Z Pawłem Brzezickim, byłym prezesem Agencji Rozwoju Przemysłu w okresie rządów PiS, rozmawia Mariusz Bober

Minister Skarbu Państwa Aleksander Grad oraz Pańscy następcy w kierownictwie Agencji Rozwoju Przemysłu mieli, według ujawnionych materiałów CBA, ustawiać przetarg na stocznie pod jednego, i to fikcyjnego „inwestora”. Ze stenogramów CBA wynika również, że wybierając tzw. katarski podmiot, zniechęcili do przejęcia stoczni w Gdyni i Szczecinie podmioty, które nie tylko chciały za nie więcej zapłacić, ale też zapewnić produkcję i pracę dla ludzi. Jak Pan skomentuje te doniesienia?
– Teraz już mleko się rozlało. Nie wiem, czy Ministerstwo Skarbu Państwa i ARP zniechęcały pozostałych zainteresowanych, ale na pewno zachęcały tzw. inwestora katarskiego. Nie zakładam złej woli wszystkich uczestników procesu prywatyzacyjnego. Nie wydaje mi się też, że ARP nie chciała pozbyć się stoczni. Po prostu prywatyzacja przemysłu stoczniowego nie jest łatwa. Gdy PiS przejęło władzę i kontrolę nad stoczniami, nie było żadnej strategii ich rozwoju. Podjęto więc działania zmierzające do prywatyzacji wszystkich trzech stoczni w taki sposób, by zachować w nich produkcję statków. Udało się to zrobić w Stoczni Gdańsk, choć sposób jej prywatyzacji był ostro krytykowany przez będącą wówczas w opozycji PO. Gdy partia ta doszła do władzy, zostałem zdymisjonowany przez ministra Aleksandra Grada już w chwili wygłaszania przez Donalda Tuska jego exposé, w którym mówił, że nie będzie żadnych gwałtownych zmian personalnych.

Byli wówczas chętni na zakup stoczni?
– Było kilku chętnych oraz kilku zainteresowanych. Wszyscy przyjęli do wiadomości, że w stoczni musi być utrzymana produkcja. Był także tzw. motyw – wówczas – kuwejcki, który później zamienił się na katarski.

Co to oznacza?
– Byli ewentualni klienci, których tożsamości do końca nie można było ustalić – jak się okazuje – do dnia dzisiejszego, którzy wówczas mówili, że kupią wszystkie trzy stocznie. W ich imieniu występował przedstawiciel, który tak naprawdę nie dysponował stosownymi pełnomocnictwami. Zgłosili się do MSP, wysyłając ofertę mailem. Zostali wówczas poinformowani, że jeśli są zainteresowani kupnem stoczni, powinni złożyć ofertę w przetargach, organizowanych dla każdej z nich oddzielnie. Jednak klient ten nie wystartował w żadnym przetargu. Nie był nawet zainteresowany pobraniem memorandum prywatyzacyjnego.

O czym to świadczy?
– Myślę, że reprezentujący ten podmiot pośrednik już wtedy prowadził rozmowy, czego efekty dziś widzimy, z naszymi politycznymi następcami. Niestety, trafili na ludzi niekompetentnych, którzy uwierzyli w to, że podmiot niesprawdzony, reprezentowany przez spółkę z raju podatkowego, bez jasnych deklaracji, a nawet pełnomocnictw, bez sprawdzonego statusu finansowego, jest w stanie przeprowadzić tak dużą inwestycję. Dlatego byłem zażenowany deklaracjami polityków PO, w tym przedstawicieli rządu, że jest im wszystko jedno, czyje okażą się pieniądze i jakie one będą, byle tylko ktoś kupił za nie stocznie.

Sugeruje Pan, że tajemniczemu inwestorowi wcale nie chodziło o stocznie. Po co więc ta firma-widmo zgłaszała chęć zakupu?
– Polska ratyfikowała konwencję Rady Europy o praniu, przechwytywaniu i konfiskowaniu dochodów z przestępstw i finansowaniu terroryzmu. Mamy także własną ustawę z 16.11.2000 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i przeciwdziałaniu terroryzmowi. Dziwi mnie, że stosowne służby mające „osłaniać transakcję” nie sprawdziły jej pod tym kątem. Jak ostatnio dowiedzieliśmy się z „Rzeczpospolitej”, nikt nie zameldował nawet o wpływie środków z tytułu sprzedaży udziału w spółkach stoczniowych. MSWiA pozwoliło na znaczącą inwestycję w Polsce niesprawdzonego podmiotu, który nie dopełnił wszystkich wymaganych procedur na zakup nieruchomości w naszym kraju.

