Prawda w oczy kole – wywiad z Jarosławem Kaczyńskim

Aktualizacja: 2010-09-2 10:33 pm

pis.org.pl: Panie Prezesie, znów popełnił Pan zbrodnię! Tym razem na zjeździe „Solidarności”. Salony zaryczały jak ranny łoś.

Jarosław Kaczyński: Zbrodnia polegała na tym, że moje gdańskie przemówienie było przede wszystkim przemówieniem historycznym. Poświęciłem je temu, czym była „Solidarność” wówczas i czym jest jej idea dzisiaj.

pis.org.pl: Niektóre media widzą w tym przemówieniu wielką ofensywę polityczną.

J.K.: Nie planowałem żadnej politycznej ofensywy. Powiedziałem tylko to, co uważałem, że podczas tego zjazdu powinienem powiedzieć. Nic ponad to.

Nie jest bowiem jakąkolwiek polityczną ofensywą przypomnienie, że republikańskie, a więc wspólnotowe, przesłanie „Solidarności” nie jest dziś w Polsce realizowane w należyty sposób; że w tych wartościach tkwiła siła „Solidarności” i że z nich wciąż możemy czerpać naszą siłę, jeśli tylko będziemy potrafili do tej idei nawiązać.

pis.org.pl: Część uczestników zjazdu buczała i gwizdała na widok premiera Donalda Tuska. Jego partia utrzymuje, że PiS musiało w tym maczać palce.

J.K.: Politycy Platformy, w tym Bogdan Borusewicz, w pozjazdowych komentarzach, ale także we wcześniejszych wypowiedziach, twierdzą, że „Solidarność” jest przybudówką Prawa i Sprawiedliwości. To – ich zdaniem tłumaczy – dlaczego związkowcy niechętnie przyjmują ludzi rządzących dziś Polską. Te twierdzenia, oczywiście, nie są zgodne z prawdą. Niemniej rodzi się pytanie, dlaczego politycy PO w nie święcie wierzą.

pis.org.pl: Jaka jest odpowiedź na nie?

J.K.: Otóż ludzie Platformy nie są w stanie przyjąć do wiadomości jednego prostego faktu, unaocznionego przez ostatnie wybory: tego, że poważna część społeczeństwa bardzo ich nie lubi. I ilekroć ta niechęć jest publicznie uzewnętrzniana, to tyle razy utrzymują, że są to działania inspirowane przez PiS.

pis.org.pl: Wykluczają zatem spontaniczność ludzkich reakcji. Choć może jest trochę inaczej: zapewne uważają, że spontanicznie można przejawiać niechęć wyłącznie do PiS.

J.K.: Może i tak myślą. Ale ich postawa często prowadzi do działań po prostu haniebnych. Negatywne reakcje na polityków PO podczas obchodów rocznicy wybuchu powstania warszawskiego doprowadziły do tego, że ta piękna, tradycyjna uroczystość składania wieńców pod pomnikiem Gloria Victis o godzinie 17. na cmentarzu wojskowym na Powązkach została radykalnie ograniczona. Teraz wieńce składa tylko kilka delegacji, a wcześniej hołd powstańcom oddawało ich ponad sto, jeśli nie więcej. Robi się to tylko po to, aby pewna grupka ludzi nie doznała dyskomfortu. Skądinąd są to działania bezskuteczne, bo objawów niechęci nie zlikwidują.

pis.org.pl: Zwłaszcza, jeśli nazywa się kogoś bydłem.

J.K.: Rzeczywiście po czymś takim trudno oczekiwać, że na to nie będzie reagował.

Podejście, o którym mówię uniemożliwia politykom PO rozpoznanie sytuacji społecznej, dlatego bardzo bym przestrzegał ludzi obecnie rządzących Polską, przed ignorowaniem faktu, że w dużej części społeczeństwa, która nie ma żadnych związków z PiS, budzą głęboką i rosnącą niechęć. Niechęć, która przejawiła się także w trakcie zjazdu „Solidarności”.

pis.org.pl: Oburzenie wywołał fragment Pana przemówienia, w którym wspomniał Pan o sporze między radykalnymi robotnikami, dokładnie prezydium Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego, a ekspertami. Oskarża się Pana o kłamstwo.

