Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, doradcą prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa, badaczem zakulisowych wymiarów życia społecznego, rozmawia Mariusz Bober

Jakie wydarzenia minionego roku uważa Pan za najważniejsze dla Polski? Które z nich najbardziej wpłyną na nasze życie?
– Wolę mówić o ciągach zdarzeń układających się w procesy o dalekosiężnych skutkach. Patrząc od strony pozytywnej, był to rok starań o podmiotowość Polski – prowadzonych głównie przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Z drugiej strony mieliśmy rok mistyfikacji i manipulacji oraz osłabiania bezpieczeństwa państwa polskiego.

Dlaczego Pan tak uważa?
– Zacznę od zjawisk negatywnych. Na poziomie dyskursu publicznego nastąpiła dalsza tabloidyzacja, a nawet jego palikotyzacja…

Co Pan przez to rozumie?
– Nawet w tych programach telewizyjnych, które dysponują czasem na pogłębianie informacji, zajmowano się trzecio- czy nawet czwartorzędnymi sprawami. Poza tym postępowało przyzwyczajanie ludzi do kłamstwa w życiu publicznym. Mam na myśli zwłaszcza debatę na temat Lecha Wałęsy. Ta debata będzie kiedyś przez historyków analizowana jako przejaw moralnej i intelektualnej upadłości wielu polityków i komentatorów uczestniczących w publicznym krętactwie na temat powiązań byłego prezydenta z SB. Zamiast skupić się na faktach i ich ocenie, rozpętano kanonadę kłamstw. Zresztą po opublikowaniu książki „SB a Lech Wałęsa” nie dyskutowano, co z niej wynika dla rozumienia współczesności. Książka pokazuje, że trzej pierwsi prezydenci Polski od roku 1989, czyli Wojciech Jaruzelski, Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski, w mniejszym lub większym stopniu byli w jakichś okresach swego życia związani z tajnymi służbami PRL. Książka dokumentuje też, iż szeroką wiedzę na ten temat od dawna miało jeśli nie kilkaset, to przynajmniej kilkadziesiąt osób obecnych w życiu publicznym. Jednak tak ekscytowano się tym, czy jakiś poszczególny dokument dotyczący współpracy Wałęsy ze służbami PRL jest kopią czy oryginałem, że się nie zastanawiano, co dla naszego rozumienia III RP wynika z faktu, iż Wałęsa jako prezydent nadużywał władzy, gdy bezprawnie usuwał dokumenty na swój temat.

A co wynikało?
– Pomijanie tego wymiaru spraw oznacza nie tylko dalsze przyzwyczajanie opinii publicznej do nadużyć władzy, ale także do bezpodstawnego i brutalnego atakowania tych, którzy wierzą w Polskę i w potrzebę poszukiwania prawdy. Ataki na Instytut Pamięci Narodowej to często cyniczna obrona interesów wpływowych środowisk. IPN jest wielkim pojemnikiem z informacjami, których znaczenie dla zrozumienia mechanizmów współczesności wyłania się dopiero po wykonaniu ciężkiej analitycznej pracy, takiej jak ta, którą zrobili Sławomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk. IPN jako pojemnik rozproszonych i czasem niepotwierdzonych danych nie jest groźny dla części elit. Staje się niebezpieczny dopiero jako źródło zintegrowanych i naukowo sprawdzonych rekonstrukcji. Stąd nerwowe ataki na IPN jako źródło wiedzy o Polsce. Ale to dzieje się w pewnym szerszym kontekście kulturowym.

Jakim mianowicie?
– Niedawno zapoznałem się z analizami Jona Hansona, amerykańskiego profesora z Uniwersytetu Harvarda, który rozbudowuje koncepcję „deep capture”, czyli „głębokiego przechwycenia”. Otóż współczesne nauki społeczne (nawiasem mówiąc, rzadko przy udziale polskich badaczy) analizują, jak nieformalne grupy interesów przechwytują kontrolę nad państwem – wpływając na działanie jego poszczególnych instytucji. Hanson twierdzi, że przechwycenie jest głębsze. Nowoczesne korporacje wyznaczają – już na poziomie ogólnych wyobrażeń – sposób, w jaki obywatele/konsumenci myślą o sobie. Wmawia się ludziom, iż podejmują suwerenne, podmiotowe decyzje, np. gdy są w sklepie i dokonują wyboru towarów. Wmawia im się również, że dokonują suwerennych decyzji, gdy idą na wybory, oddając głosy. Tymczasem myślenie obywateli jest – poprzez oddziaływanie głównie mediów elektronicznych – „sformatowane” w taki sposób, by mieli złudzenie podmiotowości, a nie faktyczną podmiotowość. By ulegali presji odgórnie skonstruowanych sytuacji, myśląc zarazem, że spełniają swoje głębokie potrzeby.

W takim razie jak wyraża się faktyczna podmiotowość?
– Iście filozoficzne pytanie. Ale spróbujmy… Faktyczna podmiotowość nie polega na samym poczuciu sprawstwa, ale na zdolności do wpływania na samego siebie i swoje otoczenie społeczne – a nie np. na wyborze sprzętów elektronicznych do swego mieszkania. Dla faktycznej podmiotowości niezbędna jest umiejętność odróżniania tego, co w nas samych jest stałe, trwałe i wartościowe, od tego, co jest przelotne i niesprawdzone. Odróżnianie tego, co powstaje w nas pod wpływem sytuacji zewnętrznych (np. reklamy lub propagandy), od tego, co wynika z głębokich cech ludzkiej natury (np. potrzeba godności i miłości). Osoba faktycznie podmiotowa potrafi poddawać krytycznej refleksji schematy myślowe, które podsuwa codzienność (medialna, edukacyjna, środowiskowa), i oceniać je z perspektywy wartości fundamentalnych – np. solidarności międzyludzkiej. A nawet jeśli sama tego nie potrafi, to jest częścią wspólnoty, która do takiej krytycznej analizy jest zdolna. Nie ma faktycznej podmiotowości bez zdolności inicjowania projektów społecznych. Być może zresztą w dzisiejszym świecie faktyczna podmiotowość jest możliwa jedynie lokalnie, w małych układach społecznych z ograniczoną ilością czynników?

Czyli mechanizmy, które opisał prof. Hanson, występują także w Polsce?
– U nas rządzący z jednej strony podejmowali decyzje ograniczające podmiotowość państwa polskiego, z drugiej strony indywidualnym osobom wmawiano, że dopiero dzięki odsunięciu PiS od władzy stały się podmiotami. Zwykle gdy gospodarka się rozwija, ludzie mogą znaleźć i zmieniać pracę, często na lepszą, swobodnie się przemieszczają, dokonują wyborów konsumenckich, wtedy łatwo ich przekonać, że są podmiotami w ogóle. Tak było w poprzednim roku.

Stawia Pan mocne zarzuty. Analiza obrazu stanu świadomości społecznej w Polsce, który Pan zarysował, nasuwa wniosek, że wobec nas stosowane są techniki kontroli umysłów. Na czym opiera Pan taką diagnozę?
– Konkretne mechanizmy opisują badacze amerykańscy, m.in. Hanson. Właśnie tabloidyzacja jest przejawem stosowania technik kontroli umysłów. Ludzie ekscytują się wypowiedziami Janusza Palikota na temat PZPN lub zdrowia prezydenta, a nie dostrzegają, że wielu przedstawicieli obecnej władzy (najbardziej rażący przykład to Krzysztof Bondaryk, szef ABW) działa w sytuacji konfliktu interesów. Nie dostrzegają, iż powoduje to paraliż zdolności instytucji państwa do monitorowania tych grup interesów, które deformują reguły wolnej konkurencji i standardy życia publicznego. Tą drogą m.in. osłabia się bezpieczeństwo państwa.

Tylko w taki sposób?
– Szybkie odchodzenie przez Platformę Obywatelską od obowiązku powszechnej służby wojskowej odbywa się w sposób nieodpowiedzialny. Porównując strategie przechodzenia do armii zawodowej w innych krajach, widzimy, że były tam znacznie dłuższe, nieraz kilkunastoletnie okresy uzawodowiania armii. Tym posunięciem Platforma przed wyborami do Parlamentu Europejskiego może zyska elektorat młodych ludzi bez entuzjazmu patrzących na wojsko, ale z drugiej strony osłabia obronność kraju. Odchodzenie od powszechnej służby wojskowej nie wiąże się z rozbudową struktur powszechnej obrony terytorialnej. Także inne działania MON, w tym ataki osłabiające Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, zbudowaną przez Antoniego Macierewicza, osłabiają bezpieczeństwo militarne Polski. Z kolei decyzja minister Katarzyny Hall z 23 grudnia ub.r. ograniczająca nauczanie historii w szkolnictwie powszechnym grozi bezpieczeństwu kulturowemu kraju. I – być może przy nieświadomości pani minister – wpisuje się to w przestrzeń manipulacji wielkich korporacji.

