Przedstawiamy wywiad z bp. Bernardem Fellay, przeprowadzony 6 lat temu przez brytyjskiego dziennikarza Tima Sebastiana. Wywiad pokazuje zupełny brak przygotowania ówczesnego Przełożonego generalnego Bractwa św. Piusa X, bp. Bernarda Fellay, do interakcji z tego typu dziennikarstwem. To w ramach usprawiedliwienia bp. Fellay, gdyż Tim Sebastian w wielu innych wywiadach z czołowymi postaciami świata politycznego zawsze zadaje bardzo niewygodne pytania i prowadzi agresywne dziennikarstwo. Z drugiej strony, zbicie się z toru i zniżanie się do przepraszania, do niewiedzy, do odganiania od siebie absurdalnych zarzutów o tzw. antysemityzm, brak argumentów na tematy historyczne (tzw. holokaust), czy też przyjęcie roli przepytywanego uczniaka (kto komu powinien podziękować za zaproszenie, za możliwość wywiadu?) – to wszystko nie daje pozytywnego obrazu ówczesnego przywództwa Bractwa.

Od początku konfliktu stanęliśmy po stronie wypowiedzianej przez bp. Williamsona Prawdy, oraz prawdy o procesach historycznych i próbach zakłamywania jej przez środowiska najgłośniej krzyczące o tzw. antysemityzmie i tzw. holokauście. Bractwo, w ramach politycznych rozgrywek i dla swojego „dobra”, pozbyło się bp. Williamsona i przyjęło warunki przeciwnika, które niestety prędzej czy później kończą się klęską. Niektórzy takie uniki nazywają mądrością, chęcią przetrwania, małymi ustępstwami dla wielkiej sprawy, roztropnością, ale efekt tego jest krótkotrwały. W końcu, zawsze taka postawa przegrywa, a wygrywa podpieranie się Prawdą, logiką, faktami, dokumentami, źródłami, wskazywanie na kłamstwa, manipulacje, hipokryzję i geszefciarstwo odwiecznych wrogów. Obcując z przebiegłym wilkiem nie można przyjąć postawy naiwnej i bezradnej owieczki.

Red.

 

---

 

W tym tygodniu Conflict Zone [prowadzony przez Deutsche Welle program – red.] przybyła do Menzingen w Szwajcarii, gdzie znajduje główna siedziba ultrakonserwatywnego Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X, które od dawna pozostaje w konflikcie z Watykanem. Moim gościem jest biskup Bernard Fellay [wywiad miał miejsce w gabinecie biskupa, więc kto był gościem, a kto gospodarzem?], który stoi na czele tej grupy powstałej w proteście wobec reform wprowadzonych przez Rzym w latach 1960. Zaprzecza jakoby był antysemitą i ekstremistą, ale nie wszyscy są o tym przekonani. Jaka jest zatem prawda?

 

Tim Sebastian (TS) Witam biskupa w programie Conflict Zone.

Biskup Fellay (BF) Dziękuję za zaproszenie.

TS Cofnijmy się kilka lat. W wystąpieniu w grudniu 2012, biskup powiedział, że „żydzi byli pośród tych, którzy przez stulecia byli wrogami Kościoła”. Dlaczego to biskup powiedział?

BF Rzeczywiście to zdanie było przyczyną wielu kontrowersji…

TM Ale biskup wiedział, że tak będzie…

BF Nie, nie wiedziałem, ponieważ nie było to moją intencją. Moje słowa dotyczyły tego, że żydzi postrzegali Kościół jako swojego wroga … być może nie wyraziłem się wtedy wystarczająco jasno.

TS Ale jednak nigdy biskup nie pomyślał o przeproszeniu za te słowa, które wzbudziły oburzenie i wielki niepokój.

BF Dokonaliśmy korekty tych słów w tym sensie, że nie były one skierowane przeciwko żydom, nigdy nie było to moim zamiarem.

TS Biskup oskarżył prasę o manipulację tymi słowami.

BF Być może dotyczyło to jednego dziennikarza, który nadinterpretował moje słowa.

TS Rzym też nieprzychylnie zareagował na te słowa. Rzecznik Watykanu, Federico Lombardi, powiedział, że niedopuszczalnym jest mówienie o żydach jako wrogach Kościoła.