J.K.: Istota tego sporu polegała na ocenie realności realizacji pierwszego postulatu MKS, czyli powołania do życia legalnych niezależnych związków zawodowych. Eksperci obawiali się, że komunistyczna władza tego nie przełknie. Jest to rzecz powszechnie znana i nikt poważny tego nie podważa. Tak jak i nie zakwestionuje tego, że koncepcja przeforsowania postulatu o powołaniu wolnych związków zwyciężyła i była koncepcją słuszną. Zatem nie powiedziałem jakiejkolwiek nieprawdy. W tym sporze to robotnicy mieli rację.

pis.org.pl: Jakie stanowisko w tej kwestii zajmował Lech Kaczyński?

J.K.: Lech Kaczyński w książce „O dwóch takich” pisze ze swoją znaną i nieczęstą wśród polityków prawdomównością, iż sam miał pewne wątpliwości, czy ten radykalny postulat przejdzie, ale grał twardo, bo takie było jego zadanie. O tym, że został wydelegowany przez MKS do rozmów z komisją ekspertów, wspomina nawet wtorkowa „Gazeta Wyborcza”. Z kolei na łamach środowej „Rzeczypospolitej” Antoni Dudek ostrożnie stwierdził, że Lech Kaczyński „zbliżał się do radykałów”. Tu się pan profesor myli: w rzeczywistości Lech Kaczyński popierał radykałów.

Mam nadzieję, że Ludwik Dorn zgodzi się na opublikowanie na naszej stronie internetowej tekstu z 1986 roku, będącego fragmentem nigdy niewydanej książki poświęconej tym sprawom. Może to przekona niedowiarków, jak było naprawdę.

pis.org.pl: Po zjeździe media obwołały jego bohaterką Henrykę Krzywonos.

J.K.: Dobrze się stało, że pani Krzywonos jest dzisiaj bohaterką Platformy Obywatelskiej i „Gazety Wyborczej”. Ona znakomicie odpowiada dzisiejszym czasom, ich atmosferze. Nic więcej o niej nie powiem, a kto zechce, niech zajrzy do umieszczonego na naszej stronie internetowej fragmentu artykułu zamieszczonego w numerze 9-10 Biuletynu IPN z tego roku. Tam są wyjaśnione pewne sprawy. A o reszcie być może kiedyś napiszą inni.

pis.org.pl: Wróćmy do sporu. Innym jego aspektem była kwestia, czy oddzielnie rejestrować związki zawodowe poszczególnych regionów, czy też zarejestrować jeden związek.

J.K.: Zwolennikiem powołania jednego związku o nazwie „Solidarność” był od początku Karol Modzelewski i grupa wrocławska, ale napotykali oni na opór ze strony Wałęsy, Kuronia, Mazowieckiego, Geremka. Eksperci, o ile wiem, obawiali się, że władze zareagują na ten pomysł bardzo gwałtownie. Natomiast Kuroń uważał, że może on doprowadzić do przejęcia przez SB kontroli nad Związkiem. Przekonywał do swoich racji Lecha Kaczyńskiego, który – nie ukrywam – też miał wątpliwości. Zresztą wątpliwości, obawy w owym czasie mieli wszyscy, którzy rozumieli istotę opresyjnego systemu.

pis.org.pl: Zarzuca się Panu, że odsądził Pan ekspertów od czci i wiary.

J.K.: To absolutna nieprawda. Powiedziałem tylko o ówczesnych dylematach. Tadeusz Mazowiecki i inni eksperci byli ludźmi pokolenia 1956 roku. Źywili pewne obawy, które w jakimś sensie się zmaterializowały w stanie wojennym. Niemniej w tamtych czasach rzecz nie polegała na tym, by obaw czy wątpliwości nie mieć, tylko na tym, aby potrafić je przełamać i pójść na pewne ryzyko.

Podobnie jest zresztą dzisiaj. Choćby w sprawie smoleńskiej czy innych kwestiach politycznych. Według mnie rację mają ci, co nie chcą uprawiać polityki na kolanach, która przynosi nam same klęski.

pis.org.pl: Na początku tego wywiadu wspomniał Pan Bogdana Borusewicza, choć przecież to nie jego wypowiedzi, a Stefana Niesiołowskiego są najbardziej agresywne i obraźliwe.

J.K.: Uczyniłem do dlatego, że chciałbym panu Borusewiczowi o kilku sprawach przypomnieć. O tym, że kiedy znalazł się na tak zwanym lodzie po klęsce partii, do której się przyłączył, to Lech Kaczyński sprawił, choć nie wywołało to entuzjazmu w szeregach Prawa i Sprawiedliwości, że otrzymał pracę jako wicemarszałek województwa, że dostał gabinet, samochód, sekretarkę.