Czyli, według Pana, „katarski inwestor” po prostu chciał prać brudne pieniądze?
– Oczywiście nie musiało tak być. Ale na państwie i instytucjach, które są beneficjentami takich kwot przelewów, spoczywa obowiązek sprawdzenia źródeł ich pochodzenia. Ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i przeciwdziałaniu terroryzmowi nakłada obowiązek rejestrowania wszystkich transakcji powyżej 15 tys. euro, a wadium za stocznie znacznie przewyższało tę kwotę. Istnieje również obowiązek identyfikacji dysponenta pieniędzy, gdy reprezentuje go osoba trzecia, co miało miejsce w przypadku wykonania przelewu wadium. Obowiązkiem ABW i CBA było sprawdzenie źródeł pochodzenia tych środków oraz ich właściciela. Dlatego nie można mówić, że wszystko jedno, skąd one będą pochodzić. Stąd też uważam, że taką deklaracją przedstawicieli rządu nie zajmują się już teraz wyłącznie polskie media, ale również służby i wywiady nawet wielkich mocarstw. Bardzo ciekawy jest również wątek tzw. kaucji. Jak dotąd nie przedstawiono żadnego dowodu jej wpłaty, a jedynie oświadczenie o jej zaksięgowaniu (!?). Z doniesień medialnych możemy się dowiedzieć, że wpłata nastąpiła z konta pośrednika.

Ale przecież rząd zapewniał, że transakcja była zabezpieczana przez służby wywiadowcze – ABW i CBA.
– Trudno mi mówić, o jaki rodzaj zabezpieczenia może chodzić. Moim zdaniem, transakcja sprzedaży majątku jest transakcją stosunkowo prostą w odróżnieniu od transakcji prywatyzacyjnej i najlepszym zabezpieczeniem jest dochowanie procedur i odrobina zdrowego rozsądku. Jedynym ryzykiem mogą być słabości i podatność na – nazwijmy to – „bodźce pozaformalne” u sprzedającego. Ten element był, jak sądzę, obiektem zainteresowania CBA i efekty są znane opinii publicznej.

Podobno ABW kontaktowała się lub prosiła o „załatwienie” przez libańskiego pośrednika kolejnego „inwestora” dla stoczni…
– Pośrednik chciał odzyskać od innej polskiej firmy [koncernu zbrojeniowego Bumar – przyp. red.] kilkadziesiąt milionów złotych prowizji. Jeśli jednak były to pieniądze należne, są prostsze sposoby ich odzyskania niż tzw. inwestycja w przemysł stoczniowy. Jest do tego zwykła procedura cywilnoprawna. Można więc domniemywać, że prowizja, delikatnie mówiąc, była dyskusyjna. Po drugie, według mediów, jest to świetny pośrednik, bo pomógł Polsce w zakupie gazu w Katarze. Chcę więc podkreślić, że dziś, jeśli chodzi o sytuację rynkową, eksporterzy gazu mają problem z jego sprzedażą. Należało więc sprawdzić bezpośrednio u producenta warunki zakupu surowca. Według moich informacji, Katar bowiem dysponuje obecnie 25 dużymi metanowcami [statkami do przewozu skroplonego gazu – przyp. red.], a kolejne 25 jest budowanych w Norwegii i Korei Południowej. Jednak już posiadane metanowce stoją bezczynnie. Dlatego sprzedawca gazu jest zdeterminowany, by jak najszybciej go sprzedać. Można więc było kupić gaz taniej, nie korzystając z pośrednika.

Rząd twierdzi, że nie ma związku między obiema sprawami i nie można ich łączyć…
– A mnie bulwersują wygłaszane przez przedstawicieli rządu opinie, że dziś Chiny budują taniej statki, a w naszych stoczniach jest niesamowity bałagan. Często powtarza się także slogany o kryzysie gospodarczym i braku jakiegokolwiek zainteresowania ze strony potencjalnych inwestorów. Takie oświadczenia szkodzą stoczniom. Jeśli chce się je sprzedać, to trzeba dbać i zachwalać swój „towar”. W efekcie to Ministerstwo Skarbu Państwa doprowadza do spadku atrakcyjności stoczni w oczach potencjalnych inwestorów i do zmniejszenia sum, które gotowi są za nie zapłacić.