BF Owszem, tak było, ale nigdy moim zamiarem nie było mówienie o żydach jako wrogach Kościoła.

TS Jak biskup zareagował na reakcję na  te słowa? Ludzie potraktowali te słowa jako obelgę religijną. Przecież jest to obelga, chyba się biskup zgodzi?

BF Konferencja na której padły te słowa, nie dotyczyła żydów. Mówiłem wtedy o sytuacji Kościoła i ludzi, którzy powiedzmy, sprzeciwiają się naszemu powrotowi do Kościoła. Wspomniałem wtedy, że pośród tych ludzi są pewne organizacje żydowskie…

TS Wrogowie, wrogowie

BF Nie…

TS Ale to słowa biskupa.

BF Tak, ale dotyczyły również masonów i modernistów. Nie były wycelowane bezpośrednio w żydów jako domniemanych wrogów.

TS Tak, biskup rozszerzył nienawiść na inne grupy.

BF Nie, nie. To bardzo mylne przedstawienie tego co powiedziałem.

TS Liga Antydefamacyjna nie potraktowała tego ulgowo. Nazwali biskupa nieskruszonym antysemitą.

BF Tak, ale dotyczyło to jeszcze tej całej historii z biskupem Williamsonem.

TS Biskup Williamson był konsekrowany w tym samym czasie, co Ty.

BF My zupełnie odcięliśmy się od słów biskupa Williamsona, jego stanowiska na temat, nazwijmy to, kwestii żydowskiej…

TS To człowiek, który zminimalizował holokaust.

BF Można tak powiedzieć, tak.

TS Negacjonista holokaustu, w istocie. 

BF Tak mi się wydaje.

TS Biskup nie potraktował tej sprawy z początku zbyt poważnie, nieprawdaż?

BF Nie.

TS Dlaczego nie? Bo przywykł biskup do słuchania takich antysemickich haseł w swoim kościele?

BF Muszę przyznać, że jest mi bardzo przykro, gdy próbuje Pan przedstawić Bractwo jako antysemitów.

TS Ja tylko zadaję pytania. Przecież Rzymowi również nie spodobały się twoje słowa, podobnie jak Lidze Antydefamacyjnej i innym organizacjom żydowskim.

BF Mnie również nie podobają się te słowa. Jak powtarzam, to nie jest moje stanowisko na temat żydów. To fałszywa prezentacja tego stanowiska.

TS Gdy patrzymy na przeszłość organizacji biskupa, znajdziemy tam sympatię dla ludzi, którzy byli blisko z nazistami. Na przykład Paul Touvier, francuski zbrodniarz wojenny, którego Bractwo ukrywało w swoich pomieszczeniach…

BF Bez wiedzy przełożonych. Ja o tym nie wiedziałem.

TS Wymówka była taka, że przeor wpuścił go do środka w akcie miłosierdzia wobec bezdomnego. Nikt nie wiedział, kto to był?

BF Nie, nie wiedzieliśmy.

TS Pierwszy Francuz, który został skazany za przestępstwa przeciwko ludzkości.

BF Bardzo mi przykro ale tak to wyglądało.

TS W 1990, Marcel Lefebvre, współzałożyciel waszej organizacji, został skazany za zniesławienie społeczności muzułmańskiej. Musiał zapłacić 5000 franków grzywny. Nie jest to najlepsza reklama dla waszej grupy, nieprawdaż?

BF To bardzo marginalna sprawa, przyznaję nieszczęśliwa.

TS Ale bardzo ważna dla ludzi, którzy zostali zniesławieni.

BF Tutaj widziałbym rolę dla mediów, które powinny być obiektywne. Czym zajmuje się Bractwo, co robimy? Zamiast tego zajmują się sprawami marginalnymi. Sprawa o której Pan wspomniał, była zaledwie ostrzeżeniem, i nie dotyczyła wszystkich muzułmanów. Pan zadaje poboczne pytania, to nie dotyczy naszej właściwej działalności. To nie jest to, czym się na co dzień zajmujemy.