Dlaczego?
– Jeśli młody człowiek nie zna dobrze dziejów własnej wspólnoty, wówczas łatwiej można manipulować jego światopoglądem. Łatwiej pozbawić go lojalności wobec swojego państwa i narodu. Taki człowiek nie zna kluczowych wzorców patriotyzmu, nie ma okazji prowadzić nad nimi samodzielnej refleksji. Innym posunięciem pokazującym, że PO, zamiast działać na rzecz dobra publicznego, ulega nieformalnym grupom interesu, jest ustawa deubekizacyjna. Politycy Platformy po cichu mówili, że deubekizacja nie objęła funkcjonariuszy wojskowych służb tajnych, ponieważ kierownictwo PO uznało, iż nie może sobie pozwolić na wejście w konflikt z tak silną grupą interesu (być może zresztą grupa ta nie jest już tak silna, jak część polityków PO myśli). Jednak to myślenie jest znamienne. Mamy bowiem do czynienia z osłabianiem struktur państwa, zarówno wojskowych, jak i służb specjalnych, a także kondycji moralnej społeczeństwa (np. przez ograniczenie nauczania historii).
W ostatnim roku nasiliła się tzw. westernizacja naśladowcza, w tym budowanie quasi-podmiotowości konsumenckiej – zazwyczaj pozornej, bo konsumenci są manipulowani przez reklamę i marketing. Następowało to przy jednoczesnym osłabianiu struktur państwa. Czyli struktur niezbędnych dla ogniskowania naszej energii zbiorowej do ochrony Narodu i zabiegania o podmiotowość na arenie międzynarodowej. W takim planie starania prezydenta Lecha Kaczyńskiego to wiosłowanie pod prąd, zwłaszcza jego polityka wschodnia budowania sojuszu nowych państw Europy Środkowoschodniej oraz krajów postsowieckich, przeciwstawianie się rosyjskiej agresji wobec Gruzji oraz polityka dywersyfikacji surowców energii.

Obecna koalicja odkłada te plany na bok, zdając się na Unię…
– Analitycy zachodni, np. Pierre Hassner, wskazują, że narasta paraliż Unii Europejskiej, zwłaszcza jej polityki zagranicznej i wojskowej. Jeśli UE skutecznie nie zneutralizuje kryzysu finansowego w najbliższych miesiącach, wówczas tendencje negatywne mogą ulec nasileniu. Niektórzy analitycy zachodni, wcale nie panikarze, wskazują, że może nadejść okres wręcz anarchii w stosunkach międzynarodowych, przy czym Unia nie ma instrumentów, by sobie z tym radzić. Wówczas trzeba będzie głośno postawić pytanie, co jest dla naszej narodowej wspólnoty losu ważniejszym dobrem: pogłębianie uczestnictwa w Unii, która nie wiadomo, czy przetrwa te kryzysy, czy pielęgnacja 1000-letniej tradycji narodowej, która może nam dawać żywotne soki do reorganizacji społecznej, śmiałego budowania nowych, ale zakorzenionych w dziedzictwie narodowym instytucji, zdolnych do troszczenia się o wspólnotę losu ludzi mieszkających nad Wisłą.

Z tego, co Pan mówi, wynika, że obecny rząd prowadzi politykę całkowicie przeciwstawiającą się wizji, jaką realizowało PiS, a obecnie stara się ją kontynuować prezydent. Rząd Donalda Tuska działa wbrew polskim interesom narodowym?
– Stawiam zarzut niedostatecznej troski o interes narodowy i pokazuję konkretne niepokojące działania: w dziedzinie edukacji, obronności, tajnych służb, wreszcie mdłą aktywność na polu dywersyfikacji nośników energii.
Rząd Donalda Tuska odziedziczył po ekipie Jarosława Kaczyńskiego rozpoczęte projekty dywersyfikacji dostaw gazu ziemnego do Polski: podmorskiego gazociągu Baltic Pipe (do odbioru gazu norweskiego) oraz terminalu na gaz płynny w Świnoujściu. Tymczasem w 2008 r. prace nad rozpoczęciem budowy terminalu ślimaczyły się, a realizacji Baltic Pipe całkowicie zaniechano! Zamiast tego rząd forsuje szkodliwe dla tych przedsięwzięć rozwiązania pogłębiające uzależnienie Polski od rosyjskiego gazu (np. podłączenie się do wschodnioniemieckiego systemu gazowego, którym do Polski przesyłano by… rosyjski surowiec). Gabinet Tuska nie docenia wysiłku prezydenta Kaczyńskiego, który ożywił martwy projekt budowy ropociągu Odessa – Brody – Płock – Gdańsk.
Nie jest jednak tak, że przeciwstawiam dwie różne wizje uprawiania polityki – prezydenta Kaczyńskiego i PO, ponieważ Platforma nie zarysowała spójnej wizji rozwoju Polski, w tym polityki energetycznej. Platforma dryfuje. Gdyby jasno powiedziała: chcemy modernizować kraj poprzez depolonizację, co tak naprawdę, przynajmniej częściowo, czyni, można byłoby z tą wizją dyskutować. Ale oni nie przyznają, że taka jest ich optyka. Dryfują, ulegają różnym grupom interesu, a efektem tego dryfu są niepokojące zjawiska i procesy.

Niektórzy uważają, że działania PO mają właśnie taki skutek – np. w dziedzinie edukacji prowadzą do wypierania poczucia świadomości narodowej i patriotyzmu z umysłów młodych pokoleń. Więc nawet jeśli takiego celu nie ma w programie, jest widoczny w działaniach…
– Rzeczywiście, widać to przede wszystkim na poziomie kulturowym, zwłaszcza analizując proces tzw. przechwycenia instytucji państwa przez wielkie korporacje, o którym wspomniałem. Takie przechwycenie bywa społecznie bezkarne, gdy gospodarka jest w fazie szybkiego wzrostu. Wtedy skuteczne jest napędzanie konsumpcji dającej owo złudzenie podmiotowości. Podmiotowość konsumencka zastępuje wielu osobom podmiotowość obywatelską i etyczną, ponieważ nie trzeba dokonywać naprawdę trudnych wyborów. Reklamy „uczą” niby-podmiotowości konsumenckiej, a propaganda (zwana dziś PR) niby-podmiotowości politycznej. Rzeczywista podmiotowość polityczna możliwa jest tylko wtedy, gdy osoby, grupy i środowiska rozumieją swoje własne interesy i mają możliwość dobrego rozpoznawania faktycznych interesów innych grup – w tym np. wielkich firm ubezpieczeniowych wywierających skryty wpływ na proces legislacyjny.
W społeczeństwie, w którym jednostka jest ugruntowana w religii, w historii swego narodu, w silnej rodzinie, podatność obywatela na manipulację medialną, reklamową czy inną jest mniejsza. Ludzie, którzy mają fundament, bardziej ufają sobie samym, a nie reklamom, np. tworzącym złudne wrażenie, że pierwszą troską wielkich firm (np. banków) jest tworzenie przyjaznych stosunków społecznych. Obywatel ugruntowany w historycznej wspólnocie nie da tak łatwo sobie wmówić, że ma wolność wyboru, gdy jej nie ma.
Paradoksalnie, trudniej było manipulować Polakami w PRL. Kościół, tradycja i rodzina chroniły nas przed propagandą komunistyczną, która wmawiała nam, że mamy lepszą, socjalistyczną demokrację. Ale ważnym źródłem nieskuteczności ówczesnej propagandy było to, że nie miała ona wsparcia w towarach kuszących z witryn sklepów. Obecnie dynamika życia społecznego osłabia tkankę rodziny, więzi sąsiedzkie i przywiązanie do historii swego Narodu. Te więzi są osłabiane także przez świadomie prowadzoną przez niektóre środowiska politykę wzbudzania w Polakach poczucia winy, podsycania negatywnych autostereotypów, czyli kompleksów na swój temat.
W takiej sytuacji człowiek, który nie ma zakorzenienia ani w wartościach metafizycznych (bo jego religijność jest mdła), ani w wartościach rodzinnych (bo rodzina jest rozproszona), ani w wartościach narodowych (bo wmawia się ludziom, że przeszłość jest nieważna), nie ma też fundamentu, dzięki któremu mógłby oprzeć się manipulacji. Jest pozbawiony pancerza chroniącego przed szumem informacyjnym, który leje się z internetu, telewizji, radia, reklam, z gazet.
Myślę, że jednym ze źródeł wyborczej porażki PiS było niedostrzeżenie sytuacji, iż rozwój gospodarczy, który nabrał rozpędu właśnie za jego rządów, sprawił, że ludzie nie chcieli przyjąć do wiadomości, że są marionetkami, że na ich życie wywiera wpływ jakiś układ zamykający wiele ścieżek rozwoju. Naocznie widzieli przecież, iż żyje im się lepiej, mieli poczucie większych możliwości troszczenia się nie tylko o siebie, ale i o najbliższych (przysyłając im pieniądze z Irlandii, często pozostawiali ich na pastwę rozchwiania emocjonalnego).

Więc Polacy wolą być oszukiwani?
– Nie tylko Polacy. Taka jest ludzka natura, że łatwiej nam uwierzyć, iż jesteśmy dobrzy i mądrzy, a nie, że jesteśmy marionetkami. Ileś tam tysięcy młodych ludzi, którzy głosowali na PO, myślało, że odsuwając od władzy PiS, które jakoby stosowało na masową skalę podsłuchy, niszczyło ludzi, doprowadzało ich do samobójstw (przypadek Barbary Blidy), walczą z prawdziwym państwem policyjnym. Więc gdyby teraz uświadomili sobie, że większość zarzutów była całkiem bezpodstawna, że oskarżenia Platformy się nie potwierdziły, to ci wyborcy musieliby przyznać się przed samymi sobą, iż dali się ogłupić. Normalny mechanizm obronny poczucia własnej wartości powoduje, że ci ludzie nie chcą powiedzieć: „Głosowaliśmy na PO, bo daliśmy się zmanipulować”. Wolą więc nadal trwać w uporze, popierać Platformę mimo rządzenia bardzo kiepskiej jakości. Będzie tak co najmniej dopóty, dopóki gospodarka będzie miała potencjał rozwojowy. Bowiem dobrobyt jest doskonałym buforem dla kłamstwa i mistyfikacji.

