Ludzie, którzy straszą Polaków reperkusjami z wybuchem wojny włącznie, sami są tchórzami. W rzeczywistości boją się nie wojny, lecz tego, co ich może spotkać, gdy prawda o Smoleńsku wyjdzie na jaw. Z powodu doprowadzenia sprawy katastrofy do końca nie będzie żadnej wojny. Rosja nie była w stanie tak naprawdę wygrać wojny z Gruzją, która nie należała do NATO. Oczywiście nie rozstrzygam, czy zamach był, czy nie. Odnoszę się jedynie do straszenia Polaków, jakie stosuje strona propagująca wersję MAK. Należy jasno powiedzieć: walka o własną godność nikomu nigdy nie wyszła na złe. Tylko Polska, która potrafi rzetelnie zbadać przyczyny śmierci swojego prezydenta i elity kraju, może zyskać międzynarodowy szacunek i respekt. Ci, którzy się nie szanują, nie będą szanowani przez innych – z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiają Katarzyna Gójska-Hejke i Tomasz Sakiewicz

Z badań sondażowych wynika, że zdecydowana większość Polaków nie ufa działaniom rządu w sprawie wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej. Jeszcze jakiś czas temu te proporcje nie były tak niekorzystne dla gabinetu Tuska. Co wywołało wzrost ocen negatywnych?

W mojej opinii decydujące były dwie sprawy: ustalenia Instytutu im. prof. J. Sehna w Krakowie oraz polskich naukowców z Ameryki i Australii, którzy współpracują z zespołem parlamentarnym kierowanym przez Antoniego Macierewicza. Jednak ten proces przewartościowywania poglądów w sprawie Smoleńska przez opinię publiczną trwa nadal. Do znacznej części obywateli ustalenia dotyczące Smoleńska ww. instytucji i ludzi jeszcze nie dotarły, bo tzw. media głównego nurtu skutecznie je blokują lub sprowadzają do absurdu. Mówiłem o tym podczas uroczystości na Krakowskim Przedmieściu. Tym niemniej wersja katastrofy wmawiana nam i światu przez Rosjan i rząd Tuska się posypała. Do ludzi zaczęły docierać także znane od samego początku informacje, że to kontrolerzy lotu w Smoleńsku, zadaniowani przez generała w Moskwie, okłamywali pilotów rządowego samolotu i po części wbrew własnej woli sprowadzali go do lądowania. Przyznam, że do mnie szczególnie przemówiły argumenty podnoszone przez ekspertów współpracujących z zespołem pana Macierewicza. Według ich wyliczeń i analiz, samolot taki jak tupolew nie uległby totalnemu zniszczeniu po upadku z kilkudziesięciu metrów. Taka destrukcja dokonuje się tylko poprzez eksplozję. Poza tym Polacy widzą, że Rosjanie zwyczajnie przetrzymują wrak, wcześniej go niszczyli.

Czy nie jest również tak, że Polacy coraz mniej ufają rządowi Tuska i przez to bardziej otwierają się na fakty o katastrofie smoleńskiej?

To wydaje się być słuszne twierdzenie. Coraz więcej ludzi jest zawiedzionych działaniami tego rządu. Czas grillowania, czyli beztroski, się skończył – do tej pory Tusk i Platforma konsumowali efekty polityki naszego rządu i dobrej koniunktury. Mogli nic nie robić, a i tak ludzie czuli, że żyje się nie najgorzej. Dodatkowo główne media wbijały im do głów propagandę sukcesu. Ale to minęło. Czasy są trudne, a w nich Donald „Nic nie mogę” Tusk kompletnie sobie nie radzi. Polacy widzą to po własnych portfelach. W takiej sytuacji nawet socjotechniczna maszyneria premiera na niewiele się zda.

Trudniej manipulować, bo ludzie już patrzą na Tuska i PO podejrzliwie?

W tych ciężkich czasach straszenie PiS-em zaczyna być nieskuteczne. Przecież PR-owska konstrukcja zaprojektowana w Kancelarii Premiera była wyjątkowo prosta: jest zły, szalony PiS i stabilna władza, która daje spokój i luz. Ostatnie wybory Platforma wygrała, ale w stosunku do poprzednich straciła część wyborców. Dla porównania w przyśpieszonych wyborach, do których doszło po rozwiązaniu parlamentu, PiS – choć zajął II miejsce – powiększył liczbą swoich wyborców. Warto o tym pamiętać. W mojej ocenie zjawisko rozpadu poparcia dla PO i Tuska jest już w zaawansowanym stadium i wydaje się, że rządowi nie uda się tego procesu zahamować. To dobrze dla Polski. Ta władza opierała swój byt z jednej strony na chwilowych akcjach propagandowych, a z drugiej na mentalności daleko niedostosowanej do reguł demokratycznych.

