Ze Scottem Ritterem o wojnie na Ukrainie, znaczeniu Polski dla Stanów Zjednoczonych i słynnym deep state w Waszyngtonie rozmawia Mateusz Piskorski.

– Mamy kolejną wizytę już Joe Bidena w Polsce. Czy uważa Pan, że podczas niej on i jego administracja zamierzają powiedzieć coś ważnego na temat wojny na Ukrainie?

– Prezydent Stanów Zjednoczonych nie podróżuje zagranicę bez powodu. Po prostu tak z Waszyngtonu nie wylatuje. Czas też nie jest przypadkowy, bo przypada na rocznicę rozpoczęcia Specjalnej Operacji Wojskowej. Mamy zatem do czynienia z warstwą symboliczną tej wizyty. Oświadczenia muszą więc współgrać z symboliczną datą. Spojrzałbym na poprzednie oświadczenia prezydenta Bidena, związane z bieżącą sytuacją. Powiedzmy jasno, co dzieje się teraz na Ukrainie. Strategicznym celem Stanów Zjednoczonych jest osłabienie Rosji. Victoria Nuland mówi o strategicznej porażce Rosji. Szef sztabu Mark Milley podzielił się wrażeniem, że Rosja już została pokonana strategicznie i taktycznie. To są fantazje. Rosja wygrywa. W rzeczywistości, według Jensa Stoltenberga, już wygrała. W wojnie, w której szczególny nacisk położony jest na artylerię, jeśli jednej ze stron brakuje amunicji, zwycięzcą będzie druga strona. Latem Ukrainie skończy się amunicja artyleryjska. NATO nie ma potencjału, by ją dostarczyć. To koniec. Niezależnie od głosów na Zachodzie na temat Rosji, każdy już wie, że Ukraina jest pokonana. Armia rosyjska stała się silniejsza i przygotowuje ofensywę, która po prostu Ukrainę zaleje. Zostanie ona zdemilitaryzowana zbrojnie. Jeśli zatem porównamy retorykę z rzeczywistością… Sądzę, że prezydent wie, iż NATO i Europa oczekują gwarancji dalszego wsparcia amerykańskiego, nawet w warunkach strategicznego zwycięstwa Rosji na Ukrainie. Jeśli utrzyma się obecny trend, zadeklaruje on wysłanie kolejnych wojsk do Polski pod postacią stałych baz. Może będzie to brygada, a może więcej, by zabliźnić polskie rany. Uważam, że Polska za mocno zaangażowała się w walkę Ukrainy. Uwierzyła, że NATO może uzbroić Ukrainę do takiego stopnia, że wygra ona wojnę z Rosją. Polska dopiero teraz zaczyna sobie zdawać sprawę, że nie będzie żadnego ukraińskiego zwycięstwa. Rosja, którą Polska wytyka palcem i którą ośmieszała, niedługo stać będzie u polskich granic i spoglądać na nią przez lornetkę.

Polska mówi o zwiększaniu swych sił zbrojnych. Ale bądźmy szczerzy: militarnie Polska nie jest w europejskiej czołówce. Daleko jej do tego. Szef Dowództwa Stanów Zjednoczonych w Europie (EUCOM), gen. Christopher Cavoli szczerze powiedział w ubiegłym miesiącu w Szwecji, że to, co się dzieje na Ukrainie, ma skalę i rozmiar, których nigdy nie byliśmy sobie w stanie wyobrazić. I nie jesteśmy na to gotowi. Skoro szef sił amerykańskich w Europie tak mówi, tym bardziej gotowa na to w najmniejszym nawet stopniu nie jest Polska.

– Ale mamy przecież szereg byłych amerykańskich wojskowych, jak choćby gen. Ben Hodges, który mówi, że Polska to regionalna potęga. I zaczynamy się zastanawiać, czy Stany Zjednoczone nie wciągną nas do tej wojny na Ukrainie.

– Ben Hodges jest na emeryturze. Jego praca polega dziś na przyciąganiu uwagi mediów amerykańskich, na promowaniu Bena Hodgesa jako osobowości telewizyjnej. Jego rola nie polega zatem na mówieniu prawdy i przedstawianiu rzeczywistych szacunków. Zajmuje się wyolbrzymianiem słabości Rosji i potencjału NATO. Jest twarzą medialną, która ma zaopatrywać masy w komunikaty pożądane przez władze. To propagandysta. Dowódcą żołnierzy, który brałby udział w wojnie i ryzykował życiem, jest gen. Cavoli. To jego słów powinniśmy słuchać. Ben Hodges niczym już nie dowodzi. Cavoli wyraził się jasno: NATO nie jest w stanie walczyć w tym starciu.