Ale kryzys światowy może ten bufor szybko „wypompować”…
– Nie tak szybko, gdyż części mediów udało się zaszczepić ludziom głęboką niechęć do PiS nie tylko z powodu paranoicznych tez o podsłuchach. Udało się także wprowadzić podwójne standardy. To jeden z niekorzystnych procesów, o których mówiłem. Gdy np. PiS mówiło: „Zainstalujemy fotoradary”, komentowano, że to policyjne monitorowanie obywateli. Natomiast gdy PO ogłosiła plan ustawienia setek nowych radarów, mówi się, iż to nowoczesny sposób dbania o bezpieczeństwo drogowe. Te podwójne standardy dość głęboko zakorzeniły się w myśleniu wielu osób. Przeciętny człowiek, który nie ma wykształcenia filozoficznego ani psychologicznego, nie ma narzędzi, by wydobyć się ze stereotypów, które mu się podsuwa. Sprawia to, że nawet kryzys gospodarczy nie musi przyczynić się do zwiększenia notowań PiS, ponieważ partia ta ma duży elektorat negatywny.
Z badań wspomnianego przeze mnie prof. Hansona wynika, że także obywatele państw zachodnich nie mają świadomości, iż są manipulowani. Panuje przekonanie, że wypada wierzyć w to, iż jest się suwerennym podmiotem podejmującym samodzielne decyzje. Dlatego każdy, kto inteligentnie wmawia ludziom rzeczy zgodne z tym poglądem, będzie spotykał się z poklaskiem. Być może potrzebny byłby zwrot akcji na miarę afery Rywina, by Polacy uświadomili sobie, że są manipulowani. Jeśli bowiem manipulacja wiąże się z sukcesami gospodarczymi, zawodowymi, jeśli ludzie wyjeżdżają do innych krajów i dobrze zarabiają, tak, że stać ich na to, o czym ich rodzice mogli tylko marzyć, to jest to rzeczywiście „głębokie przechwycenie”, jak mówi prof. Hanson. Poczucie podmiotowości, które ma realne, choć ograniczone, podstawy.

Co mógłby w takim razie ujawnić mechanizm manipulacji? Może takie zmiany w organizacji państwa, które wpłynęłyby na sposób jego funkcjonowania?
– Może. Są bowiem takie środowiska, które nie ulegają tej manipulacji. Bowiem ich doświadczenie życiowe pokazuje, że jest inaczej. Po moich wystąpieniach telewizyjnych, w których mówię o tzw. układzie, kontaktują się ze mną biznesmeni, najczęściej mający małe i średnie firmy, i pokazują, jak padają ofiarami różnych nieformalnych grup powiązań, jak blokowana jest ich aktywność gospodarcza. W ich doświadczeniu życiowym poczucie, iż są marionetkami układów i mętnych powiązań, jest obecne, bo sami doznają tego na własnej skórze. Dlatego często akceptowali diagnozy stawiane przez PiS. Natomiast takie doświadczenia są całkiem obce np. młodym ludziom z małych miasteczek, którzy idą do pracy w dużych firmach, zaczynają nieźle zarabiać, stać ich na mieszkania i wyjazdy zagraniczne. Są przekonani, że są podmiotami. Nie rozumieją, iż są podmiotami tylko w ramach pewnego „futerału”, którego granic nie są w stanie zauważyć, ponieważ nie mają odpowiednich narzędzi poznawczych. A narzędzi tych nie dostarczają im elity intelektualne, które same uległy anty-PiS-owej autohipnozie.

W takim razie jak długo potrwa ta sytuacja?
– Komunizm w Rosji, czyli system państwowego kłamstwa, trwał 70 lat. Czyli w wariancie skrajnym to może trwać długo. Jednak żyjemy w społeczeństwie informacyjnie otwartym, co znaczy, że kłamstwo musi być bardziej inteligentne i co pewien czas musi być wsparte sukcesami kłamiących. Może jednak wystąpić taka sytuacja, iż ludzie nie będą chcieli znać prawdy. Niedawno byłem w Izraelu na seminarium poświęconym bezpieczeństwu, na którym dyskutowano m.in. problemy terroryzmu. Jeden ze specjalistów w dziedzinie zwalczania terroryzmu islamskiego opowiadał, jak w Nigerii obserwował manifestacje biednych ludzi niosących portrety Osamy bin Ladena. Gdy spytał, dlaczego popierają bin Ladena, odpowiadali: „On broni naszego honoru”. Przypomniały mi się zdjęcia rosyjskich staruszek na placu Czerwonym z portretami Stalina. One mają wciąż w pamięci dni chwały imperium sowieckiego. Istnieją bowiem mechanizmy psychologiczne sprawiające, że ludzie z poczuciem niższości popierają coś absurdalnego i nieprawdziwego, jeśli to kompensuje im owo poczucie. Ten mechanizm tłumaczy przynajmniej część zjawisk terrorystycznych we współczesnym świecie. Pokazuje też, jakimi narzędziami manipulacji może dysponować władza. Nawet w sytuacji załamania gospodarczego można grać na ludzkich emocjach, jeśli tylko opanowało się kod komunikowania się ze społeczeństwem.

Więc żyjemy w medialnym matriksie?
– Tak.

W wersji filmowej koniec był mimo wszystko pozytywny, przynajmniej w pierwszej części. Jak będzie w naszym kraju?
– W filmie koniec był pozytywny, ale po jakim czasie? Ponadto pojawiła się charyzmatyczna postać, której zresztą ktoś pomógł. Proszę zwrócić uwagę, dlaczego medialny matrix pękł w przypadku afery Rywina. Czy byłoby tak, gdyby różne grupy interesu, np. koncern ITI, nie uznały, że gdyby SLD po ówczesnym zwycięstwie wyborczym jeszcze zbudował swój koncern medialny, byłby zbyt silnym rozgrywającym? Uruchomiono więc machinę krytykowania polityków Sojuszu, czego wcześniej nie robiono. Tylko rzeczywiste spluralizowanie mediów daje szansę na prawdziwą wolność. Nawet jeśli mamy wielogłosowość, ale ona jest niesymetryczna, jeśli pewne głosy wytłumiają inne, powstaje coś, co zachodni badacze nazywają jałowym pluralizmem. Teoretycznie jest wielogłosowość, ale nie ma debaty o rzeczywistych interesach. Tabloidyzacja mediów to właśnie przejaw jałowego pluralizmu. Różne media mówią różne rzeczy, ale wspólnie odwracają uwagę od spraw o strategicznym znaczeniu dla głównych grup interesów.

Jakie znaczenie na tle tego, o czym Pan mówi, ma wojna o media publiczne, którą obserwowaliśmy w minionym roku?
– To gra o to, kto będzie dysponował pudłem rezonansowym, które da więcej powtórzeń korzystnego dla danej strony przekazu.

Wielokrotnie ostrzegał Pan przed złym wpływem na gospodarkę i politykę w Polsce ludzi związanych z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Po zmianach za czasów rządu PiS zostali odsunięci od wpływu na służby specjalne. Po objęciu władzy przez PO na stanowiska kierownicze w służbach specjalnych zaczęli wracać funkcjonariusze służb PRL, ale od dawna niewiele słychać na ten temat. Czy to znaczy, że wszystko jest już w porządku, czy raczej jest to przejaw tego, o czym Pan mówi?
– Pozorna cisza wokół służb to właśnie przejaw palikotyzacji przestrzeni medialnej. Gdy dziennikarz TVN na oczach widzów bawi się upuszczaniem laptopa na podłogę, odwraca w ten sposób uwagę od tego, czy minister Zbigniew Ćwiąkalski zwiększa przejrzystość i sprawność wymiaru sprawiedliwości, czy może wprost przeciwnie. Dziennikarze ekscytują się laptopem Ziobry, a nie dyskutują, czy uniezależnienie prokuratury od nadzoru politycznego w sytuacji, gdy prokuratura nie jest zdrowym organizmem, nie będzie dalszym osłabieniem państwa.

Rzeczywiście tak będzie?
– Prokuratura jest niesprawna. Tymczasem badania nad grupami interesu pokazują, że im mniej sprawne są instytucje kontroli społecznej, np. policja, sądy, prokuratura czy służby specjalne, tym bardziej bezkarnie mogą działać nieformalne grupy interesów przepompowujące środki publiczne w ręce prywatne. Ten mechanizm tłumaczy ataki na Centralne Biuro Antykorupcyjne, i to już od powołania tej instytucji. Nie wolno tam bowiem zatrudniać osób, które pracowały w służbach PRL lub były tajnymi współpracownikami tych służb. Oznacza to, iż CBA jest najbardziej nieprzenikalną dla nieformalnych grup interesu spośród instytucji mających zwalczać patologie w życiu publicznym. Jak dotąd nie udało się zneutralizować CBA, co niestety powiodło się w przypadku ABW.