TS Pojawia się oburzenie na całym świecie, a wy bardzo rzadko przepraszacie za te zdarzenia. Nie wiem czy potrafię znaleźć choć jeden przypadek przeprosin ze strony Bractwa, no za wyjątkiem sprawy biskupa Williamsona. Ale idźmy dalej. Gdy biskup Tissier de Malarais, inny z biskupów Bractwa, powiedział w 1997 „Kościół ze swojej strony zawsze zabraniał i potępiał zabijanie żydów, nawet gdy ich ciężkie wady wydawały się ohydne narodom, pośród których zamieszkiwali”. Czy to nie jest antysemityzm?

BF Nie. To kwestia historyczna. Czy to prawda czy nie, należy do oceny historyków. Czy to dotyczy tylko jednego okresu w historii czy nie? 

TS On mówił o żydach, których wady były ohydne. Czy nie jest to rasistowskie uprzedzenie?

BF Nie. Przecież codziennie jacyś ludzie, wszystko jedno skąd, zachowują się ohydnie.

TS Ale to już dwóch biskupów, którzy skupiają się na żydach. Jeden z nich okazał się takim problemem, że trzeba go było wysłać do Londynu, żeby go schować w kącie, jak sam powiedziałeś.

BF Tak, w tamtym czasie tak powiedziałem.

TS Czyli te poglądy były w zupełnym porządku, dopóki nikt o nich nie wiedział?

BF Nie, nie były w porządku. Nie zgadzaliśmy się z nimi i nadal nie zgadzamy. Nie przywiązywałem do nich wielkiego znaczenia, ponieważ…

TS Ponieważ przywykłeś do nich…

BF Nie, to nieprawda. Nie jest to nasz chleb powszedni, takie poglądy.

TS Kanon 218 Kodeksu Kanonicznego. Czy znany on jest biskupowi?

BF Nie przytoczę go z pamięci.

TS Kanon ten był autoryzowany przez papieża, którego imię nosi wasza organizacja, Piusa X. Otóż, co ten Kanon mówi o władzy papieskiej, przypomnę: Jest to najwyższa i najpełniejsza jurysdykcja w całym Kościele, zarówno w sprawach wiary jaki i moralności oraz tych, które dotyczą dyscypliny i zarządzania Kościołem w świecie. Dlaczego, zatem, kwestionujecie autorytet papieża Franciszka?

BF Nie kwestionujemy autorytetu papieża. To co kwestionujemy, to pewne działania papieża, związane w większym lub mniejszym stopniu z autorytetem papieża. 

TS Kwestionujecie SWII i jego reformy, a przecież obowiązują one wszystkich katolików.

BF Nie, nie obowiązują. Jeśli spojrzymy na pewne dokumenty Soboru, to dowiemy się, że nawet biskupi obecni na Soborze dopytywali czy ten Sobór był nieomylny czy nie? W dokumentach soborowych mamy oświadczenie Sekretariatu Soboru, w którym czytamy, że na Soborze to jest nieomylne, co Sobór uzna za nieomylne. Nigdzie tam nie znajdziemy słów, które mówią, że to co było poprzednio jest nieomylne, co jest oczywiste, ponieważ są to Dogmaty Kościoła. Sobór równocześnie nie miał intencji wiązania aktem nieomylności swoich własnych decyzji. 

TS W październiku 2013, biskup powiedział:”Kościół znajduje się w sytuacji katastrofalnej, a obecny papież pogarsza ją jeszcze 10 000 razy” To niezwykły brak szacunku dla autorytetu papieża.

BF Może to tak wyglądać ale nie ma tam braku szacunku.

TS Oczywiście, że to brak szacunku.

BF Było to stwierdzenie faktu.

TS Chcesz mi powiedzieć, że papież Franciszek to katastrofa?

BF Tak.

TS Przecież to wbrew waszym własnym zasadom, które mówią, że Bractwo pokornie poddaje się władzy papieża i darzy pełnym szacunkiem wybraną głowę Kościoła Bożego, a następnie nazywacie go katastrofą? To chyba nie jest wyraz szacunku dla wybranej głowy Kościoła Bożego? Raczej obelga, biskup się chyba zgodzi ze mną?

BF Nie, to nie jest obelga….

TS Czy to zatem jest wyraz szacunku, określanie go mianem katastrofy?

BF Z pewnością nie jest to obelga, raczej wyraz niezgody…

TS Raczej więcej niż wyraz niezgody, gdy mówi się, że pogarsza sytuację 10 000 razy bardziej.