To Lech Kaczyński i ludzie PiS, zaczęli, szczególnie w 25. rocznicę powstania „Solidarności”, powszechnie głosić, że to on, Bogdan Borusewicz, był w istocie ojcem zwycięstwa. Lech Kaczyński mówił o tym w telewizji i wielu innych miejscach. Przedtem była to prawda dosyć zapomniana. Borusewicz nie był bowiem szerzej znany, choć na to zasługiwał z racji swej historycznej roli w Sierpniu ’80.
To wreszcie na wniosek Lecha Kaczyńskiego Prawo i Sprawiedliwość wysunęło jego kandydaturę na senatora. To Lech Kaczyński bezpośrednio interweniował w trakcie kampanii, kiedy jego wybór wydawał się zagrożony. To Lech Kaczyński uczynił go w istocie marszałkiem Senatu.

pis.org.pl: Z tej długiej listy wynika, że…

J.K.: To nie wszystko. Z kolei w 2007 roku uczciwie powiedziałem Borusewiczowi, kiedy przyszedł do mnie zapytać się, czy dalej będzie marszałkiem Senatu (oczywiście w razie zwycięstwa PiS), że z naszych badań wynika, iż nawet gdybyśmy wygrali wybory, to i tak nie ma on żadnych szans na dostanie się do Senatu z województwa, z którego chciał kandydować. W związku z tym zaproponowałem mu mandat poselski. Dodałem przy tym, że zgodnie z dawno zawartą umową marszałkiem Senatu miałby zostać Zbigniew Romaszewski. A przecież mogłem Borusewicza wprowadzić w błąd, mówiąc mu, że zostanie marszałkiem, nie narażając się przy tym na złamanie danego słowa, bo wiedziałem, że się do Senatu nie dostanie. Powtórzę: potraktowałem go uczciwie.

pis.org.pl: Zarzuca mu Pan nielojalność. Ma Pan mu za złe, że wolał przenieść się do Platformy?

J.K.: Bardziej chodzi mi o to, że później wielokrotnie nas atakował i to skrajnie nieuczciwie. To jest tak nieładne, że warto o tym wszystkim wspomnieć, zwłaszcza, że uczestniczy on w życiu publicznym i ludzie mają prawo go oceniać.

pis.org.pl: No to zaraz usłyszymy, że zmieszał Pan z błotem kolejną legendarną postać „Solidarności”.

J.K.: Chcę wyraźnie podkreślić, że czym innym jest jego dawny życiorys, który podziwiam – życiorys rozpoczęty w 1968 roku, bo wtedy po raz pierwszy, jeszcze jako uczeń, znalazł się w więzieniu – a czym innym jest jego obecna postawa, której nie chce nazywać, bo musiałoby paść tutaj ciężkie słowo.

Pan Borusewicz jest ostatnim człowiekiem, który powinien w takich sprawach zabierać głos. Skoro już jest w Platformie, to niech będzie, byle niesprawiedliwie nie atakował PiS i jego ludzi. Powinien być bowiem wdzięczny człowiekowi, który mu pomógł, choć wcale za nim nie przepadał. Lech Kaczyński specjalnie nie lubił Borusewicza, ale uważał, że pewne rzeczy mu się za zasługi historyczne po prostu należą.

pis.org.pl: Środowy „Fakt” na pierwszej stronie napisał o ściądze, którą na gdańskim zjeździe przesłał Panu Jacek Kurski. Skorzystał Pan z niej?

J.K.: To jest nadużycie. Bo co wynika z umieszczenia na pierwszej stronie wielkiego tytułu o ściągawce Kurskiego dla Kaczyńskiego? Ni mniej ni więcej tylko tyle, że Kaczyński wygłasza przemówienia wedle ściągawki Kurskiego. Co z tego, że na samym końcu, dodaje się zdanie, że Kaczyński ze ściągawki nie skorzystał, skoro przeciętny czytelnik odnosi inne wrażenie. Wiadomo przecież, że takich tekstów nie czyta się precyzyjnie, a najważniejsze jest to, co znajduje się w tytule.