Czego w obecnej sytuacji życzyłby Pan Polakom?
– Aby wierząc w to, że są podmiotami jako konsumenci, porzucili złe przekonanie, iż jako Naród nie jesteśmy w stanie skutecznie działać. Chciałbym, byśmy budowali nowoczesne instytucje, ufundowane na wierze w naszą 1000-letnią przeszłość, byśmy uwierzyli w to, że mamy w sobie witalne soki, dzięki którym – niezależnie od tego, jak się potoczą losy Unii Europejskiej – pozostaniemy Narodem, który potrafi być solidarny, sprawny i da sobie radę z wyzwaniami współczesności.
Chciałbym również, by Polacy dostrzegli, jak długofalową strategią obrony bezpieczeństwa kraju kieruje się prezydent Lech Kaczyński. Gdy jakiś czas temu opowiedział się za przyjęciem Turcji do UE, był za to krytykowany. Zastrzeżenia natury kulturowej są tu zrozumiałe. Jednak mało kto wziął pod uwagę, że z punktu widzenia strategii budowy systemów przesyłowych ropy i gazu na Zachód z pominięciem Rosji Turcja jest ogniwem kluczowym.

Dziękuję za rozmowę.

Za: Nasz Dziennik, Sobota-Niedziela, 10-11 stycznia 2009, Nr 8 (3329)

W najbliższą środę, 14 stycznia 2009, o godz. 9:00, w Sądzie Okręgowym w Toruniu (ul. Piekary 49/51, sala 32) odbędzie się druga z kolei rozprawa w procesie, który wytoczył mi Zygmunt Solorz-Źak.

Jako, że wstęp jest nieodpłatny – wszystkich zapraszam serdecznie. Rozprawa może być tym bardziej interesująca, że Sąd Okręgowy wezwał na nią także powoda – Zygmunta Solorza-Źaka.

Moim pełnomocnikiem procesowym w tej sprawie będzie prof. Grzegorz Górski z Kancelarii Adwokackiej w Toruniu.

Osoby zainteresowane materią procesu i dysponujące czasem zachęcam do lektury mojego artykułu o sieci biznesowej Solorza (zamieszczonego w książce Transformacja podszyta przemocą, którą można nabyć np. tutaj). Artykuł ten od wczoraj jest dostępny na niniejszej stronie – tutaj. W tekście tym wskazuję z imienia i nazwiska kilkanaście osób uczestniczących w różnych latach przy biznesowych przedsięwzięciach Solorza i zarazem związanych z tajnymi służbami PRL i III RP.

„Transformacja podszyta przemocą
O nieformalnych mechanizmach przemian instytucjonalnych

pod redakcją Radosława Sojaka i Andrzeja Zybertowicza, Toruń 2008

ANDRZEJ ZYBERTOWICZ
ZAKŁAD INTERESÓW GRUPOWYCH
INSTYTUT SOCJOLOGII UMK

Przemoc „układu” – na przykładzie sieci biznesowej Zygmunta Solorza”

– całość tutaj

52-letni Zygmunt Solorz-Źak, posługujący się też nazwiskami: Zygmunt Krok, Piotr Krok, Piotr Podgórski, jest jednym z najbogatszych obywateli polskich mieszkających w Polsce. Jego majątek szacowany jest na około 1.5 miliarda dolarów (według miesięcznika ‘Forbes’, gdzie w rankingu na rok 2007 zajął 664 miejsce najbogatszych ludzi na świecie).

Jest właścicielem platformy Cyfrowy Polsat, Anteny 1, Towarzystwa Ubezpieczeń na Źycie Polisa-Źycie, Invest Banku, Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego Polsat, przewodniczącym Rady Nadzorczej telewizji Polsat, przewodniczącym rady nadzorczej i głównym akcjonariuszem Elektrimu.

Jego fortuna powstała w wyniku współpracy z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa – czemu dowodzi m.in. prof. Andrzej Zybertowicz, i stanowi znaną ścieżkę zdobywania władzy i majątku b. komunistycznych działaczy i pracowników bezpieki. W 2006 przyznał się do współpracy z Departamentem I MSW.

• Rozprawa przeciwko prof. Zybertowiczowi wytoczona przez Z. Solorza – idź, zobac, posłuchaj – wstęp wolny

Potrzebna jest re-konstytucja polskości

O rosnącej potrzebie wiary, polskości i „Gazecie Wyborczej”, jako witrynie ogłoszeniowej służb specjalnych. Profesor Andrzej Zybertowicz dla pisma „Fronda”.

 

Udziela Pan wielu wywiadów, ale we wszystkich mówi Pan wyłącznie o służbach specjalnych, agenturze, układzie… Nie ma Pan ochoty porozmawiać o czymś innym?

Na temat służb ciągle jest coś nowego do powiedzenia. Poznaję no we dane, które pomagają lepiej rozumieć pewne mechanizmy… Ale o sensie życia można porozmawiać, o problemie tego, co niewyrażalne, o potrzebie re-konstytucji polskości. To zależy np. od aktualnego nastroju, rozmówców, otoczenia.

Czym więc dla Pana jest Polska?

Po lekturze Eseju o duszy polskiej uświadomiłem sobie, że i ja jestem ofiarą katastrofy cywilizacyjnej, którą opisał Ryszard Legutko. Wyniosłem z mojego domu rodzinnego, który był chyba dość zwykłym wtedy polskim domem, letnią religijność i letni patriotyzm. Chodziłem na religię, była Pierwsza Komunia, bierzmowanie itd. Poza rytualnym uczestnictwem nie było jednak głębszych rozmów o religii. Podobnie z Polską. Nie było wieczornych rozmów o tradycji, o korzeniach rodziny. Mama urodziła się na Wołyniu, dziadek był nadleśniczym u Radziwiłła. Gdy byłem nastolatkiem, zauważyłem, że w domu po cichu napomyka się o rzezi wołyńskiej. Nie rozmawiano ze mną o polityce, pewnie obawiając się, że w szkole coś wygadam. Nie wtajemniczano mnie w tę historię. Dopiero później dowiedziałem się od brata mamy, że w dniu rozpoczęcia rzezi zaprzyjaźniony z rodziną Ukrainiec wywiózł ich furmanką i uratował życie. Z powodu typowego dla komunizmu lęku, historycznych wstrząsów, rodzina nie przekazała mi naszej narodowej ciągłości (o szkole nie ma co mówić). Tak samo jak religia, w młodych latach także polskość była dla mnie letnia i rytualna. Nie stała się żywą częścią mej tożsamości. Ponieważ jednak łatwiej wyrobić w sobie przywiązanie do polskości niż Łaskę Wiary, Polskę „odkryłem” w późniejszym etapie życia, żeby zogniskować swoją energię życiową wokół wartości.

Ma Pan wielu wpływowych wrogów, proces z Zygmuntem Solorzem, proces z Milanem Suboticiem, dwa z Adamem Michnikiem. Cały czas – robią to głównie dziennikarze – podważa się Pana dokonania naukowe i metodologię. Zdarzyły się nawet insynuacje w „Gazecie Wyborczej”, że ma Pan jakieś nieczyste związki ze służbami. Jak Pan to znosi jako człowiek? Mierzy się Pan z tym „na chłodno”, czy też poszukuje siły w literaturze, w religii…

Całość rozmowy z Andrzejem Zybertowiczem w najnowszym numerze pisma „Fronda”.

Co do religii – tu mam problem, bo jestem agnostykiem. Jednak, z wiekiem, coraz bardziej tęskniącym za wiarą. Od pierwszych lat studiów jestem agnostykiem. Moja formacja intelektualna, typ lektur, analiz interpretacyjnych, które dostarczyły czegoś, co można nazwać językiem bazowym (na gruncie którego inne kody kultury są interpretowane), bardzo utrudnia wydobycie się z agnostycyzmu. Od lat jednak, i prywatnie, i jako socjolog przywiązuję dużą wagę do religii jako rusztowania tkanki społecznej. To, że jestem agnostykiem, nie powoduje jakiegoś dystansu wobec religii. Przeciwnie. Wiedząc, jakie koszty się płaci za agnostycyzm, nie zachęcam nikogo do płacenia tych kosztów i jako badacz podkreślam pozytywną rolę religii w życiu społeczeństwa. Zwłaszcza takiego jak nasze, polskie. Agnostyk nie ma fundamentu transcendentnego, z poziomu którego odpierać można ataki. Ale moja formacja metodologiczna pomaga mi się odnaleźć w procesach sądowych. Zarówno wtedy, gdy występuję w roli pozwanego, jak i wtedy, gdy czytam insynuacje czy złośliwości „Gazety Wyborczej” albo obelgi zapisywane w Internecie. Sala sądowa to okazja do obserwacji uczestniczącej. Badacz na własnej skórze i własnych emocjach może odczuć to, co przeżywają tysiące rodaków, także stających przed sądami. Gdy antropolog kulturowy jedzie badać obce plemię, to często robi to, co tubylcy, także je i pije to, co oni. Jeśli im brakuje żywności, głoduje razem z nimi. Gdy staję przed sądem, myślę, że w zasadzie rozumiem jak ta maszyneria działa; przecież zawodowo zajmuję się mechanizmami władzy. Rozumiem, że trzecia władza to instytucja, że sędziowie są przecież na etatach, że mają swoje interesy, mają swoje antypatie i sympatie, zalety i ułomności. Mimo to nie jest to sytuacja pozbawiona stresu. Próbuję sobie wtedy wyobrazić, jak się czuje przeciętny szary człowiek, który nie rozumie tej maszynerii, a który przez taki walec biurokratyczny, jakim jest sądownictwo, zostaje przemielony. Jako socjolog, zwolennik perspektywy konstruktywistycznej, jestem świadom, że to, co robi (a także to, co myśli) pani sędzia, co mówią adwokaci, to pewna konstrukcja społeczna. Coś umownego; to nie jest ostateczne ani prawdziwe. To gra. Czasem tak żenująco niepoważna, że chciałoby się śmiać; ale próbuję się do konwencji przystosować. Ta gra wytwarza bowiem skutki faktyczne – dla mnie i mojej rodziny. Nie mogę mówić do sędziego tego, co mi serce podpowiada. Próbuję znaleźć kod komunikacyjny z sędzią, kod, który wejdzie w rezonans z jego instytucjonalną mentalnością. To jest w jakimś sensie frapujące wyzwanie, mimo że czasochłonne. Dla badacza to nie mniej interesujące niż rozmowy z funkcjonariuszami służb, którzy mówią o swoich problemach i np. proszą o ich zasygnalizowanie kierownictwu państwa. Takie doświadczenie miałem jako doradca premiera. Dla każdego państwa są to dwie kluczowe i newralgiczne instytucje o rdzeniowym znaczeniu: trzecia władza oraz tajne służby. Dla badacza, który zajmuje się przez lata zjawiskiem władzy w trybie książkowym, czyli z zewnątrz przygląda się rybkom w akwarium, a potem ma możliwość wejścia do wody – to przygoda. Koledzy badacze, którzy się zajmują służbami na Zachodzie, bardzo mi zazdroszczą, iż miałem możliwość czytania akt WSI, bo – jak mówią – często jedyny ich kontakt z oryginalnymi dokumentami to czytanie akt starszych niż 50 lat.