Łączy ich brak szacunku

Chodzi o łamanie prawa, zwyczajów – choćby parlamentarnych – jednym słowem, o myślenie w stylu: wszystko, co nas wzmacnia, jest dozwolone?

Tak. Można to również określić mianem niedojrzałości kulturowej. Sprawujący rządy muszą być jednostkami, które przyswoiły sobie wartości i reguły demokracji. Zaprzeczeniem tej sytuacji jest myślenie, które Donald Tusk i Bronisław Komorowski reprezentowali nader często: prawo, konstytucja są dobre, ale tylko wtedy, gdy służą nam. Mam wrażenie, iż dzisiejsza władza zwyczajnie nie potrafi i nie chce zrozumieć, że państwo to nie jej chwilowy interes. Liderzy PO to ludzie osadzeni w kulturze przeddemokratycznej – to najbardziej łagodne określenie. Mentalnie nie pasują do standardów kultury praworządności. I choć wiele rzeczy ich dzieli, to łączy ich na pewno. I to bardzo silnie.

W jaki sposób możemy spożytkować ustalenia – choćby ekspertów zespołu Antoniego Macierewicza – dotyczące przyczyn katastrofy w Smoleńsku?

Przede wszystkim będziemy kontynuować nasze niezależne dochodzenie, korzystając z pomocy ekspertów. Widać, że mimo ataków politycznych i medialnych praca zespołu parlamentarnego jest skuteczna.

Jak dotrzeć do Polaków, którzy się boją, że dalsze drążenie przyczyn katastrofy może źle się dla Polski skończyć?

To kompletna bzdura. Ludzie, którzy straszą Polaków reperkusjami z wybuchem wojny włącznie, sami są tchórzami. W rzeczywistości boją się nie wojny, lecz tego, co ich może spotkać, gdy prawda o Smoleńsku wyjdzie na jaw. Z powodu doprowadzenia sprawy katastrofy do końca nie będzie żadnej wojny. Rosja nie była w stanie tak naprawdę wygrać wojny z Gruzją, która nie należała do NATO. Oczywiście nie rozstrzygam, czy zamach był, czy nie. Odnoszę się jedynie do straszenia Polaków, jakie stosuje strona propagująca wersję MAK. Należy jasno powiedzieć: walka o własną godność nikomu nigdy nie wyszła na złe. Tylko taka Polska, która potrafi rzetelnie zbadać przyczyny śmierci swojego prezydenta i elity kraju, może zyskać międzynarodowy szacunek i respekt. Ci, którzy się nie szanują, nie będą szanowani przez innych. Chcę być dobrze zrozumiany – wiele faktów wskazuje, że 10 kwietnia 2010 r. doszło do zamachu, ale jeśli nawet tak było, to nie mamy pojęcia, kto mógł go dokonać.

Czy dopuszcza Pan hipotezę, że źródło czy pomysłodawca ewentualnego zamachu jest z Polski?

Uczciwe śledztwo powinno uwzględniać również taką wersję zdarzeń, bo tak również mogło być. Jednak by to zbadać, konieczne jest uchwalenie odrębnej ustawy.

Dlaczego?

Tylko specjalne prawo pozwoli na skuteczne i wnikliwe śledztwo. Musimy przede wszystkim bez żadnych wątpliwości ustalić, czy doszło do zamachu. Jeśli ta hipoteza się potwierdzi, będzie to oznaczało, iż mamy do czynienia z aktem terroru porównywalnym do ataku z 11 września. Nie chodzi o liczbę osób, lecz o skalę. W cywilizowanym świecie nie było takiego wydarzenia jak likwidacja całego przywództwa jakiegoś państwa.

Prokurator generalny twierdzi, że do tej pory nie znaleziono dowodów na to, że do katastrofy doszło w wyniku działania osób trzecich.

Takie wypowiedzi pana Seremeta, ale i wiele innych, które przekazał opinii publicznej, to najlepszy argument na to, że incydentalne prawo, na podstawie którego będzie przeprowadzone śledztwo w sprawie 10 kwietnia, jest wręcz konieczne.