BF  Jest to raczej figura retoryczna, tak uważam.

TS Jak biskup uważa, czy Pius X tolerowałby taką niesubordynację ze strony jednego ze swoich biskupów, który poza tym był ekskomunikowany. Raczej nie, nieprawdaż?

BF Nie zgadzam się z użyciem słowa niesubordynacja.

TS Powiedzmy, brak szacunku.

BF Można powiedzieć, że nie jest to wyraz najwyższego szacunku ale gdy go pozdrawiam, padam na kolana i okazuje należny szacunek.

TS A za jego plecami nazywasz go katastrofą.

BF To nie miało miejsca za jego plecami.

TS Ale prosto w twarz też nie było powiedziane.

BF Nie.

TS Zatem, za plecami.

BF Nie można tak powiedzieć, ponieważ on o tym wie.

TS Biskupie Fellay, wygląda na to, że wybieracie sobie te aspekty Tradycji, które wam odpowiadają.

BF Może jakiś przykład?

TS Właśnie podałem przykład. Przyrzekliście, że będziecie okazywać pełen szacunek papieżowi, a następnie nazywacie go katastrofą. Jednocześnie wspieracie inne elementy Tradycji, jak Mszę Trydencką. Zatem wybieracie sobie dowolnie, jakie elementy Tradycji akceptujecie, a jakie ignorujecie.

BF Nie, nie zgadzam się. Punktem determinującym naszą zgodę czy też niezgodę na pewne sprawy jest nauczanie Kościoła. To nie mój punkt widzenia o tym decyduje ale to czego Kościół nauczał przez wieki. O tym decyduje Magisterium, to czego nauczali papieże i w oparciu o to my przedstawiamy Rzymowi nasze stanowisko. Chcielibyśmy być posłuszni ale mamy konflikt sumienia, ponieważ wy oczekujecie od nas czegoś przeciwnego do tego czego nauczali wasi poprzednicy.

TS Jednak wasza pokora i posłuszeństwo przy okazji ulatują przez okno.

BF Nie. Nie szedłbym tak daleko. Pokora i posłuszeństwo brzmią bardzo dobrze ale nie uważam abyśmy zachowywali się w sposób odbiegający od zachowania innych katolików.

TS Czy to nie jest wyraz arogancji z waszej strony? Przecież to nie na was leży odpowiedzialność za kierowanie Kościołem. Wygląda na to, że tylko ty i twoja sekta znacie właściwą drogę po której powinno podążać Chrześcijaństwo, a setki milionów włączając w to kardynałów i papieża nie rozumieją tego tak dobrze jak wy.

BF Wykonał Pan teraz bardzo ładną karykaturę. Jesteśmy w trakcie rozmów z Rzymem i wiemy co oni o nas myślą. Te rozmowy trwają.

TS Te rozmowy trwają już od lat.

BF Tak. Znamy również ich stanowisko, wiemy co oni o nas myślą i wcale nie mówią o nas tego, co Pan właśnie powiedział. Uważają nas za katolików, nie za sektę.

TS Byłeś ekskomunikowany ale ekskomunika została zniesiona.

BF Tak.

TS To najwyższa kara w Kościele katolickim.

BF Dla jednostki owszem, ale nie w odniesieniu do grupy ludzi.

TS Dostaliście ostrzeżenie, że jeśli dokonacie konsekracji, będziecie ekskomunikowani. Zrobiliście to i sprzeciwiliście się Kościołowi.

BF Tak.

TS I nie okazujecie skruchy z tego powodu.

BF Nie sądzę.

TS Co macie przeciwko papieżowi Franciszkowi, mówiąc, że jest katastrofą? Czy chodzi o to, że mówi on on o obsesji jaka opanowała Kościół na temat aborcji, małżeństw jednopłciowych i antykoncepcji? Czy to wam się u niego nie podoba? 

BF To nie jest kwestia podobania się czy nie. Papież stoi na czele Kościoła i jest odpowiedzialny za to do czego Kościół był powołany czyli zbawienia dusz. To główne zadanie Kościoła, doprowadzenie dusz do Nieba. W tym celu, Kościół musi przypominać światu Przykazania Boże, tutaj Kościół jest głosem Boga. Gdy papież to czyni, a czyni to bardzo często, jestem bardzo szczęśliwy. 