(…)

Na czym polega ta „rosnąca potrzeba wiary”, o której Pan mówi?

To się różnie przejawia. W potrzebie transcendencji, w potrzebie ufundowania, w potrzebie bycia częścią większej całości. Można zastosować proste psychologizowanie, że z wiekiem człowiek uświadamia sobie swoje ograniczenia i chce nadać sobie sens poprzez bycie częścią czegoś, co tak łatwo nie przemija. Ale często nie wiemy, jakie są siły sprawcze naszych potrzeb. W latach 1991-1992 byłem na stypendium w Cambridge University. Mieszkałem u miłej pani, która podjęła wobec mnie działalność misyjną. Była członkinią Kościoła Metodystów w miejscowości nieopodal Cambridge. Zabierała mnie na spotkania tej wspólnoty. Śpiewali piosenki, tańczyli, modlili się i byli uzdrawiani. Ze trzysta osób, niezależny kościół, odwiedziny wędrownych, profesjonalnych kaznodziejów. Ta pani bardzo chciała mnie nawrócić, a dla mnie to była ciekawa obserwacja uczestnicząca, bo nie miałem wcześniej doświadczenia z ludźmi, których wiara byłaby tak gorąca i ofensywnie demonstrowana na zewnątrz. Pamiętam, że rozmawiałem wtedy z człowiekiem, który się przeprowadził z Londynu do Cambridge i w książce telefonicznej Yellow Pages przeglądał ogłoszenia różnych wspólnot religijnych (Kościołów?) szukając takiej, gdzie wiara ma „dużo ognia”. Tam ludzie czuli się uzdrawiani, mdleli, mówili językami. To działo się na wysokim poziomie emocjonalności. Część to byli ludzie bardzo inteligentni, dobrzy sąsiedzi, rodzice, ludzie godni szacunku, którzy poza tym mieli w sobie coś, co mojemu krytycznemu umysłowi trudno było oswoić. Na przykład opowiadał mi pastor-przewodnik tego zgromadzenia: była u nas jedna pani, z którą się modliliśmy, żeby nie było trzęsienia ziemi w Kalifornii. Jak tylko wyjechała i przestała się modlić, za tydzień było tam trzęsienie ziemi. Zadawałem wtedy pytania niestosowne. Dlaczego się modlicie o uleczenie poszczególnej osoby albo o uzdrowienie związku między dwojgiem konkretnych ludzi? Dlaczego nie możecie się pomodlić do Pana Boga o całość? O zbawienie dla wszystkich, najlepiej za jednym razem.

Standardowy zestaw pytań tzw. umysłu krytycznego.

Tak. W odpowiedzi słyszałem różne wybiegi, które intelektualnie mnie nie zadowalały.

I dlatego tej miłej pani nie udało się Pana nawrócić.

Może dlatego. Potem sobie uświadomiłem, że aby dłużej się utrzymać w stanie takiego religijnego pobudzenia, trzeba być częścią wspólnoty. O tym mówił Èmile Durkheim, jeden z założycieli socjologii: przez regularne uczestnictwo w pewnych rytuałach podtrzymuje się naturalność danej definicji rzeczywistości. Gdybym wrócił do Torunia i tam był podobny kościół, to kto wie, czy nie udałoby im się zdemontować mego sceptycyzmu. Przysłali mi jednak list z Anglii, w którym informowali, że najbliższy kościół zaprzyjaźniony z ich wspólnotą jest w Gliwicach. Poza tym, to doświadczenie wchodziło w dysonans z moją socjologiczną wiedzą o religii, o innych religiach, z wiedzą o tym, jak w umysłach ludzkich formowane są przekonania, jak się tworzy krytyczne nastawienia poznawcze. Nawracającym nie było ze mną łatwo, bo znam psychospołeczną konstrukcję maszynerii, która powoduje zaangażowanie lub letniość. Mechanizm, według którego katolika można zamienić w muzułmanina. To wszystko stanowi filtr „chroniący” przed łaską.

No dobrze, zna Pan przepis na zamianę katolika w muzułmanina, ale potrzeba wiary nadal rośnie.

Nie wiem, czy jest sens tyle o sobie mówić, ale opowiem jeszcze ciekawostkę. Jak byłem aresztowany w 1982 roku, przyszła pani psycholog i zrobiła test osobowości. Trwał kilka godzin, zawierał chyba z pięćset pytań. W wynikach, które mi zakomunikowała, było m.in. zdanie: „socjalizacja w dolnych granicach normy”. W zupełności się z tym zgadzam. Myślę, że to legło u źródeł tego, co uznaję za swoje sukcesy akademickie. Człowiek słabo zsocjalizowany jest mniej wrażliwy na społeczną presję od kogoś dobrze zsocjalizowanego. Na przykład na nieartykułowane słowem, ale komunikowane językiem ciała wyrazy aprobaty czy dezaprobaty. Proszę sobie wyobrazić, że jestem na konferencji naukowej, atakuję jakąś sławę. Człowiek dobrze zsocjalizowany, odbierający mowę ciała osób na sali, od razu dostrzeże, że robi coś niestosownego. Słabo zsocjalizowany nawet tego nie zauważy. Mechanizm kontroli społecznej nad ludźmi nie-do-socjalizowanymi jest słabszy. Komuś dobrze zsocjalizowanemu trudno jest być nonkonformistą. Nie jestem zakorzeniony w religii, w polskości, w towarzyskości. To powoduje, że ponoszę mniejsze koszty emocjonalne mówienia rzeczy niepopularnych. I przez lata takie tylko niewielkie koszty ponosiłem. Z wiekiem pomyślałem sobie: a może chciałbym być zakorzeniony? Nie np. w jakiejś teraźniejszej partyjności, ale w czymś, co sięga swoimi korzeniami wiele wieków wstecz, i co może ma klimaty, o których Jarosław Marek Rymkiewicz pisze w Kinderszenen. Ci, którzy świadomie złożyli ofiarę ze swojego życia, zainwestowali w coś. Pomyślałem, że chciałbym być częścią ich biznesu. Chciałbym, by ich inwestycja nie została zmarnowana.

Odczuwa Pan w jakiś sposób wspólnotę z innymi Polakami?

Jest pewne zjawisko, nie do końca dla mnie zrozumiałe, w całym kraju mi się zdarza, że podchodzą do mnie na ulicy ludzie i mówią: panie profesorze, chcę panu podziękować. Pytam: za co? I czasem się powtarza narracja, którą nie całkiem rozumiem: Jak pana słucham w telewizji, to czuję, że jestem w Polsce. Chyba nie wiem, na czym to polega, bo przecież w swoich wypowiedziach nie rzucam co minutę słów „patriotyzm” albo „Polska”. Może te rozmowy znaczą, że artykułuję sposób odczuwania problemów przez bardzo różnych ludzi. W sytuacji, gdy oni do mnie tak podchodzą – niekiedy mówią: jeszcze nam się uda Polskę uczynić dobrą i silną – kłaniają się i odchodzą, to mnie immunizuje na przykrości, które czynią mi ci, którzy w złej lub dobrej wierze mnie oczerniają.

A literatura? Tam chyba nie brakuje ciekawych odniesień do Pana sytuacji.

Z wielką literaturą mam rzadki kontakt. Gazety i raporty czytam zawodowo i analitycznie, to jest czasochłonne, bo niekiedy analiza jednego artykułu zajmuje tyle czasu, co przejrzenie pięciu dzienników. Czytuję dużo powieści, często poezję. Unikam jednak trudnej, klasycznej literatury, bo już moja praca wymaga myślenia o bardzo złożonych sprawach. Jak powieść jest zbyt wyrafinowana formalnie czy treściowo, to jest to męczące. Teraz z pewną satysfakcją czytam Spisek Vladimira Volkoffa, widząc, że ktoś, kto ma licentia poetica, jest czasem w stanie lepiej ująć pewne zjawiska z obszaru polityki i władzy, niż badacz związany regułami poprawności metodologicznej.

Volkoff jest świetnym pisarzem, doskonałym znawcą katolicyzmu i prawosławia, ale co tu dużo mówić: temat służb pojawia się w jego twórczości równie często jak w wywiadach zAndrzejem Zybertowiczem.

Trudno znaleźć pisarza zaglądającego pod powierzchnię zjawisk społecznych, który nie pisałby o służbach (śmiech). W wakacje czytałem np. Święte gry Vikrama Chandry. To hinduski pisarz, pewnie trochę zwesternizowany. Bohaterem jego książki jest miasto Bombaj. To także książka o uwikłaniu ludzi w gry biznesowe ze służbami w tle. Od pewnego poziomu gry od tajnych służb uciec nie sposób.

(…)

Często Pan mówi o braku tego analitycznego zaplecza. Przywołuje Pan przykład amerykańskich think tanków o kosmicznych budżetach, ale czy stworzenie czegoś podobnego jest w ogóle w Polsce możliwe?

Jest. Gdy byłem doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego, miał on koncepcję, by najbogatsze spółki skarbu państwa, które miały wtedy dobry standing, np. KGHM, przekazały po 100 milionów złotych dla każdej z kluczowych partii i to byłby kapitał założycielski dla długofalowo działających think tanków. Takie przedsięwzięcie mogło być jednak zrealizowane tylko przy konsensusie politycznym, zostałem przeto przez premiera wysłany do jednego z posłów Platformy Obywatelskiej z nieformalną misją, by dowiedzieć się, czy kierownictwo jego partii jest tym pomysłem zainteresowanie. Gdyby PO się zgodziło, łatwiej byłoby uzyskać akceptację innych ugrupowań. To miał być, w założeniu, taki model niemiecki: think tanki mają pieniądze w zależności od liczby głosów, jakie partia uzyskuje. Otrzymałem informację, że brak jest zainteresowania takim pomysłem. Oczywiście, możliwe są też inne rozwiązania. Można sobie np. wyobrazić, że ustawa o bezpieczeństwie narodowym, albo inna, zawiera zapis, że powstaje Narodowe Centrum Studiów Strategicznych. Jak to zrobić, żeby to była instytucja ogólnonarodowa, a nie partyjna? Na przykład stworzyć kilkanaście ścieżek monitorowania kluczowych zdarzeń i zapisać, że część z tych ścieżek zawsze jest do dyspozycji partii opozycyjnych (być może nawet pozaparlamentarnych, jeśli osiągnęły określony pułap głosów). Cykl prowadzenia projektów byłby dłuższy niż cykle parlamentarne. Przykładowo: PSL w trybie konkursu regulowanego przez akty prawne obsadza swoje ścieżki. Reguły konkursów są jawne, przy otwartej kurtynie określają warunki brzegowe, ale każda z partii w ramach swoich ścieżek dobiera ludzi, którzy zgadzają się z jej wizją Polski. Nawet jeśli partia przegrywa wybory, to jej ośrodek ekspercki dalej może w spokoju pracować. Chyba że przegra jeszcze wybory kolejne… Ale to już kwestia techniczna. Najważniejsze jest to, że można znaleźć środki i rozwiązania. O wiele lepsze niż dawne Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Rozwiązał je Kazimierz Marcinkiewicz, ale nie powołano niczego nowego w to miejsce.

Za jedną z patologii III RP uważa Pan przynależność dużej części elity intelektualnej do tzw. towarzystwa. Zasada przynależności do towarzystwa powoduje, że pewnych rzeczy nie mówią, że jest wiele obszarów tabu. W jakim stopniu powoduje to, że opis rzeczywistości, jaki otrzymują Polacy, jest zniekształcony?

Formy towarzyskości, jakie dzisiaj istnieją w Polsce (choć nie wiem, czy są one charakterystyczne wyłącznie dla Polski), w tym w świecie akademickim, czynią z wielu – skądinąd interesujących – osób karły intelektualne i moralne. Już gdy byłem na uczelni asystentem, zauważyłem następujące zjawisko: idę z kimś ze świata akademickiego na piwo, rozmawiamy i myślę sobie, że ten człowiek ma bardzo ciekawe obserwacje na temat świata, niebanalne hipotezy, ciekawe interpretacje; mówi rzeczy inspirujące w wielu obszarach, nie tylko sytuacji w Polsce, na świecie, ale też filozofii; potem go pytam, nad czym pracuje, o czym pisze doktorat, habilitację, książkę, w jakim projekcie uczestniczy – i pamiętam swoje zdziwienie, że nagle rozmawiam, jakby z kimś innym, z kimś, kto robi coś strasznie konwencjonalnego, przyczynkarskiego, letniego, bez polotu, bez odcienia intelektualnej przygody, coś, co od początku jest skazane na drugo-, trzeciorzędność, na wtórność, coś, co służy jedynie utrzymaniu się w akademickiej grze. Mam dość szeroki ogląd nauk społecznych. Magisterium zrobiłem z historii, którą studiowałem na dwóch dobrych uniwersytetach (UMK i UAM), potem 12 lat uczyłem filozofii, obroniłem doktorat z metodologii historii, potem związałem się z socjologią, ale na stypendium w Cambridge to byłem w departamencie antropologii kulturowej, w Sydney z kolei trafiłem na wydział prawa. Stypendium w USA (University of Michigan) otrzymałem, by uczestniczyć w seminarium z ruchów społecznych, a kolejny staż w Cambridge to nauki polityczne. Spotykałem profesorów z amerykańskich uniwersytetów stanowych czy angielskich prowincjonalnych uniwersytetów, którzy nie mieliby szans w konkurencji intelektualnej z moimi młodszym kolegami w Instytucie Socjologii UMK, choć pewnie są od nas sprawniejsi organizacyjnie. Nie wiem, na ile to polska specyfika, może jest tak, że ogromna większość naukowców na świecie to szaraki. Przecież w USA są setki uczelni, które są dość marne, ale my postrzegamy naukę amerykańską przez pryzmat tych kilkudziesięciu najlepszych uniwersytetów…

Nie ukrywa Pan, że jedną z głównych czynności badawczych, jakie Pan wykonuje, jest codzienna analiza prasy pod kątem wpływu służb specjalnych na rzeczywistość. To było zresztą przyczyną ataków na Pana, można było usłyszeć, że to ten profesor, co czyta tylko gazety. Czy na podstawie tych Pana notatek byłoby możliwe napisanie alternatywnej historii III RP?

Dałoby się na tej podstawie napisać pięć alternatywnych historii III RP, w zależności od tego, na czym się skupimy. Załóżmy, że Pan i ja idziemy do biblioteki i zamawiamy rocznik „Gazety Wyborczej” z 1994 roku. Umawiamy się tak, że pan czyta wyłącznie teksty o nowych inicjatywach samorządowych, trzecim sektorze, nowych projektach gospodarczych etc. Ja zaś będę czytał o aferach, korupcji itp… Każdy z nas napisze raport z tego, co przeczytał, spróbuje za rozproszonymi informacjami wychwycić tendencje – i mamy gotowe dwa zupełnie inne wymiary transformacji. Mnie zawsze śmieszy, jak się mówi, że afera Rywina to było jakieś wielkie wydarzenie, że coś się wtedy diametralnie zmieniło. Blogerka Kataryna powiedziała, że po aferze Rywina istotnie zmieniła swój ogląd rzeczywistości, że przedtem rzeczywistość polską odczytywała w trybie gazetowyborczym. Mnie w sprawie Rywina nic nie zaskoczyło. To chyba oznaka tego, że wcześniej wypracowałem sobie prawidłowe narzędzia interpretacji III RP. W jednym z wywiadów powiedziałem nawet, że Adam Michnik chyba nie czyta własnej gazety, bo wyłącznie na podstawie artykułów o aferach w „Gazecie Wyborczej” jestem w stanie napisać druzgocącą analizę patologii III RP. Mimo ogromnej liczby przemilczeń, tu „Wyborcza” jest mistrzem, w tej gazecie ukazało się wystarczająco dużo materiałów – co typowe: często unikających postawienia „kropki nad i” – z których czytelnik dociekliwy i nieuprzedzony mógł wyciągnąć pewne wnioski. Pod warunkiem jednak, że przyjmie określone założenia wyjściowe co do zakulisowych wymiarów naszej transformacji ustrojowej. Z punktu widzenia źródeł informacji, pewnym przełomem był okres, gdy zostałem ekspertem Komisji Weryfikacyjnej WSI. Zyskałem bowiem możliwość rozmów z funkcjonariuszami służb i dostęp do akt. Ale to nie tak, że akta zawsze rozstrzygają sprawę. Analizując wielotomowe rozpracowanie pewnej afery, gdzieś przy siódmym tomie wiedziałem, że kluczowych rzeczy się z tych akt nie dowiem i konieczne będą rozmowy z funkcjonariuszami, bo sprawa się rozgrywa gdzieś pomiędzy dokumentami.

Czyli ktoś, kto chce w miarę prawdziwie opisać historię ostatnich kilkunastu lat, powinien być nie tylko teoretykiem, ale także praktykiem?

Tak. Względnie powinien być kimś, z kim ci „praktycy” chcą rozmawiać. Z tego punktu widzenia moja praca jako doradcy prezydenta jest nie do przecenienia. Nigdy nie było mi tak łatwo docierać do wielu osób, ani one nie były nigdy tak skłonne, aby dzielić się swoją wiedzą, jak teraz. Aura bliskiego kontaktu z ludźmi władzy najwyższego szczebla powoduje, że wiele osób się otwiera, licząc na przykład, że przynajmniej część z tego, co mi powiedzą, zostanie przekazana do góry.

Kiedy będziemy mogli przeczytać „Historię III RP” autorstwa profesora Andrzeja Zybertowicza?

Cały czas się zastanawiam, czy to jest ten priorytet. Może trzeba jednak napisać coś innego? Może ważniejsze byłoby napisanie tego, czego nie zrobił Ryszard Legutko w swoim „Eseju o duszy polskiej”: rozrysowanie projektu re-konstytucji polskości?

Podejmie się Pan tego?

Nie wiem. Zobaczymy. Trzeba na pewno zebrać pewne wątki, które zostały już wyartykułowane. W klimatach nie tylko „Frondy”. Może synteza to za duże słowo, ale przydatna byłaby już systematyzacja wątków, które już w debacie publicznej się pojawiły. Niektóre w sposób pogłębiony. Choćby w tekstach Zdzisława Krasnodębskiego, Marka Cichockiego, Bronisława Wildsteina, Andrzeja Nowaka, Rafała Ziemkiewicza, Tomasza Terlikowskiego czy ludzi „Frondy”… Ich myślenie nie jest osobne, widać strefy rezonansu. Ten projekt się wyłania. Trzeba go tylko usystematyzować, uzupełnić, pogłębić. Wizja re-konstytucji polskości. Chciałbym znać odpowiedź na pytanie, gdzie są dzisiaj najbardziej żywotne soki polskości. Nie na uczelniach – tam ich nie widzę. Czy są w podziemiach kościoła Świętego Krzyża, gdzie po moim wykładzie ludzie płaczą, mówiąc, że Kaczyński stracił władzę i co teraz będzie z Polską? Czy soki polskości są gdzieś w tzw. Polsce B? A może wśród tych, którzy nocą dzwonią do rozgłośni ojca Tadeusza Rydzyka?

Jarosław Kaczyński ugryzł żubra w dupę?

Myślę, że tak. Ten żubr co najmniej zadrżał, otrząsnął się, ale czy faktycznie się ruszył do biegu? Jarosław Kaczyński wykonał pewną pracę jako polityk, ale tak duże dzieła muszą prowadzić działania zsynchronizowane na wielu polach. Ktoś wykonuje swoją pracę jako artysta, ktoś inny jako uczony, jeszcze ktoś inny jako kapłan. Być może nie sposób odblokować potencjału polskości bez charyzmatycznej postaci w polskim Kościele?

Widzi Pan taką osobę na horyzoncie?

Nie, ale słabo znam się na sprawach Kościoła. Pamiętam jednak, że gdy były te smutne dni odchodzenia Jana Pawła II, stacje telewizyjne zapraszały wielu gości, aby komentowali to, co się dzieje. W telewizji pojawili się księża, teolodzy, zakonnicy…, osoby, których wcześniej tam nie widziałem. Wielu z nich mówiło bardzo ciekawie, widać było, że stoi za nimi duchowość, że to ludzie dużego formatu. Moja intuicja jest taka, że to jest potencjał w polskim Kościele, który przez jakieś negatywne ścieżki doboru kadrowego, być może związany także z postesbeckimi uwikłaniami, jest niewykorzystany. Ludzie z dużym potencjałem duchowym i intelektualnym nie nadają tonu polskiemu Kościołowi, ale oni są.

Afera Rywina odegrała istotną rolę, ale nie był to trwały przełom. Wtedy podskórne działania trwały wiele miesięcy. Może już dzisiaj dzieje się coś takiego, co np. za rok spowoduje kolejne tąpnięcie? Ma Pan jakiś scenariusz? Co by się musiało zdarzyć, by nastąpił prawdziwy przełom?

Są szanse i mam pewne pomysły, jak to by mogło wyglądać. Gdybym o tym jednak powiedział, spaliłbym pewną strategię…

Może więc na zasadzie samospełniającej się przepowiedni…

Można by przedstawić tylko pewne elementy, a poza tym pewne mechanizmy mogą tu zadziałać odwrotnie. Na przykład przez samoobalające się przepowiednie. Opisawszy trajektorię pewnej gry interesów, można „złym duchom” uświadomić, na czym mogą się potknąć i niektóre gry biznes – państwo można by ustawić sprytniej. Tu nie ma pełnych determinizmów. Fakty może stworzyć ten, kto ma lepszy pomysł. A lepsze pomysły mogą mieć ci, którzy trafniej diagnozują nastroje oraz interesy społeczne i – co ważniejsze – trafniej odkrywają kody, dzięki którym do społeczeństwa można dotrzeć, zmobilizować.

Czy jest jakakolwiek afera wśród większych w III RP, o której mógłby Pan powiedzieć, że nie ma tam śladu zaangażowania ludzi związanych z tajnymi służbami?

Myślę, że tak. Powyłaniali się nowi gracze – choć wcale nie mniej zdemoralizowani. Ważne jest jednak to, że w większość wielkich afer są zaangażowane służby lub ludzie ze środowiska służb, tzn. były funkcjonariusz, obecny funkcjonariusz albo ich tajny współpracownik. Krótko po wybuchu afery Rywina rozmawiałem z pewnym człowiekiem, który pełnił wysokie stanowisko w jednym z rządów III RP, a wcześniej w PRL współpracował ze służbami cywilnymi i wojskowymi. Powiedział: największe afery jeszcze nie zostały ujawnione.

Dlaczego?

Odpowiedź jest prosta. Dlaczego wielkie afery w ogóle są ujawniane? Afera jest to złożone organizacyjnie przedsięwzięcie, mające na celu przepompowanie zasobów publicznych w ręce prywatne. Jakie są dwa główne powody ujawniania afer? Pierwszy jest taki, że aferzyści popełnili błąd w doborze ludzi i doborze środków. Ktoś się wygadał, zrobił coś niedokładnie, czegoś nie dopięto i sprawa wyszła na jaw. Potem drogą neutralizacji, medialnej czy prawnej, często udaje się uniknąć odpowiedzialności karnej, ale w opinii publicznej afera już zaistniała. Drugi sposób najlepiej opisuje popularna metafora: jak ze sobą walczą gangi, to policja znajduje trupy. Jak walczą ze sobą grupy interesu, to jedni „palą” drugich, dając gotowce „dziennikarzom śledczym”. A jak jest w przypadku, gdy afera jest przygotowana w pełni profesjonalnie przez wyszkolonych ludzi służb, którzy przestrzegają zasad konspiracji, którzy nie dobierają ludzi nieodpowiedzialnych i mają dobre wsparcie w otoczeniu instytucjonalnym? Afera jest wtedy szczelna.

I często zarządzają oni obiema stronami barykady.

Tak jest. Potencjalnych przeciwników zneutralizowali albo poszli z nimi na ugodę, dzieląc się z nimi okruchami tortu. Wtedy afera może nigdy nie zostać opinii publicznej ujawniona. Jeśli afera to działanie z założenia utajone, to kto może ją lepiej przeprowadzić, niż ci, którzy przez lata byli szkoleni do działań skrytych? Jeśli pewne afery robiła wąska grupa tego typu ludzi, to one nie wyjdą na światło dzienne.

Jak by dzisiaj wyglądała lista najbogatszych Polaków, powiedzmy pierwsza dwudziestka, gdyby pierwszy niekomunistyczny rząd przeprowadził lustrację?

Proszę podać jakieś nazwiska.

Na przykład Jan Kulczyk.

Zacytujmy tygodnik „Nie”: „W roku 1981 dr Jan Kulczyk założył w Polsce firmę Interkulpol. Kilka miesięcy później, już w stanie wojennym, został wiceprezesem (potem prezesem) izby gospodarczej skupiającej firmy polonijne. Było to ciało dokładnie kontrolowane przez Służbę Bezpieczeństwa. Bez «imprimatur» ze strony ówczesnego MSW dr Jan Kulczyk nie mógłby objąć tej funkcji, co rzecz jasna nie oznacza, iż w tym czasie był agentem SB. Zaryzykowałbym tezę, że te bardzo dawne i późniejsze kontakty ze specsłużbami do dziś procentują dr. Johanowi w biznesach, jakie prowadzi”. Tyle tygodnik „Nie” (nr 32, 2004). Gdyby tak pisano od początku transformacji i tego typu związki poważnie analizowano, wiele spraw poszłoby inaczej.

Tu jest jednak inny ciekawy element, związany z opozycją. Uświadomiłem to sobie, gdy czytałem interesującą książkę Joanny Wiszniewicz „Źycie przecięte. Opowieści pokolenia Marca”. Książka dotyczy osób ze środowisk żydowskich, które w wyniku kampanii antysemickiej zostały wypchnięte z Polski. Są w książce motywy dające kontekst dla moich własnych doświadczeń. Zupełnie inna była poznawcza, moralna i środowiskowa sytuacja jakiegoś opozycjonisty czy grupy opozycjonistów z małego miasteczka, którzy występowali przeciwko komunizmowi, ale ani nie rozumieli, jak to państwo działa, ani nie mieli żadnych powiązań z aparatem władzy. Oni poznawali metody działania tajnej policji metodą prób i błędów – dosłownie na własnej skórze. Inna zaś była sytuacja środowisk opozycyjnych, których ikoną jest „Gazeta Wyborcza”, których członkowie pochodzili z rodzin związanych z aparatem władzy PRL. W tym z rodzin związanych z tajną policją. Oni od dziecka mieli wsparcie swojego środowiska, od początku wiedzieli, jak działa tamto państwo, tajna policja i mieli kontakty towarzysko-rodzinne z tym aparatem. Jeśli ludzie z tych środowisk szli do więzień lub byli brani na komisariaty, to czy byli tak samo traktowani jak nieznani nikomu ludzie z prowincji, dla których władza była Kafkowskim nieprzenikalnym molochem? Myślę, że warto się temu przyjrzeć bliżej.

Jako młody człowiek zupełnie nie rozumiałem tej maszynerii państwowej. Dopiero w stanie wojennym zacząłem studiować rolę służb w tym systemie. Gdy rozmawiałem z ludźmi w trakcie „festiwalu” pierwszej „Solidarności” i mówiłem, że my tu sobie rozmawiamy, robimy wiece, rezolucje, wydajemy gazetki, a w tym samym czasie wszystko, co robimy, jest monitorowane, nagrywane itd. – to moi rozmówcy nie chcieli w to wierzyć, myśleli, że mam obsesję. Porównajmy horyzont poznawczy i poziom ryzyka ludzi, którzy nie wiedzą, jak wygląda kontekst działalności dysydenckiej, z sytuacją tych, dla których władza także jest przeciwnikiem, ale mają pełną świadomość, jak to wszystko działa. Może to różnica między tymi, którzy walczą z systemem, a tymi, którzy toczą grę z systemem. Czasem walczą, ale wiedzą, że to jest pewna gra, której naturę – także w kontekście międzynarodowym – ogarniają.

No, dobrze, ale jak to się ma do naszych milionerów?

Dlaczego to skojarzenie ze sprawą Kulczyka? Wyobraźmy sobie, że ktoś chce prowadzić działalność biznesową i pochodzi z rodziny, w której reguły gry w ramach systemu są już wcześniej rozczytane. Wiadomo, gdzie są szczeliny systemu i gdzie jest potencjał robienia interesów. Wiadomo, gdzie są szczeliny omijania ryzyka czy też minimalizowania go. Czy to można w ogóle porównywać z sytuacją rzemieślnika lub kupca, który nie ma pojęcia, jak działa nomenklatura? On jest odpowiednikiem tego dysydenta z prowincji. Od razu widać, że ten pierwszy ma ogromną przewagę. Albo interesy Zygmunta Solorza – w latach 80. nawiązuje stałą współpracę z Polimarem, podmiotem zależnym od jednej z Central Handlu Zagranicznego – a wszystkie były bezpośrednio kontrolowane przez służby. Piszę o tym obszernie w książce pod moją współredakcją (wraz z Radosławem Sojakiem) Transformacja podszyta przemocą: O nieformalnych mechanizmach przemian instytucjonalnych (Wydawnictwo Naukowe UMK 2008).

(…)

Chciałbym teraz zapytać o zjawisko agentury wpływu. Powiedzmy sobie otwarcie: ona istnieje tu i teraz, ale mówienie o tym było pewnym tabu. Ostatnio w krótkim czasie mieliśmy dwie sprawy, przy okazji których wyjątkowo to pojęcie jakoś funkcjonowało. Mam na myśli kwestię tarczy antyrakietowej oraz konflikt gruziński.

Na podstawie tego, co wiem, mógłbym powiedzieć sporo na temat instytucjonalnego zaplecza działania agentury wpływu. Gdybym był wyłącznie badaczem, to bym to zrobił. Ale ponieważ jestem także doradcą Prezydenta RP do spraw bezpieczeństwa – wypowiedzenie przeze mnie słów, że jakiś konkretny podmiot stanowi strumień zasilania agentury wpływu jakiegoś państwa, mogłoby pośrednio być przypisywane Prezydentowi.

Powiedzmy więc tylko, jakie państwa czy inne podmioty się w tym kontekście Polską interesują.

Te, które mają u nas szczególne interesy.

Czyli jakie?

Rosja, Stany Zjednoczone, Niemcy, Francja, Wielka Brytania. Co do innych podmiotów, nic Panu nie powiem, bo powiedziałbym za dużo. Jeśli chodzi o państwa, to kluczowe są Niemcy, USA i Rosja.

Panie Profesorze, głośne były Pana oskarżenia wobec Polsatu, że to telewizja, w której kierownictwie funkcjonuje sporo osób związanych ze służbami specjalnymi. Skąd Pana zainteresowanie akurat tą stacją? Chyba nie jest to główny przykład tego typu uwikłań? Co z innymi?

W świetle obecnie już publicznie dostępnych danych Polsat jest przykładem, który najłatwiej jest udokumentować. W przypadku innych podmiotów dokumentacja jest szczątkowa, albo jeszcze rozproszona. Źeby napisać wspomniany wyżej tekst o Solarzu i Polsacie, poświęciłem półtora roku pracy. I tak masy rzeczy nie wiem, albo nie mogę napisać niektórych rzeczy, bo nie są wystarczająco udokumentowane. Zygmunt Solorz wytoczył mi proces, sąd dał mi jedynie dwa tygodnie na odpowiedź na pozew. W tym czasie napisałem to, co mogłem, a potem „zachęcony” przez proces sprawę pogłębiłem.

Czy służby mają w tej chwili dziennikarzy, którzy są u nich na etacie?

Obecny stan prawny na to pozwala. Pod warunkiem, że jest o tym informowany premier.

Ilu ich jest?

Jeśli oderwiemy się od problemu nadużyć, to moja intuicja jest taka, że z punktu widzenia potrzeb państwa służby mają obecnie zbyt mało źródeł wśród dziennikarzy. Jest przyjęte na całym świecie, że dziennikarze są wykorzystywani jako źródła. Skoro obce wywiady mają wśród dziennikarzy akredytowanych w Polsce swoich agentów, to aby ich rozpoznać, wśród polskich dziennikarzy, obracających się w tym światku, muszą być osoby przeszkolone, które będą w stanie po pewnych symptomach obce wtyczki rozpoznać. Myślę, że takich osób nasze służby mają za mało.

Co musi się stać, żeby mógł Pan powiedzieć: w Polsce nie ma układu?

Zdefiniujmy najpierw układ. To nieformalna sieć powiązań mająca charakter pasożytniczej grupy interesów, która jest w stanie paraliżować wykonywanie strategicznych zadań państwa. To silna AntyRozwojowa Grupa Interesów (ARGI). Tak rozumiany układ w tej chwili, moim zdaniem, w Polsce istnieje. W mojej ocenie empiryczny dowód na istnienie układu dał artykuł Luizy Zalewskiej i Tomasza Butkiewicza z „Dziennika” gdzie opisano tzw. bandę czworga (24-25 maja 2008). Co zrobić, żeby układu nie było? Wydaje mi się, że gdyby PiS rządził pełną kadencję i miał szansę na kolejną, to układ zostałby nie tylko osłabiony, ale i rozbity. Teoretycznie przed tego typu układem powinny chronić państwo tajne służby, ale one same były jego siedliskiem, bo pasożytnicze grupy interesów organizowały się wokół zasobów tajnych służb. W moich publikacjach staram się odróżniać dwie rzeczy, których dziennikarze, zazwyczaj z powodu niedbałości, nie odróżniają. Czymś innym są tajne służby jako instytucja, która działa w ramach swoich zadań, procedur, planów pracy, a czym innym jest środowisko tajnych służb. Ludzie, którzy byli w służbach, mają tam swoich kolegów, dojścia, są w otoczeniu służb osoby uległe. Wtym sensie układ to nie jest robota którejś z konkretnych tajnych służb, ale bardziej „ekumeniczna” sieć powiązań. Gdyby… Gdyby CBA okrzepło – biuro jest zbudowane tak, aby utrudnić przeniknięcie do środka ludzi z nieformalnych grup interesu, bo jest ustawowy zakaz przyjmowania do pracy osób pracujących w służbach PRL i ich tajnych współpracowników. Gdyby SKW się rozwinęło według wyjściowych koncepcji. Gdyby się udało zreformować ABW. To byłyby instrumenty, aby, po pierwsze, rozbić układ do końca i, po drugie, doprowadzić do sytuacji, kiedy występuje u nas tylko „normalny” poziom zagrożeń korupcyjnych. Rozproszone układziki, które tu i tam sobie podgryzają państwo, ale nie są w stanie paraliżować jego strategicznych ogniw. Jeszcze jedna kwestia. Jeśli działalność tych – tak to nazywam – ARGI w kraju postkomunistycznym, jakim jest Polska, skupia się wokół zasobów służb specjalnych, to część nici sprawczych ich działań znajduje się w Moskwie. Tam jest depozyt sporej części wiedzy wygenerowanej przez służby PRL. Problem układu jest więc także problemem suwerenności Polski.

Zauważył Pan jakiś wpływ służb specjalnych na swoje życie? Na przykład przez próby podważania Pana wiarygodności?

Najbardziej ten wpływ odczułem, gdy „Gazeta Wyborcza” stała się witryną ogłoszeniową służb w dwóch tekstach Wojciecha Czuchnowskiego: Specwibrator Zybertowicz (11 stycznia 2008) oraz Jak Zybertowicz z Targalskim nauczali ABW (15 lutego 2008). Oba te teksty korzystają z informacji, którymi dysponowała wyłącznie ABW i ukazały się krótko po tym, gdy postawiłem publicznie pytanie: czy nowy szef ABW Krzysztof Bondaryk działa w sytuacji konfliktu interesów? Zresztą redaktor Czuchnowski nie potrafił nawet precyzyjnie tych informacji wykorzystać, ale przecieki były ewidentne i miały na celu zdyskredytowanie mojej osoby. To ciekawe, że dopiero za rządów Donalda Tuska doświadczyłem wykorzystania zasobów służb przeciwko mnie.

(…)

Rozmawiał Piotr Pałka

—

Całość rozmowy z profesorem Andrzejem Zybertowiczem w najnowszym numerze pisma „Fronda”. Do kupienia w Księgarni Ludzi Myślących oraz w Empikach.

Za: Fronda.pl
28 grudnia 2008