Nietrudno się domyśleć, jaka będzie reakcja drugiej strony – PiS chce specjalnej ustawy, by przydzielić śledztwo swoim prokuratorom.

Absolutnie nie. Chcemy ustawy, by dać odważnym prokuratorom szansę na śledztwo nieskrępowane politycznym strachem ich przełożonych.

Ale nawet gdyby w ewentualnym zamachu wzięli udział Polacy, to trudno sobie wyobrazić, że działaliby bez jakiejś pomocy rosyjskiej.

Prawdopodobnie tak.

Czy widzi Pan szansę na pociągnięcie do odpowiedzialności sprawców katastrofy po stronie rosyjskiej?

Nie jest zwyczajem tego państwa wyciąganie konsekwencji z działań niewymierzonych w jego obywateli. Jednak nie można wykluczyć, że w Rosji nastąpi taka dynamizacja sytuacji politycznej, która doprowadzi do rzetelnej współpracy naszych i ich instytucji śledczych w sprawie wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Wielkich nadziei z tym nie wiążę, ale też nie wykluczam.

Jakimi możliwościami dysponujemy już dziś, by wymusić na Rosjanach np. oddanie wraku samolotu?

Proces przed trybunałem haskim. Przecież samolot jest naszą własnością. Gdy rząd Tuska twierdzi, że jesteśmy w tej sprawie bezradni, to kłamie. Poza tym jest jeszcze sfera walki wizerunkowej. Polska dyplomacja nie zrobiła nic, by zdjąć z nas odium obelg z konferencji MAK. Swoją biernością nasi dyplomaci pozwolili, by świat bezkrytycznie przyjął wersję zdarzeń generał Anodiny, choć dziś już żaden polityk PO nie odważy się na mówienie o pijanym polskim generale. Ale świat ciągle zna tylko takie informacje.

By skutecznie bronić interesu i dobrego imienia Polski, nie można wybierać polityki płynięcia w głównym nurcie. To naprawdę składa się w całość – bezkrytyczne robienie tego, co chcą choćby Niemcy, doprowadziło ten rząd na pozycję bezwolnego obserwatora, który musi się podporządkowywać regułom gry. My powinniśmy te reguły ustalać. Należy zadać pytanie, czy naszym zachodnim sąsiadom opłaca się rzetelne wyjaśnienie katastrofy, czy wolą spokojne relacje z Rosją? Nawet jeśli Tusk nie ma nic wspólnego z tragedią z 10 kwietnia, to sparaliżował śledztwo, by nadal grać rolę potulnego, niewiele znaczącego obserwatora. Ale to jego słabość, a nie Polski była motorem tych działań. Tusk redukuje pozycję naszego kraju do własnych kompleksów i małych aspiracji.

Potęga Rosji to mrzonka

Skąd się bierze taka zaciekła niechęć tzw. mediów głównego nurtu do rzetelnego wyjaśnienia przyczyn katastrofy?

Nie chcę wchodzić w szczegółowe analizy. Jednak sądzę, że dobrym tropem są fakty dotyczące pochodzenia największego kapitału w Polsce. Myślę, że stąd bierze się lęk przez rządami PiS. Jest jeszcze sprawa powiązań z Rosją. Litwini twierdzą, że na ich terenie działało przynajmniej 3 tys. agentów rosyjskich. Ilu było u nas? Nie znam takich danych, ale nie sądzę, by było ich tu mniej. Przed Polską jest jeszcze długa droga budowania bezpieczeństwa państwa. Poza tym w naszym społeczeństwie istnieje tradycja ustępowania wobec Rosji, bardzo wyraźna już od XVII w. Część Polaków ma poczucie, że stamtąd pochodzi jakaś siła. A to przecież nieprawda. Gdyby dzisiejsza Rosja była tak potężnym państwem, jak nam się to stara wmówić, to kraje nadbałtyckie nie miałyby najmniejszych szans na niepodległość. Tymczasem są niepodległe i przez ostatnie 18 lat mimo rosyjskich aktów wrogości dobrze sobie radziły. Każdy z nich jest nieporównywalnie słabszy od Polski.

Czy nie jest tak, że dziś środowisko określane mianem „partii rosyjskiej” wycofało się ze wspierania Tuska, a nawet przeciwnie – zaczęło go niszczyć?