TS Papież skrytykował Kościół za stawianie dogmatu ponad miłość i wynoszenie doktryny moralnej ponad służbę biednym i opuszczonym. Czy to nie właśnie to, co wy robicie? Stawiacie dogmat ponad miłością.

BF Nie, te sprawy są połączone. Nie można tych spraw rozdzielać. Prawda bez miłości nic nie zdziała ale miłość bez prawdy również. Obie są potrzebne, zarówno dogmat jak i miłość.

TS Ale wy poświęcacie więcej czasu na rozmowę o doktrynie Kościoła, o Mszy łacińskiej, zagrożeniom płynącym z SWII. Jednocześnie ignorujecie fakt, że w około 100 krajach świata, Chrześcijanie są codziennie prześladowani.

BF Cierpimy razem z nimi

TS Czyżby? Nigdy o tym nie wspominaliście.

BF Robimy to od samego początku, jeszcze w czasach komunistycznych. Prześladowania Chrześcijan, to nie historia ostatnich lat. 

TS Ale obecnie cierpią bardziej niż kiedykolwiek w historii.

BF Tak to prawda. Obecnie ich sytuacja stała się trudniejsza.

TS Jak biskup myśli, czy Boga bardziej interesuje ich los czy Msza trydencka? Czym się bardziej przejmuje?

BF Pan Bóg przejmuje się wszystkim…

TS Bardziej dogmatem czy miłością?

BF Pan przeciwstawia sprawy, które nie mogą być przeciwstawiane. Odmawiam wchodzenia w takie antagonistyczne rozumowanie. To błędne myślenie. Jak już wspomniałem; Pan Bóg jest Bogiem zarówno prawdy i miłości. Jak powiedział Św. Jan; kto kocha Boga, zna Go. 

TS Chciałbym teraz porozmawiać o waszym podejściu do  homoseksualizmu. Dlaczego narzekacie na ludzi którzy mają skłonności do tej samej płci?

BF To zupełnie inna sprawa i najpierw trzeba dokonać pewnego rozróżnienia. Przede wszystkim jako katolicy, jesteśmy zobowiązani do prezentowania nauczania Kościoła w tej sprawie, a nie naszych prywatnych poglądów. Mowa tutaj jest o moralności i te sprawy nie podlegają zmianom. Rozróżniamy tutaj dwie sprawy. Jedna to taka, że każdy z nas przychodzi na ten świat z okropnym znamieniem grzechu pierworodnego. Dotyczy to każdego z nas. 

TS Dlatego mówicie, że prawa człowieka nie są absolutne…

BF Tak. Ponieważ prawa Boskie stoją wyżej niż prawa człowieka, choć są do siebie dopasowane. Mamy zatem ludzi, którzy posiadają skłonności niezgodne z naturą. Mają je ale nie oznacza to, że są z tego powodu złymi ludźmi. Muszą jednak robić co w ich mocy aby zapanować nad tymi skłonnościami.

TS W 2010 biskup powiedział: problemem Kościoła nie jest celibat ale homoseksualizm. Jeśli chcemy skończyć z molestowaniem seksualnym, nie możemy dopuszczać homoseksualistów do kapłaństwa. Tutaj są pomieszane dwie sprawy, ponieważ molestowanie dotyczy pedofilów, co jest przestępstwem, a homoseksualizm jest orientacją seksualną. To przecież dwie różne sprawy.

BF Zgadzam się, że powinniśmy rozróżniać te sprawy i niestety często dochodzi do pomieszania tych dwóch spraw. 

TS No ale biskup nie dokonał tego rozróżnienia w swojej wypowiedzi.

BF Cóż, z biegiem czasu stajemy się bardziej precyzyjni. Gdy my mówiliśmy o homoseksualizmie, mieliśmy na myśli akty homoseksualne, nie skłonności, tutaj jest rozróżnienie. Podobnie ma się sprawa z aktami pedofilskimi i homoseksualnymi

TS Ale jak katolicki biskup może pouczać o moralności, gdy sam bierze udział w tuszowaniu własnych przestępstw i występków w tym zakresie? Jakim sposobem może posiadać autorytet moralny w takiej sytuacji? 