Ale jest jeszcze inna sprawa. Każdy normalny tabloid na świecie zamieściłby w środę na pierwszej stronie wiadomość o niekorzystnym dla pana Wałęsy wyroku sądu w sprawie o zniesławienie, którą wniósł przeciwko Krzysztofowi Wyszkowskiemu. Panowie z „Faktu” jednak zrobić tego nie mogą. Współczuję im. Bardzo to – powiedzmy sobie szczerze – mizerna rola, ale może przynajmniej odczepią się od innych.

***

Sygnatariusz Porozumień Sierpniowych Andrzej Kołodziej o incydencie na jubileuszowym zjeździe „Solidarności”

Incydent wywołany na jubileuszowym zjeździe „Solidarności” 30 sierpnia 2010 roku w Gdyni przez Henrykę Krzywonos nie był spontaniczną reakcją na wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego. wystąpienie prezesa PiS stanowiło jedynie pretekst do przedstawienia punktu widzenia byłych działaczy Unii Wolności. Przypuszczam, że miało to doprowadzić do osłabienia roli związków zawodowych i przejęcia kontroli nad organizowaniem obchodów święta „S” przez władze państwowe. To przykre, ale nie po raz pierwszy jedna opcja polityczna próbuje przywłaszczyć albo zdyskredytować symbol milionów Polaków.

Tylko dla przypomnienia dodam, że jeden z inicjatorów pomysłu organizacji obchodów święta „S” – Bogdan Lis, gdy sam był organizatorem obchodów w 2005 roku długo trwał przy tym, by na obchody zaprosić gen. Jaruzelskiego.

To przykre, że ludzie pełniący wysokie urzędy w państwie często dzięki poparciu ludzi z „Solidarności” nie rozumieją, czym naprawdę jest „Solidarność” i solidarność.

Niestety, po 1989 roku nie doczekaliśmy się ukształtowania klasy politycznej i dlatego często rządzą nami wysocy urzędnicy państwowi o bardzo niskich standardach.

Jarosław Kaczyński, wspominając rangę udziału Lecha Kaczyńskiego jako doradcy MKS w sierpniu 1980 roku miał rację.

Nastepnego dnia po przybyciu na strajk tzw. „doradców warszawskich” prof. Jadwiga Staniszkis na niejawnym spotkaniu (w hali wydz. W-3 Stoczni Gdańskiej) wyjaśniła nam rolę, jaką mają do spełnienia owi doradcy. Zrozumieliśmy, że w zasadzie są oni emisariuszami komunistycznej władzy.

Ich podstawowym zadaniem miało być przekonanie nas do rezygnacji z postulatu dot. Wolnych Związków Zawodowych.

Na tym spotkaniu rozważaliśmy możliwość zrezygnowania z ich „doradczych” usług, ale został opublikowany komunikat i nie chcieliśmy mieszać ludziom w umysłach. W gronie członków prezydium MKS związanych z WZZ Wybrzeża zdecydowaliśmy, że naszymi doradcami, do których mamy zaufanie pozostanie: Jadwiga Staniszkis, Lech Kaczyński i Jan Olszewski.

Od tego momentu moje zaufanie do doradców warszawskich było równe zaufaniu do komisji rządowej.

Andrzej Kołodziej
Sygnatariusz Porozumień Sierpniowych

Za: PiS.org -- [Org. tytuł: « Prawda w oczy kole»]
Tags: ,

Drukuj Drukuj

 

ZASADY PRZEDRUKU Z SERWISU INFORMACYJNEGO BIBUŁY:
Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła (np. "bibula.com" lub "Serwis Informacyjny BIBUŁA"), i/lub pełnego adresu internetowego: http://www.bibula.com/?p=26527 oraz niedokonywania jakichkolwiek skrótów lub zmian w tekstach i obrazach.


Przedruk materiałów zastrzeżonych przez Autora tekstu źródłowego bądź strony źródłowej, dozwolony jedynie po uzyskaniu stosownej zgody Autora.


Opinie wyrażane w tekstach publikowanych na łamach BIBUŁY są własnością autorów i niekoniecznie muszą odpowiadać opiniom wyrażanym przez Redakcję pisma BIBUŁY oraz Serwis Informacyjny BIBUŁY.


UWAGI, KOMENTARZE:

Wszelkie uwagi odnośnie tekstów, które publikowane były pierwotnie w innych mediach, prosimy kierować pod adresem redakcji źródłowej.
Uwagi do Redakcji BIBUŁY prosimy kierować korzystając z formularza [tutaj]