Może trafne są więc przypuszczenia, że rządząca ekipa uparcie stawiała na „katarskiego inwestora” głównie po to, by – dzięki temu, że będzie to podmiot mniej zorientowany w realiach – zapewnić zarządzanie obu firmami przez ludzi PO?
– Nie mogę się do końca zgodzić z tą hipotezą, tym bardziej że w tej ekipie rządzącej nie ma fachowców. Są tam ludzie od lat pracujący w administracji, rolnik, geodeta, itp., ale nie ludzie znający się na stoczniach. Nie zgadzam się z tą oceną także dlatego, że – po pierwsze – klient wcale nie był słabo zorientowany, a w każdym razie lepiej niż obecny właściciel, czyli Skarb Państwa. Po drugie, podmiot ten jest zainteresowany pozyskaniem dużych pieniędzy i prawdopodobnie część z nich już z Polski uzyskał, co byłoby może nieskuteczne na drodze prawnej. Ponadto klient jest dobrze zorientowany w potrzebach energetycznych Polski. Jeśli wystąpił jako pośrednik w zakupie przez Polskę gazu z Kataru, to znaczy, że może zarobić na tym kilkaset milionów USD.

W ramach prowizji?
– Tak. Nie należy więc go lekceważyć, bo widać, że zna się na tym, co robi. Być może – gdyby rząd zrealizował planowany scenariusz – w jakiś sposób urzędnicy kontrolowaliby majątek stoczni. Nie sądzę jednak, by trwało to długo. W momencie gdy skończy się dekoniunktura na rynku stoczniowym, a nastąpi to niewątpliwie w perspektywie dwóch-trzech lat, i tak straciliby władzę, gdy stocznie zaczęłyby przynosić duże dochody.

To rzeczywiście realna perspektywa?
– Oczywiście. Taka jest natura tego rynku, że ma ciągłe „dołki” i „górki” zamówień. Przypomnę zresztą, co się działo w Polsce np. wtedy, gdy zamykano huty, bo akurat była dekoniunktura, uważając, że jest to przemysł schyłkowy. Tymczasem wkrótce potem zaczęła się znowu koniunktura, ale zarobili na niej już prywatni właściciele naszych hut. Teraz może być podobnie. Pytanie, czy będziemy jeszcze wówczas mieli stocznie. Obecne wydarzenia wskazują, że przekroczyliśmy kolejny próg w dziedzinie niegospodarności, likwidując w trybie doraźnym całą branżę przemysłu bez alternatywy oraz osłonowych programów społecznych. Taka sytuacja nie miała miejsca od 1918 roku! Owszem, padały poszczególne firmy i w ich miejsce powstawały nowe. Ale nie cała branża z wielotysięcznym zapleczem kooperantów (w sumie ok. 70 tys. osób). Źałosne wydarzenia ostatnich dni i ten teatr pijarowski, który oglądaliśmy od wielu miesięcy, aktorzy udający, że wszystko idzie w najlepszym kierunku, przegranie konsensusu związków zawodowych i kilku kolejnych ekip rządowych na prywatyzację przemysłu stoczniowego; wszystko to wskazuje na ogromne braki w kompetencjach i przygotowaniu zawodowym uczestników transakcji. Po raz kolejny okazało się, że w gospodarce w odróżnieniu od polityki nie ma cudów, a rzeczywistości gospodarczej nie można zakłamać.

Prócz procedury przetargowej wskazuje się też na inne nieprawidłowości w procesie sprzedaży majątku stoczni dotyczące dwóch spółek związanych ze stocznią w Gdyni i jedną – ze stocznią w Szczecinie. Czy to jedynie „przypadkowe” nieprawidłowości w całej aferze?
– ARP twierdzi, że każdy mógł stanąć do przetargu na te spółki. Brakuje jeszcze kropki nad „i”, tzn. stwierdzenia, że każdy mógł przetarg wygrać. Dopiero takie stwierdzenie, poparte dokumentami z transakcji, może uwiarygodnić stanowisko ARP w obecnej atmosferze. Myślę, że w końcu zostanie wyjaśniona ta sprawa. Jednakże z punktu widzenia każdej ze stoczni najważniejsze jest, aby sprzedaż poszczególnych elementów majątku nie zdekompletowała parku maszynowego, a sprzedaż terenu nie uniemożliwiła procesu technologicznego budowy statków.

Dziękuję za rozmowę.