BF Jeszcze raz zwracam uwagę. Prawo kościelne w tych sprawach zawsze było jasne. Sam Pan cytował Kodeks Prawa Kanonicznego, zarówno homoseksualizm jak i pedofilia są w nim bardzo poważnie potępione. 

TS Mimo tego, miało to miejsce przez lata.

BF Działo się tak, ponieważ ludzie nie stosowali się do prawa kościelnego, łamali prawo, które ich obowiązywało.

TS Czy wstyd ci za to?

BF Tak. Jestem z tego powodu bardzo nieszczęśliwy

TS Pochylisz głowę ze wstydem.

BF Tak.

TS A co z równością, biskupie Fellay?

BF Jaką równością?

TS Równością kobiet i mężczyzn. Pius X miał na ten temat własne zdanie. Uważał, że nie ma takiej równości.

BF Myli się Pan.

TS Pius X powiedział: kobieta nigdy nie może być równa mężczyźnie i w związku z tym nie może posiadać równych praw. Niewiele kobiet miałoby potrzebę stanowienia prawa, a te które się tego podjęły można potraktować jako ekscentryczki.

BF Znowu musimy dokonać rozróżnienia. Wiele spraw można wyjaśnić jeśli dokonamy właściwego rozróżnienia. W tej sprawie, jest chyba dla każdego jest jasne, że kobieta nie jest mężczyzną, a mężczyzna kobietą….

TS Ale on nie o tym mówił.

BF Kobiety i mężczyźni posiadają odmienne zdolności czy możliwości, które odpowiadają za lepsze lub gorsze wykonywanie pewnych czynności czy zadań…

TS Zatem zgadzasz się z tym, co powiedział Pius X ponad 100 lat temu. Popierasz to stanowisko.

BF Próbuję wyjaśnić, co miał na myśli.

TS On mówi, że niewiele kobiet miałoby ochotę zasiadać w parlamentach. Obecnie parlamenty na całym świecie są pełne kobiet.

BF Obecnie rzeczywiście tak jest.

TS Czyli nie możesz już wspierać stanowiska Piusa X. To już przedawnione przekonanie i opinia.

BF To kwestia zrozumienia, co Pius X miał na myśli. To zdanie miało zastosowanie w jego czasach ale fundamentalne znaczenie tej różnicy między kobietą i mężczyzną jako istot ludzkich polega na absolutnej równości. Pius X również by tak powiedział, gdyby go zapytano.

TS Co próbuję wyjaśnić, to te poglądy i zapatrywania, których wy tak kurczowo się trzymacie, a które są częścią tradycjonalizmu, wymagają aktualizacji.

BF Do pewnego stopnia tak.

TS No ale przecież jesteście anty-modernistami. Powiedziałeś, że spiszecie wasze Credo krwią i podpiszecie przysięgę anty-modernistyczną. Tak powiedziałeś.

BF Ale co to jest anty-modernizm? Jest to…

TS Wybieranie tego, co wam się podoba…

BF Jest to dostrzeganie błędu religijnego zawartego w modernizmie. Nie ma to nic wspólnego z nowoczesnym światem. My latamy samolotami, korzystamy z komputerów, mamy smartfony itd. Nie mamy nic przeciwko takiemu modernizmowi

TS Modernizm to również rozmowa z innymi religiami, co wam się nie podoba.

BF Ależ skąd. Robimy to cały czas. Oczywiście dyskretnie. Mamy przyjaciół z innych wyznań.

TS Watykanowi zabrało 50 lat uznanie państwa Izrael. 

BF To normalna sytuacja.

TS Czyżby?

BF Mnie to nie niepokoi.

TS Mówicie dużo o grzechu i herezji. Jakie są twoje grzechy?

BF Moje grzechy?

TS Tak.

BF Zapewne mówię za dużo …. pewnie jestem zbyt pewny siebie, nie poświęcam innym wystarczająco czasu … Muszę się poprawić … bardzo zdecydowanie … nie ma problemu.

TS Dziękuję za udział w Conflict Zone.

BF Dziękuję za zaproszenie.

 

Spisał i przetłumaczył Sławomir Soja na podstawie: