na takiego czy innego kandydata. Spotkało się to z oburzeniem, z zarzutami że Kościół cofa się do Średniowiecza, że nie jest amerykański, hierarchowie nie mogą mówić ludziom co mają robić, to brzmiało prawie jak porównanie do totalitaryzmu, komunizmu, z tym trzeba walczyć.

…Politycy katoliccy muszą żyć podwójnym życiem … prywatnie wierzymy w jedno, ale publicznie muszą czynić to co trzeba, co jest ważne, czego wymaga od nich prawo…

PTrzeba wspomnieć, że pomimo tego, w tym czasie Kościół jest wciąż bardzo mocny w USA, biskup Sheen wciąż jest gwiazdą telewizji, działa Katolicki Legion Przyzwoitości, powstają filmy katolickie, katolicyzm jest szeroko wyznawany. W tej sytuacji pojawiają się zwolennicy „nowej teologii”, którzy dochodzą do wniosku, że nauczanie Piusa IX, Leona XIII, Piusa X, Quanta Cura czy Syllabus nie przyniosło żadnych skutków, doszło do II straszliwych wojen, ludzie nie chcą tego słuchać, nie chcą się nawracać, czyli jest to porażka. Z drugiej strony mamy Amerykę, która wydaje się przykładem sukcesu, przyjmijmy więc system amerykański. Czy to właściwe podsumowanie nastrojów jakie wtedy zapanowały?

DW – Tak, to świetne podsumowanie. Czego oni nie rozumieli, nawet jeśli działali w dobrej wierze, że w takiej sytuacji istnieją trzy opcje. 1) Społeczeństwo lub rząd są wrogo nastawienie do religii; 2) Jest przyjaźnie nastawiony do religii; 3) Rząd wykorzystuje religię. W Ameryce mamy do czynienia z trzecim sposobem postępowania, zaprzęgnięciem religii na użytek prywatny. Nie jest to zatem ani wrogość wobec religii ani zbytnie wspieranie. Oczywiście nikt nie wspiera moralnych zasad katolicyzmu, od tego należy trzymać się z daleka. Tym sposobem tworzy się rodzaj wiary społecznej, nie jest to nawet kwestia intencji danej władzy, raczej tego co jest społecznie akceptowalne. Taki jest więc skutek wpływu potężnych prywatnych interesów.

W 1962, Ameryka była u szczytu swojego rozwoju, była to jedyna alternatywa wobec systemu sowieckiego, chińskiego i całej światowej biedy. Prezentowana była jako piękny kraj, gdzie można prowadzić przyzwoite katolickie życie, nie ma aborcji, „małżeństw” homoseksualnych, antykoncepcji. Sytuacja wyglądała więc doskonale i ludzie byli przekonani, ze taki system może świetnie działać. Zostali niestety oszukani.

…W Ameryce mamy do czynienia z trzecim sposobem postępowania: zaprzęgnięciem religii na użytek prywatny. Rząd wykorzystuje religię…

PNiedawno sobie zdałem sprawę, że kryzys kubański miał miejsce w pierwszym tygodniu SWII, to zadziwiające, że pomimo tego, nastroje były wciąż optymistyczne. Wróćmy do SWII. Przed rozpoczęciem zostały przygotowane te wszystkie schematy, północno-europejscy teologowie szybko przeorganizowali wstępne założenia Soboru, organizacje Soboru i w zasadzie przejęli kontrolę nad Soborem. Czy może Pan przedstawić proces, który doprowadził do Dignitatis Humanae, jak to zostało rozegrane i jaką rolę odegrała na SWII ta triada, o której Pan wspomniał wcześniej?

DW – Atak rozpoczął się w 1963, na drugiej sesji Soboru w dykasterii kardynała Bea. Chodziło o wypracowanie jakiegoś dokumentu dotyczącego wolności religijnej. Ponowiono taką próbę w 1964, ale papież Paweł VI uznał to za bzdurę i stwierdził, że jeśli już mamy się tym zajmować, to potrzebujemy więcej czasu. Ostateczny atak miał miejsce w 1965. Na ten czas, kardynał Cushing był już znaną na całym świecie osobą, ponieważ to on prowadził ceremonie pogrzebową JFK i wygłosił mowę pogrzebową. Amerykańscy biskupi byli już w całości przychylni takiej deklaracji tak jak już wcześniej biskupi północno-europejscy. Gdy doszło do ostatniej sesji Soboru, masa krytyczna była już po stronie Dignitatis Humanae. W tym samym czasie media amerykańskie i nie tylko, odgrywały rodzaj moralitetu, w którym przedstawiały jak to „odnowiony” Kościół wprowadza w życie amerykański model relacji pomiędzy państwem i Kościołem. Jednym słowem, odchodzi od tyranii, totalitaryzmu. Przecież jeszcze niedawno temu walczyliśmy z okropnym totalitarnym reżimem nazistowskim, teraz walczymy z totalitaryzmem sowieckim, więc teraz ludzie jak Murray, Cushing, toczą tę heroiczną walkę z reakcyjnymi siłami reprezentowanymi przez Ottavianiego, Conella, którzy chcą cofnąć rozwój ludzkości. Był to rodzaj moralitetu rozgrywany przez media, jak kowboje i Indianie. Na jesieni 1963, nawet katolickie media stanęły w tym samym szeregu. Jaka była tego przyczyna? W Ameryce, każdy kto ma poczucie rzeczywistości i jest w miarę zorientowany w świecie go otaczającym, wie w która stronę wieje wiatr historii. Czytając codzienną gazetę, oglądając TV, słuchając radia, człowiek taki szybko orientuje się, która siła jest dominująca. Takiego właśnie człowieka potrzebują ci, którzy sterują taką machina propagandowa i ci w których interesie taka machina działa. To można była było dostrzec, gdy czytało się w tamtych czasach Time, New York Times i inne gazety. Amerykanom jednak zależało na czymś więcej. Na zmianie doktryny. Murray przyznał to nawet na jednej ze swoich konferencji prasowych. Odpowiedź Pawła VI była jednak odmowna. Amerykanie bardzo liczyli na Pawła VI ale on ich jednak rozczarował. To zapewne działanie Ducha Świętego, jeśli szukamy cudów, to zapewne jeden z nich. Pawłowi VI nie podobały się pewne sformułowania Dignitatis Humanae, sam osobiście dokonywał pewnych poprawek w tym dokumencie.

Jeszcze o jednej sprawie chciałbym wspomnieć. Przed rozpoczęciem Soboru, Ojciec Connell wysłał do kardynałów O’Boyle’a i Tardiniego list, z którego kontekstu można wyczytać konflikt, nawet walkę jaka miała miejsce jeszcze przed zwołaniem Soboru. Było to starcie pomiędzy Murrayem, stojącym na gruncie prawa naturalnego, a Connellem, stojącym na gruncie doktryny katolickiej, który mówi: nie, każde państwo powinno kierować się Bożym prawem. Tak pisze Connell – „co do relacji pomiędzy państwem i Kościołem, które ostatnio stały się przedmiotem dyskusji wśród niektórych teologów i wynikających z tego teorii, jakoby władze świeckie nie podlegały prawom Boskim lecz jedynie prawom naturalnym. Wynika z tego, że państwo nie musi uznawać Kościoła katolickiego i jego nietykalności.”

To była zapowiedź starcia jakie nastąpiło na SWII. Pomimo swoich zabiegów Murray przegrał walkę o zmianę doktryny katolickiej, a wersja Connella przeważyła.

PCzy Murray odegrał jakąś role w pisaniu Dignitatis Humanae?

DW – Tak, częściowo pisał i częściowo dokonywał poprawek. On pracował w grupie. Jego pozycja była mocna, była budowana przez lata przez media amerykańskie i międzynarodowe jako eksperta w dziedzinie wolności religijnej. Poza tym był Amerykaninem, czyli był po stronie zwycięzców. Był poważnym punktem odniesienia dla hierarchów i księży.

PWiemy więc, że był to wielki wysiłek grupowy. Dochodzimy do 1965 i ostatecznego głosowania nad Dignitatis Humanae. Czytamy tam, że wolność religijna ma oznaczać brak przymusu ze strony władzy świeckiej, że doktryna katolicka zostaje niezmieniona i że moralnym obowiązkiem społeczeństwa jest prawdziwa religia i uczestnictwo w jednym Kościele Chrystusowym. To zadanie wydaje się utrzymywać wszystko pod kontrolą. Czy zgadza się Pan z tym?

DW – Tak, i skieruję twoją uwagę na rozdział I, część 3, gdzie czytamy: „najwyższą normą jest prawo Boskie”. Wydaje mi się, że te dwie frazy są niezwykle istotne. Jest też mowa o innych religiach, które mogą prezentować swoje koncepcje organizacji życia społecznego ale nie zmienia to faktu, że Kościół katolicki jest instytucją, religią ustanowioną przez Pana Boga i przenosimy to na wszystkie dziedziny życia.

PProblematyczne słowa znajdują się w drugim akapicie tego dokumentu „prawo człowieka do wolności religijnej powinno zostać uznane i przyjęte przez konstytucje poszczególnych państw i stać się obowiązującym prawem”. Czy to oznacza, że każde państwo powinno wprowadzić pierwszą poprawkę wzorem USA?

DW – Pierwsza poprawka również oddziela Kościół od państwa i również mówi o wolności religijnej. Ten dokument podkreśla, że ciągle może funkcjonować Kościół katolicki, tylko trzeba dać ludziom wolność wyznawania ich religii bez ograniczeń. Tego dotyczy ten dokument. Nie przyznaje, że pierwsza poprawka jest rozwiązaniem idealnym ale tak to przedstawiono w mediach, ponieważ Murray pisał komentarze do tego dokumentu, który ukazał się w USA w 1966. Więc, kto pierwszy ten wygrywa, wielu ludzi tak to zrozumiało, że Dignitatis Humanae właściwie przyjmuje założenia pierwszej poprawki.

PCytuję teraz z biografii Abp. Lefebvre’a: „14 lipca kardynał Ratzinger przyjął Abp. Lefebvre w Kongregacji Doktryny Wiary, kardynał z naciskiem oświadczył – «państwo nie ma kompetencji w kwestiach religijnych». Arcybiskup odpowiedział «ależ cel państwa jest ostateczny i wieczny». Na to Ratzinger «ależ to dotyczy tylko Kościoła, państwo nie ma nic do spraw ostatecznych». Arcybiskup załamał ręce.”

Zatem, jaka jest Pana opinia na temat krucjaty Abp. Lefebvre’a przeciwko wolności religijnej?

DW – To co Lefebvre mówi o Ratzingerze, to wszystko prawda. Ratzinger był bardzo pilnym uczniem Murray’a. To co powiedział Ratzinger w rozmowie z Abp. Lefebvre, było dokładnym powtórzeniem argumentów Murray’a. … państwo nie ma kompetencji w kwestiach religijnych … państwo nie może orzekać lub decydować, która religia jest prawdziwa, i … jest to diametralnie odmienne od tego co mówili Fenton, Connel czy Shea. To brednie, tak to określili. Kościół katolicki jest jedyną prawdziwą religią, wiemy to od 20 wieków i państwo jest w stanie to stwierdzić. Państwo oczywiście nie może ogłaszać doktryny ale jest w stanie stwierdzić, która religia jest właściwa i prawdziwa w oparciu o jej historię i działać w zgodzie z tym. Katolicy w danym państwie mają obowiązek promowania takiego stanowiska, co potwierdza Dignitatis Humanae, stanowiąc, że katolicy powinni żyć swoją wiarą … zakładając, że ją znają.

To co zrobił Lefebvre i inni, to zaatakowanie „przekrętu” jaki towarzyszył Dignitatis Humanae, przekrętu polegającego na rzekomym przyjęciu przez ten dokument pierwszej poprawki do konstytucji USA jako najlepszej formy organizacji życia społecznego. Dignitatis Humanae jasno stwierdza, że religia katolicka ma prawo funkcjonowania w przestrzeni publicznej i mało tego, każdy katolik ma prawo i obowiązek żyć tak jak nakazuje mu jego religia. Arcybiskupowi Lefebvre udało się zgromadzić dużą opozycję wobec tej fałszywej tezy, jakoby pierwsza poprawka była idealnym rozwiązaniem. To żaden ideał. Amerykański system organizacji społecznej nie jest idealny dla katolików, nie jest do zaakceptowania przez doktrynę katolicka i to co powiedział kardynał Ratzinger, to bardzo nieszczęśliwe słowa.

„14 lipca kardynał Ratzinger przyjął Abp. Lefebvre w Kongregacji Doktryny Wiary, kardynał z naciskiem oświadczył – «państwo nie ma kompetencji w kwestiach religijnych». Arcybiskup odpowiedział «ależ cel państwa jest ostateczny i wieczny». Na to Ratzinger «ależ to dotyczy tylko Kościoła, państwo nie ma nic do spraw ostatecznych». Arcybiskup załamał ręce.”

To założenie, jakoby państwo nie było w stanie stwierdzić jaka jest prawdziwa religia, pociąga za sobą pewną filozoficzną refleksję, a to taką, że państwo to nie ludzie, bo ludzie przecież są w stanie takie wnioski wyciągnąć. Wniosek jest taki, że państwo to co innego niż ludzie.

* * *

Mamy kilka pytań od słuchaczy

P Jaki jest główny aspekt „amerykanizmu” i w jaki sposób niszczy on społeczeństwa a drugiej strony jakie są zalety katolickiego państwa wyznaniowego?

DW – To co jest najgorszego w „amerykanizmie” to fakt, że wyrzuca na śmietnik słowa z Ewangelii Św. Mateusza 28-20.

Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem.

Amerykanizm uczy, że przekazujemy całą władzę w ręce potężnej, prywatnej przedsiębiorczości, która nie ma na sercu dobra społeczeństwa i poszczególnych uczestników tego społeczeństwa, tak jak to robi Kościół katolicki. Katolickie państwo wyznaniowe ma na uwadze materialne i duchowe aspekty każdego człowieka. Katolickie państwo wyznaniowe wspiera swoich przywódców, bogatych, potężnych, biednych i tych co są na marginesie takiego społeczeństwa. Takie państwo jest w stanie integrować ludzi w jeden system wartości, który jest nie tylko dobry, właściwy i prawdziwy ale pochodzi od Boga i pozwala budować solidarność społeczną, której obecnie niestety brakuje, jeśli spojrzeć chociaż na media głównego nurtu. Takie są te podstawowe cechy jeśli chodzi o moją odpowiedź.

PKatoliccy „libertarianie” nie zgodziliby się z tym. Powiedzieliby, że wielki biznes dostarcza dostępnych dóbr, pozwala wychodzić ludziom z biedy, ponieważ stać ich na tanie dobra, dzięki innowacyjnym rozwiązaniom. W oparciu o statystykę mogą udowodnić, że poziom życia zdecydowanie podniósł się w ostatnich 150 latach. Jak by się Pan odniósł do tej fundamentalnej krytyki ze strony katolickich zwolenników „amerykańskiej propozycji”?

DW – Materia powinna służyć człowiekowi, nie odwrotnie. Ostatnia wersja Katechizmu KK podaje, że wszelkie zasoby powinny służyć całej ludzkości. Najwyższym dobrem nie jest wolność ale prawda, oznacza to, że powinniśmy żyć w zgodzie z prawdą. Założenie, które wynika z SWII, a w zasadzie od ludzi zajmujących się reinterpretowaniem SWII, a mianowicie, że wolność jest najważniejszą i najwspanialszą rzeczą, jest założeniem fałszywym. Pojęcie wolności w rozumieniu amerykańskim różni się od definicji katolickiej tego pojęcia. Amerykanie mają wolność od właściwego postępowania, są uwolnieni od obowiązku właściwego postępowania. Katolickie rozumienie wolności polega na poznaniu prawdy i życiu w zgodzie z nią. Można osiągnąć nadzwyczajny stopień rozwoju technologicznego, ogromne nagromadzenie bogactwa, rozłożenie tego bogactwa wśród szerokich mas społecznych, jak z tym mamy do czynienia w Ameryce, z systemem gospodarczym opartym na kapitalizmie o niskim stopniu regulacji w pewnych okresach … ale przychodzi to za pewną cenę. Chyba Pius IX powiedział, że jeśli osiągamy pewien postęp technologiczny i życiowy, to musi to następować w ramach porządku moralnego. To absolutny warunek funkcjonowania jakiegokolwiek społeczeństwa, ponieważ społeczeństwo i jego warstwa przywódcza są zobowiązane do stania na straży dobra wspólnego, do zapobiegania ogromnym różnicom w zamożności członków takiego społeczeństwa, zapewnienia potrzeb w wystarczającym wymiarze … jednym słowem, nie za wiele i nie za mało. Apetyty bogaczy i tych którzy akumulują niezmierzone bogactwa i co za tym idzie, również władzę, powinny być ograniczane.

Tutaj kryje się cel projektu Murray’a. Oficjalnie mówi on, że Kościół katolicki w USA może nie tylko hamować zapędy władzy ale również oligarchii finansowej, które z biegiem czasu zatracą jakiekolwiek poczucie solidarności społecznej. Owszem, nastąpił niezwykły rozwój technologiczny i poprawa standardów życia codziennego, ale za cenę rozbitych rodzin, aborcji, rozwodów, malejącego przyrostu naturalnego. Tego ludzie nie wiedzą o Ameryce. Owszem mamy do czynienia z tym ogromnym zaawansowaniem gospodarczym i technologicznym ale od 72 lat spada liczba urodzeń. Doświadczamy tego obecnie, poziom dzietności wynosi 1.7. Dzietność spadała przed i po wojnie secesyjnej, spadała też przed rewolucją amerykańską. Te dramatyczne rzeczy dzieją się dlatego, że uwaga została skierowana stronę materialna, ale przecież nie tylko chlebem żyje człowiek.

PCzy można stwierdzić jakieś powiązania pomiędzy CIA i teologią wyzwolenia? E-maile Podesty sugerują, że CIA pomogła stworzyć katolickie organizacje wspierające LGBT. Czy coś o tym Panu wiadomo?

DW – Co do powiązań CIA z ruchem „teologii wyzwolenia”, to nie napotkałem żadnych dokumentów na ten temat. Wiem, że zamordowany arcybiskup Salwadoru Romero był w kręgu zainteresowań CIA. Nie jest tajemnicą, że CIA „gra do obu bramek”, ale jak powiedziałem, nie natknąłem się na żadne dokumenty świadczące o takich powiązaniach.

Jeśli chodzi o e-maile Podesty, to oczywiście prawda. Wielokrotnie powtarzałem, że organizacje antyaborcyjne, pomimo swoich zaszczytnych celów, bardzo dobrze służą interesom Partii Republikańskiej. Nie ma więc powodu aby Demokraci nie stworzyli organizacji służących propagowaniu LGBT. W szerszej perspektywie, trzeba stwierdzić, że Kościół katolicki w dużej mierze upodobnił się do Ameryki. Mamy konserwatywne skrzydło (Republikanie) i mamy liberalne skrzydło (Demokraci). Był to jeden z głównych celów Ameryki podczas „zimnej wojny”, aby upodobnić Kościół do Ameryki, i tak się stało. Częściowo doszło do tego w wyniku zamierzonych działań, a częściowo w wyniku naturalnej kolei rzeczy.

PJaka jest Pana opinia na temat rządów Salazara w Portugalii czy Dolphusa w Austrii, jako umiarkowanej próby wprowadzenia w życie katolickiej nauki społecznej?

DW – Moim zdaniem te dwa społeczeństwa były bardzo zainteresowane obroną i ochroną Kościoła katolickiego oraz podkreśleniem jego szczególnego miejsca w życiu. Bardzo dobrym przykładem takiego postępowania był generał Franco i Amerykanie oczywiście go nie znosili. Niestety, to Kościół katolicki podważył jego pozycję. Bardzo go to dotknęło, w l. 60 i 70 poczuł się ugodzony ze strony Kościoła, ponieważ całe życie Go bronił i ochraniał. Jest kilka aspektów dotyczących Austrii i Portugali wartych rozważenia. Trzeba pamiętać, że obywatele czy poddani danego państwa, nie są tylko poddanymi tego państwa ale również członkami Kościoła katolickiego, których nie można stawiać w opozycji do ich religii poprzez działanie państwa. Tego zawsze nauczała religia katolicka. Katolik żyjący w danym kraju nie może być przeciągany w przeciwne strony. Powtarza to również obecny Katechizm KK. W punkcie 1895 czytamy „społeczność powinna sprzyjać praktykowaniu cnót, a nie stawać mu na przeszkodzie”.

Tak rozumiemy organizację społeczeństwa w perspektywie wiecznej. Celem człowieka jest miłość i służba Bogu i nawet współczesny Katechizm katolicki bardzo jasno się na ten temat wypowiada. Stwierdza, że błąd nie ma żadnych praw. To było kamieniem obrazy w czasach Murray’a, błąd nie ma prawa, ale ludzie mają prawa. No tak, ale nikt nie ma prawa trzymania człowieka w stanie niepokoju i niepewności, co zresztą całkiem słusznie zawarto w Katechizmie.

PCzy mógłby Pan wskazać na obecne przykłady psychologicznej dywersji, np. w mediach katolickich?

DW – Obecnie większość mediów katolickich naśladuje media głównego nurtu, więc chyba nie istnieje potrzeba jakiejś tajnej operacji na tym polu. Oczywiście przywództwo Kościoła katolickiego powinno na to zareagować, ale system oparty na pierwszej poprawce odebrał im całkowicie jakąkolwiek władzę. Jeśli narażą się niewłaściwym ludziom, grozi to utratą wiernych, wpływów jeśli jakieś posiadają. Jest to system postulowany przez Murraya’a. Jeśli chcecie funkcjonować, przyłączcie się do głównego nurtu. To subtelna uwaga ale bardzo skuteczna i potężna. Nie ma potrzeby umieszczania jej na bilbordach. Wystarczy wiedzieć z kim Murray był powiązany. Jeśli jesteś w dobrych relacjach ze Sorosem, Gatesem i coś mówisz, zyskujesz tym natychmiastową wiarygodność wśród masowego odbiorcy.

Oczywiście istnieją pewne niezależne katolickie media, które próbują robić właściwe rzeczy i dlatego wymagają one docenienia i wsparcia.

PCzy mógłby Pan powiedzieć nad czym teraz pracuje. Wiem, że chodzi o dwie książki?

DW – Obie dotyczą Ameryki i jej powstania, uwarunkowań gospodarczych i tego co nazywam „ekonomią polityczną” stworzoną przez konstytucję USA. Dokument ten, szczególnie pierwsza poprawka, ustanowiła system polityczno-ekonomiczny, pewną hierarchię wartości, które wspierają pewien model gospodarki opartej na kapitalizmie finansowym, w przeciwieństwie do kapitalizmu przemysłowego. Biorę pod uwagę angielskich twórców tego systemu, postaci z XVI i XVII wieku.

Druga książka to kompilacja rzeczy, które już napisałem, a które mogą być interesujące w świetle obecnych wydarzeń.

Podsumowanie

Chciałbym zwrócić uwagę, że doktryna katolicka nie uległa zmianie. Każde społeczeństwo ma obowiązek przestrzegania prawa Boskiego czyli wiary katolickiej. Oznacza to, że Kościół katolicki i religia katolicka są wyznaniem państwowym, na którym oparte jest wszelkie prawo pozytywne. Pierwsza poprawka do konstytucji USA nie jest idealnym rozwiązaniem, może być tolerowana, ale nie oznacza to tolerancji w nieskończoność. Tolerancja nie oznacza przyzwolenia i unikania zmiany takiej sytuacji. Niestety, amerykański system organizacji społecznej wspiera takie zjawiska jak BLM, antifa, wszelkiego rodzaju podziały społeczne, polityczne, rozwarstwienie ekonomiczne…, jeden na sześciu Amerykanów jest głodny. To błyszczące miasto na szczycie góry nie jest zbyt błyszczące obecnie, pokazują się na nim bardzo negatywne pęknięcia, a to jeszcze bardziej pogłębia akumulacje bogactwa przez nielicznych, ponieważ nie istnieje żaden hamulec dla apetytów tych ludzi. Nie istnieje poczucie prawa Bożego, budującego solidarność społeczną, wspólne dobro, gdzie ludzie mogą być braćmi i wspólnie pracować. Trzeba zachować wiarę, przekazywać ją, pamiętać że doktryna dotycząca relacji państwo-Kościół nie została zmieniona i… modlić się. Trzymajmy się razem jako katolicy, trzymajmy się razem i dbajmy o siebie nawzajem. Róbmy tak aby katolicyzm coś oznaczał, aby bycie katolikiem coś oznaczało.

Transkrypcja i tłumaczenie: Sławomir Soja

 

Vatican II and CIA Propaganda with David A. Wemhoff

 


 

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

 


 

Share on facebook
Share on google
Share on twitter
Share on linkedin
Share on pinterest
Skip to content