Słyszałem tę teorię, ale nie znajduję wystarczających argumentów na jej potwierdzenie. Równie dobrze Tusk sam się wykańcza, bo nie umie rządzić. Przecież to nie był człowiek przyzwyczajony do ciężkiej pracy, tylko do knucia, picia wina i palenia cygar. Przejął władzę w okresie wyjątkowo komfortowym, niewiele od niego wymagającym. Dlatego miał czas na mecze, na tenis. A dziś sytuacja w kraju wymaga nie propagandy i wykańczania rywali, lecz tytanicznej pracy i merytorycznego przygotowania. Na to Donald Tusk jest za słaby. Siebie nie przeskoczy.

Konfederacja osobistych ambicji

Jednym słowem, tylko zmiana rządu może sprawić, że Polska zacznie oficjalnie i rzetelnie prowadzić śledztwo w sprawie katastrofy?

Niestety tak. Ale by do tego doszło, prawica nie może być podzielona. Tylko jedność może nam dać zwycięstwo. Wystarczy podstawowa znajomość matematyki, by to dostrzec. Ordynacja premiuje duże ugrupowania. Inna sytuacja powoduje rozbicie głosów i mniejszą liczbę mandatów. Stąd nasz nieustający apel, by odłożyć na bok osobiste ambicje dla interesu Polski.

Jest odzew na ten apel?

Nie ma. Obawiam się, że mamy do czynienia z histeryczną konfederacją osobistych ambicji i nadziei. Czasami bardzo płonnych, ale na obecnym etapie zaślepiających.

Mówi Pan o Solidarnej Polsce?

Tak. Niestety to może doprowadzić do sytuacji, w której będziemy mieli około 40 proc. głosów, a nie będziemy mieli większości.

Solidarna Polska mówi o dwóch płucach prawicy.

Równie absurdalną koncepcję trudno sobie wyobrazić. Nie potrzeba wiele, by tego empirycznie dowieść. Proszę podzielić liczbę posłów choćby SLD przez ich wynik wyborczy wyrażony w procentach. A później powtórzyć to z PO. I porównać dwie liczby. Wówczas okaże się, ile mandatów daje 1 proc. głosów na tych pierwszych, a ile na tych drugich. Jestem niestety przekonany, że Solidarna Polska to wyłącznie projekt zaspokajający ambicje kilku osób i nic poza tym.

Jaka jest szansa na przyśpieszone wybory?

Dojdzie do nich wtedy, gdy PO zacznie poważnie tracić poparcie. Nie wykluczam wówczas ani przyśpieszonych wyborów, ani na przykład zmiany premiera.

Kto może zastąpić Tuska?

To oczywiście spekulacje. Ale myślę, że choćby pan Krzysztof Kwiatkowski.

A exodus posłów PO do Palikota?

W jakimś ograniczonym stopniu na pewno. Ale przecież Palikot nie zapewni wszystkim ponownych mandatów. Może się zatem okazać, że wcześniejsze wybory zostaną uznane za sposób na uratowanie tego, co uratować jeszcze można. Mogą być choćby szansą na zablokowanie utworzenia przez nas rządu. I również w takim kontekście należy rozpatrywać szkody, jakie wyrządza brak jedności na prawicy.

PiS musi teraz wykazać się ogromną aktywnością i umiejętnością docierania do ludzi. To mój apel przede wszystkim do członków naszej partii. Konieczna jest ścisła współpraca z organizacjami społecznymi, którym też zależy na zmianie sytuacji w Polsce. Nasza wygrana w nadchodzących wyborach – przyśpieszonych czy nie – musi być na tyle duża, by zablokowała przejęcie władzy przez sojusz czegoś, co powstanie na bazie Platformy z Palikotem i SLD.

Zmienił Pan zdanie w sprawie wyborców prezydenckich.

Tego oczekuje ode mnie moje środowisko i nie mogę się przed tym uchylać. PiS w przeciwieństwie do PO ma w swoich szeregach, ale także w szerszym środowisku, przynajmniej kilku bardzo dobrych kandydatów na urząd premiera. Poza tym intensywnie pracujemy nad koncepcją naszego rządu. Już niebawem będziemy mieli gotowy raport pokazujący, co w pierwszej kolejności należy zrobić w każdym z resortów, gdy przejmiemy władzę. Kilka lat knucia Tuska zastąpi ciężka merytoryczna praca. Nie zawahamy się przed naprawieniem tego, co rząd Platformy i PSL w Polsce zepsuł. I na pewno nie zrezygnujemy z cofnięcia forsowanej dziś reformy emerytalnej. To mogę obiecać.