Zastanówmy się dobrze, czy Polska jest rzeczywiście militarną potęgą, jak mówi Hodges. Czy polska ma dużą armię zawodową? Nie. Śmiertelność niewyszkolonych żołnierzy w ewentualnym konflikcie będzie ogromna. Czy Polska przygotowywała się do takich operacji? Nie. Polska jest członkiem NATO, które nie przykłada dużej wagi do artylerii. Polska nie jest zatem wyposażona, wyszkolona i przygotowana do starcia, o którym mówi gen. Cavoli. Do wojny artyleryjskiej na niewyobrażalną skalę. Polska ma potencjał na armię około 160 tys. Straty Ukrainy, według niektórych szacunków, wynoszą dwukrotnie więcej, jeśli chodzi o zabitych, nie mówiąc już o rannych. Polska armia zniknęłaby z powierzchni ziemi po trzech miesiącach konwencjonalnej walki z Rosją na otwartym polu. Polska to nie supermocarstwo i nie ma takiego potencjału. I zostanie potęgą byłoby dla Polski wyjątkowo drogie. Koszt stworzenia profesjonalnej armii i jej wyposażenia do walki lądowej z Rosją byłby zbyt wysoki. Nie sądzę, by podołała mu polska gospodarka i zaakceptował go polski naród. Uważam, że Polska jest dziś w kłopotliwej sytuacji. Jej retoryka wymknęła się spod kontroli. To nie Stany Zjednoczone mogą wciągnąć ją do wojny na Ukrainie. To Polska próbuje do tej wojny wciągnąć Stany Zjednoczone. Nie wszyscy, lecz niektórzy w Polsce szepczą o Ukrainie zachodniej, że mogą ją jakoś włączyć do Wielkiej Polski. Według niektórych danych, Polska wysłała już tysiące najemników, którzy walczą po stronie Ukrainy i ponoszą duże straty. Mówi się teraz o polskim legionie…

– Tak, sił specjalnych.

– Pozwoli Pan, że powiem o siłach specjalnych coś, co mówię ich amerykańskim żołnierzom. Może ci goście nieźle wyglądają, ćwiczą, są umięśnieni, podobają się kobietom w knajpach, potrafią kopnąć w drzwi i skoczyć z helikoptera. Ale jeśli pójdą na wojnę z Rosją, wszyscy zginą z wrzaskiem na ustach. Bo Rosjan nie obchodzi to, że dobrze wyglądają, że mają bicepsy. Oni po prostu odpalą 20 tysięcy pocisków na ich pozycje. I żadne wyszkolenie sił specjalnych tu nie pomoże. Zginą, jak wszyscy pozostali. Jeśli ktoś mówi, że siły specjalne przydadzą się jakoś na Ukrainie, to nie ma pojęcia o współczesnej wojnie. One sprawdzają się na peryferiach, w konfliktach o niskiej intensywności, w zadaniach specjalnych. Ale na Ukrainie poziom brutalności jest niewyobrażalny. NATO nie jest na to przygotowane, a Polska jest jego członkiem. Powiem inaczej. Jeśli dziś wojna by się skończyła i Ukraińcy skierowaliby swoje brygady do Polski, nie bylibyście w stanie ich powstrzymać. Ich armia jest lepsza od waszej, mają dziś najlepszą armię w Europie. Mają doświadczenie bojowe i doświadczenie udziału w konflikcie na dużą skalę. Na polu bitwy ukraińskie wojsko pokonałoby polskie. Pokonałaby też Niemców, Francuzów, Brytyjczyków, każdego poza Amerykanami. A Rosja wyniszcza armię ukraińską. Więc co mogłaby zrobić armia polska przeciwko rosyjskiej?

– Sprawa jest jasna, jeżeli chodzi o wojnę konwencjonalną. A czy sądzi Pan, że teoretycznie możliwa jest eskalacja, na wzór tej opisanej w latach zimnej wojny przez Hermanna Kahna w jego teorii drabiny eskalacji, prowadząca do wojny jądrowej?

– Jest bardziej niż teoretycznie możliwa, jest prawdopodobna. Jedną z głównych przyczyn jest Polska, jej nieodpowiedzialna retoryka. Proszę zrozumieć, że Rosja nie użyje broni nuklearnej przeciwko Ukrainie. Nie ma takiej potrzeby, bo wygrywa. Postrzega też Ukrainę jako część narodu rosyjskiego, Ukraińców jako słowiańskich braci. Użyłaby broni atomowej przeciwko NATO, gdyby to NATO zagroziło jej egzystencji. Jest tu kilka możliwych scenariuszy. Jeden z nich to ten, w którym Ukraina otrzymałaby broń zdolną zagrozić Krymowi i głębi terytorium Rosji, a także nowo zdobytych terytoriów, których Zachód nie uznaje, ale to nie ma znaczenia. Uznaje je sama Rosja, więc każda próba ich zaatakowania jest atakiem na Rosję. Jeśli Bałtowie razem z Polakami myślą, że mogą liczyć na obronę i schować się za art.. 5 i zablokować Zatokę Fińską, albo odciąć szlaki do Kaliningradu, Rosja będzie musiała prawdopodobnie odpowiedzieć zbrojnie. Jeżeli Polska wprowadziłaby wojska na zachód Ukrainy, mielibyśmy konflikt, który rozszerzyłby się na Polskę. Polska wystawiłaby się w ten sposób na zbrojny odwet. Odpowiedzią rosyjską byłoby wówczas nie tylko uderzenie w polskie siły na Ukrainie, lecz również w możliwości Polski zaopatrywania tych sił. I to mogłoby uruchomić art. 5. Już mówiłem, że NATO nie jest w stanie walczyć z Rosją. Zaangażowano by dziesiątki tysięcy żołnierzy amerykańskich, ale wszyscy oni by zginęli – nie mają artylerii. A co by się stało, jeśli siły NATO skonfrontowałyby się z siłami rosyjskimi w wojnie konwencjonalnej i Rosja by wygrywała? Co by się stało, gdyby Rosja zniszczyła polskie siły na zachodniej Ukrainie i miałaby otwartą drogę do Warszawy? Czy NATO zdecydowałoby się na użycie broni nuklearnej, gdyby Rosja posuwała się naprzód? Gdyby Estonia, czy Litwa zdecydowały się na takie blokady, NATO nie miałoby jak odpowiedzieć na działania Rosji, poza użyciem broni atomowej. I to jest niebezpieczne. Ryzyko polega na tym, że retoryka Polski i nieodpowiedzialność krajów bałtyckich może doprowadzić do bezpośredniego starcia, na które NATO nie jest gotowe. I tego nie mówię ja, Scott Ritter, ale to mówi dowódca sił NATO. Jeśli doszłoby do wojny konwencjonalnej, NATO na 100% ją przegrywa. A jeśli przegra konwencjonalnie, będzie musiało użyć broni nuklearnej. Tymczasem Rosja nie wierzy w ograniczony konflikt jądrowy i użyje wówczas całego arsenału. I świat się skończy. Polacy to powinni zrozumieć: narażają swoimi nieodpowiedzialnymi działaniami na niebezpieczeństwo całą planetę. W imię czego? Czego bronią na Ukrainie? Mam nadzieję, że nie Stiepana Bandery, bo Polacy chyba wiedzą kim on był. Wiecie kim on był, wiecie kim są ukraińscy nacjonaliści i za czym się opowiadają. I popieracie ich. Po co? Czy naprawdę tak bardzo nienawidzicie Rosji? Czy gotowi jesteście poświęcić cały świat, żeby bronić władz w Kijowie, które zrobiły z Bandery bohatera narodowego? A wy ich popieracie. Nie rozumiem tego.

– Szczerze mówiąc, wiele osób w Polsce też tego nie rozumie. Ale Pan wysoko ocenia podmiotowość władz polskich. A my dostrzegamy ich zależność od Waszyngtonu, od Londynu. Czy nie sądzi Pan, że polskie wojsko, służby realizowałyby po prostu polecenia i instrukcje jastrzębi amerykańskich i brytyjskich?

– Nie jestem ekspertem w wewnętrznych sprawach politycznych Polski. Mam pewną wiedzę ogólną, ale nie mam głębszego rozeznania mechanizmów polskiej polityki. Proszę mi więc wybaczyć, jeśli powiem coś, co mogłoby świadczyć o moim braku wiedzy o Polsce. Sądzę, że Polska rządzona jest przez władze cywilne wyłonione we względnie uczciwym procesie wyborczym. Oczywiście, nikt nie jest doskonały, ale generalnie Polska jest demokracją. Polska jest też od dłuższego czasu członkiem NATO, które podkreśla znaczenie rządów cywilnych, cywilnej kontroli nad armią. Miałem niewiele do czynienia z wojskiem polskim, ale znam wielu ludzi, którzy współpracowali z polskimi zawodowymi kadrami oficerskimi. Polskie wojsko wykonuje rozkazy władz kraju. Ale może stawić opór. Sądzę, że polski korpus oficerski jest bardzo profesjonalny. Nie ma skłonności samobójczych. Wierzy, że jego misją jest obrona kraju. Jeżeli kazano by oficerom robić coś, co mogłoby doprowadzić do zniszczenia Polski, mogliby się przeciwstawić. Służby bezpieczeństwa działają natomiast zawsze w cieniu.

Zwiększenie liczebności polskich sił zbrojnych miało mieć na celu obronę Polski w kontekście tej całej nowej rzeczywistości. Nie można ignorować faktu, że armia rosyjska jest obecnie znacznie potężniejsza i groźniejsza niż przed rokiem. Rosja popełniła w ciągu tego roku wiele błędów. Ale jak każda struktura militarna, jej armia zidentyfikowała te błędy i wyciągnęła z nich wnioski. Wojsko rosyjskie jest więc doświadczone, zdolne do zniszczenia na polu walki wszelkich sił NATO. Myślę, że dowództwo wojska polskiego zdaje sobie sprawę, że jego obecny potencjał jest niewystarczający do stawienia czoła takiemu przeciwnikowi, jak Rosja. 300 tys. żołnierzy, których ma liczyć polska armia, nie wystarczy do zaatakowania Ukrainy zachodniej, ale też nie obroni Polski. Wierzę w profesjonalizm polskiej armii i jej kadry dowódczej realizującej zgodne z prawem rozkazy swojego kierownictwa politycznego. Nie mam jednak zaufania do polskich władz politycznych, bo wydaje mi się, że żyją one snami o potędze, oderwanymi od rzeczywistości. Obawiam się też, że ich przedstawiciele wierzą, iż Stany Zjednoczone uznają Polskę za istotną. Warto, żeby Polacy popatrzyli na los tych, których Stany Zjednoczone uznawały za swoich przyjaciół. Co się z nimi stało? Byliśmy przyjaciółmi narodu afgańskiego. Czym się to skończyło? Byliśmy przyjaciółmi Kurdów, i co? Byliśmy bardzo bliskimi sojusznikami z Niemcami, znacznie bliższymi niż kiedykolwiek z Polską. I właśnie zaatakowaliśmy Niemcy. Zaczęliśmy z nimi niewypowiedzianą wojnę, zorganizowaliśmy gospodarcze Pearl Harbour, wysadzają w powietrze Gazociąg Północny. Jeśli mogliśmy coś takiego zrobić Niemcom, co moglibyśmy zrobić wam? Uważajcie na tą amerykańską przyjaźń, bo czasami kończy się ona tragicznie. Nie ufajcie Stanom Zjednoczonym, wierzcie w to, co dobre dla Polski. Jeśli Stany Zjednoczone działają w sposób zwiększający bezpieczeństwo Polski, to świetnie. Ale Stanów Zjednoczonych Polska nie obchodzi. Powiem wprost: przejmujemy się Polską nie bardziej niż Ukrainą. A przecież pozwalamy na zniszczenie Ukrainy jako państwa narodowego. To samo zrobimy z Polską, by osiągnąć własne cele. Poświęcimy was. Nie obchodzicie nas, nie kochamy was, nie jesteśmy waszymi przyjaciółmi. Wykorzystujemy was w naszej wielkiej strategii geopolitycznej, która ma zabezpieczyć amerykańską hegemonię nad Europą i światem. Jesteście pionkiem na amerykańskiej szachownicy, którego możemy w każdej chwili poświęcić. Apeluję dlatego do każdego Polaka, by popatrzył co się dzieje za miedzą, na Ukrainie. Tak właśnie Ameryka traktuje swoich przyjaciół. Nie interesuje ich Ukraina, lecz wyłącznie ich polityka wobec Rosji. Po zniszczeniu Ukrainy, Polska jest następna w kolejce.

– Według oficjalnych danych, ponad 9 tysięcy polskich żołnierzy odeszło w ciągu ostatniego roku z armii. Ale przejdźmy do pytania o to, kto w Stanach Zjednoczonych koordynuje działania na Ukrainie, politycznie i militarnie. Kto podejmuje strategiczne decyzje? Zapewne nie Joe Biden…

– Ma Pan rację. Istnieje w Stanach Zjednoczonych pojęcie, może dość kontrowersyjne, deep state. Nie chodzi tu o jakiś ukryty rząd. Nie wierzę w coś takiego. Deep state to struktura biurokratyczna niepochodzących z wyboru urzędników, którzy gwarantują ciągłość kolejnych administracji. Przyjrzyjmy się Stanom Zjednoczonym od końca zimnej wojny. George H. W. Bush, klasyczny republikański konserwatysta zastąpiony został przez liberalnego demokratę, Williama Clintona. Jak z bicza strzał. Później zastępuje go George W. Bush, po ośmiu latach Barack Obama, później Donald Trump, Joe Biden. Jeśli zmieniałyby się przy każdej okazji kadry odpowiedzialne za politykę zagraniczną, rzucalibyśmy się z jednej części mapy świata na drugą. Tymczasem jeśli popatrzymy na naszą politykę wobec Rosji od czasów Busha, zobaczymy zaskakującą konsekwencję. Bo to właśnie deep state, establishment odpowiedzialny jest za utrzymywanie stałego kierunku. To cywilni urzędnicy, w Departamencie Stanu, w CIA, think-tanki, które dostarczają podparcia naukowego dla tej polityki. Funkcjonują tam takie drzwi obrotowe, ci ludzie zajmują raz stanowiska rządowe, raz pracują w think-tankach. Niezależnie od tego, czy chodzi o Republikanów, czy Demokratów. Niektórzy wykładają, np. w Georgetown. Formalnie nauczają, ale poza tym szerzą pewne dogmaty wśród kolejnych pokoleń liderów. Mamy przemysł zbrojeniowy, którego wpływy dominują dzięki zaangażowanym pieniądzom, relacjom w Kongresie. Jego operacje w bardzo dużym stopniu zależne są od polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych. Musi zatem działać w ramach ciągłości. Joe Biden odziedziczył politykę zagraniczną po Trumpie, Trump po Obamie. Po upadku Związku Radzieckiego polityka amerykańska polegała na niedopuszczaniu do wzmacniania Rosji. Używamy do tego różnych sposobów. W latach 1990., w czasach Clintona, wspieraliśmy słabe przywództwo Borysa Jelcyna, pozwalając oligarchom na grabienie rosyjskiej gospodarki, wspierając konflikt w Czeczenii mający na celu rozbicie Rosji. Gdy Jelcyna zastąpił Władimir Putin, musieliśmy się najpierw zorientować kim on jest. Gdy po raz pierwszy objął stanowisko, wielu wierzyło, że nie będzie w stanie wygrać kolejnych wyborów i będziemy mogli zainstalować nowego Jelcyna, wszystko będzie w porządku. Ale on wygrał wybory i George W. Bush musiał myśleć, w jaki sposób go osłabić. Na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa w 2007 roku okazało się, że Putin stoi na własnych nogach. Właściwie stwierdził tam, że Rosja nie będzie grała według naszych reguł. Że nie będą naszym chłopcem na posyłki, że są samodzielną Rosją, wielkim narodem. Wtedy administracja Obamy zaczęła operację zmiany reżimu w Rosji, którą nazywamy resetem. Chcieliśmy utrzymać u władzy Dmitrija Miedwiediewa i zrobić z niego Jelcyna. Ale jednocześnie podejmowaliśmy działania, by ogólnie Rosję osłabić. Jak można mówić o resecie i w tym samym czasie zapraszać Ukrainę do NATO? Przecież to świadome osłabianie Rosji i doprowadzanie do jej rozpadu. Ale to się nie udało. Putin okazał się silniejszym przywódcą niż się spodziewaliśmy. Jego pozostawanie na stanowisku doprowadziło do radykalizacji naszej polityki. W 2014 roku mieliśmy przewrót w Kijowie. W Polsce o tym wiecie, nie wierzę, żeby Polacy byli tak naiwni, jak wielu Amerykanów, którzy mówią, że to była uprawomocniona rewolucja.

– Rewolucja godności, jak to nazwali…

– Tak, bardzo godnie. W Polsce to wiecie, bo pamiętacie o Banderze, o tym, czym jest zachodnia Ukraina; wiecie, jakie zło czai się we Lwowie i innych ośrodkach w tym regionie; że ta ideologia eksplodowała podczas przewrotu pod postacią Prawego Sektora i niektórych innych partii. Wiecie, co stało za interwencją rosyjską na Donbasie, o co chodziło w porozumieniach mińskich. Teraz wiemy też, że te porozumienia były tylko elementem szarady. Petro Poroszenko nie zamierzał ich wcielać w życie, podobnie jak Wołodymyr Zełeński. Wiemy, że Hollande, a później Macron, że Merkel – wszyscy przyznają, że to było gra na zwłokę, na zyskanie czasu. Wiecie też, jak u waszych granic zbrojono armię ukraińską. Polska brała w tym udział, w szkoleniach – wiedzieliście do jakich działań armia ukraińska była szkolona. W tej wojnie nie chodzi o niesprowokowany akt rosyjskiej agresji. Celem tej wojny jest wykorzystanie Ukrainy przez Stany Zjednoczone i NATO jako siły zastępczej mającej osłabić Rosję. Ale to nie jest polityka Bidena, to po prostu polityka amerykańska. Podam przykład pokazujący jak słaby jest Biden. Występował on z programem jedynego celu w sferze polityki jądrowej. Tym celem miało być odstraszanie i dlatego Ameryka miała nigdy nie uciekać się do uderzenia prewencyjnego. Broń nuklearna miała być używana wyłącznie w odpowiedzi na jej użycie przez innych. W grudniu brałem udział w konferencji, na której pytałem urzędnika zajmującego się kontrolą zbrojeń w Departamencie Stanu dlaczego zrezygnowano z tego, by przejść do doktryny uderzenia wyprzedzającego. Usłyszałem w odpowiedzi, że grupa międzyagencyjna nie była gotowa na taką zmianę. Ta grupa to sieć wszystkich resortów i struktur odpowiedzialnych za bezpieczeństwo narodowe, której forum jest Narodowa Rada Bezpieczeństwa. Interagencyjność definiowana była jako pewien proces koordynacji, lecz grupa stała się teraz podmiotem. I to ona nie była gotowa na zmianę. To właśnie deep state, o którym mówiłem. Stały, nie pochodzący z wyboru organ decyzyjny, który trwa mimo zmian administracji. Deep state się nie zmienia. To oni podejmują decyzję. Wspomniał Pan o Victorii Nuland. Ona jest w kręgach władzy od dłuższego czasu. Jest częścią deep state, przechodzącą przez te obrotowe drzwi, o których mówiłem. Lloyd Austin był generałem, później pracował w korporacji Raytheon, a teraz jest sekretarzem obrony, potem przejdzie na jakieś inne stanowisko. Też jest częścią deep state. Joe Biden to tylko człowiek w Białym Domu.

– Zatem jest to także wyjaśnienie tego, co stało się z oczekiwaniami związanymi z prezydenturą Trumpa, myślę, że to prawda, jeśli chodzi o dostarczanie broni na Ukrainę, że to zaczęła robić administracja Trumpa, w 2017, jak myślę, przynajmniej jakieś rodzaje broni zostały wówczas dostarczone. I jeszcze jedno pytanie, odnośnie kompleksu deep state, jego twarzy, mniej lub bardziej widocznej: co sądzi Pan o Williamie Burnsie, ponieważ wiemy, że w pewnym stopniu rozumie on egzystencjalny interes Rosji. Mam tu na myśli, że w innym wywiadzie zauważył Pan, że według przecieków z czasów, kiedy był on ambasadorem w Moskwie, miał zrozumienie dla Rosji, więc jak sądzi Pan, czy jest on jednym z jastrzębi partii wojny, czy też mniej lub bardziej umiarkowanym politykiem?
– Osobiście uważam, że William Burns jest być może jedyną szansą na pokój, jaką mamy. To nie oznacza, że jest gołąbkiem pokoju – nie jest. To nie znaczy też, że jest prorosyjski – nie jest. Ale jest pragmatykiem, jest realistą, rozumie Rosję i rosyjski sposób myślenia. Obecnie jest wielu ludzi w Waszyngtonie, których można zaliczyć do kategorii zaklinaczy Putina. To typ ludzi, których w Ameryce nazywamy zaklinaczami koni, tj. zajmującymi się ich uspokajaniem. Mamy u nas dużo strachu przed Putinem, więc zaklinacze Putina szepczą Ameryce, aby go uspokoiła, a jest to mocno uproszczona wizja, w której jeden człowiek jest emanacją zła, dyktatorem. Burns nie kupuje tego; wie, kim jest Putin; wie, jaka jest Rosja. Nie twierdzę przez to, że wspiera Rosję, bądź jest jej przyjazny. Kiedy wkraczałem w dorosłość w latach 1980-tych, w czasach administracji Reagana, wstępując do Marine Corps, zajmując się kwestią kontroli zbrojeń, był taki gość, który nazywał się Richard Pipes, bardzo znany profesor z Harvardu, i był jednym z doradców Ronalda Reagana. Pipes nie lubił ZSRR, był bardzo twardym antykomunistą, jednakże napisał kilka książek, w tym książek o nacjonalizmie i narodach w ZSRR, klasyczną książkę. Ta książka jest pełna wiedzy, pełna zrozumienia, pełna nieocenionych informacji, napisana przez kogoś kto nienawidził ZSRR, antykomunistę, ale nie możesz odrzucić tej książki ze względu na ideologię, a powinieneś ją czytać ze względu na zawartą w niej wiedzę. William Burns ma wiedzę, jego wiedza o Rosji, wie Pan, on może mieć swoją prywatną opinię, ale nie jest ideologiem. Nie jest zaklinaczem Putina, a także nie został postawiony na czele CIA, bo był szpiegiem, ale dlatego, że był dyplomatą. Został szefem CIA, bo zarządzał tym, co nazywają back channel, tajnymi kanałami komunikacji. Jeśli badasz historię USA, historię z czasów zimnej wojny to wiesz, że prawdopodobnie realizacja koncepcji tajnych kanałów  komunikacji uratowała świat, gdyż zwłaszcza administracja Kennedy’ego używała intensywnie tajnych kanałów komunikacji do kontaktów z przywództwem radzieckim za czasów Chruszczowa podczas kryzysu kubańskiego. Oficjalne stosunki nie istniały, spór eskalował i to użycie tajnych kanałów komunikacji pozwoliło zakończyć konflikt pokojowo i przyjaźnie. William Burns został szefem CIA, gdyż CIA, będąc tradycyjnie służbą wywiadowczą, posiada szerokie kontakty na całym świecie, w tym tajne kanały komunikacji z rządami, dlatego kiedy sytuacja wyklucza wysłanie w jakieś miejsce Tony’ego Blinkena, który nadaje się do konferencji prasowych, wygłaszania oświadczeń etc., Biden może wysłać Burnsa, który będzie porozumiewał się kanałem nieoficjalnym, usiądzie do bardziej szczerej rozmowy ze swoim odpowiednikiem.

Myślę, że taką właśnie rolę pełni dzisiaj Burns. Jest tym, który rozumie rzeczywistość, który rozumie konsekwencje. Ostrzegał nas w memorandum napisanym w lutym 2008 roku pt. Nyet means nyet (Nie – znaczy nie), stwierdzał, że zaproszenie Ukrainy do NATO z pewnością spowoduje rosyjską interwencję zbrojną. Mądry człowiek… Jego oceny, jego konkluzje. Jest tym, który być może mógłby znaleźć dyplomatyczne wyjście z obecnej sytuacji. To nie będzie łatwe, bo mamy dzisiaj ogromną rusofobię, zaklinacze Putina są wszędzie, jak również istnieje problem radzenia sobie z dynamiką amerykańskiej polityki – użyję porównania do statku, tankowca pełnego ropy, albo wycieczkowca pełnego ludzi – kiedy on już jest pod parą i rusza, nabiera pędu, nie jest łatwo i szybko zmienić jego kierunek – tak właśnie wygląda amerykańska polityka od G. H. W.Busha aż do dziś. Potężny deep state ma swój impet, który prowadzi nas określoną ścieżką i jest niezwykle trudne, nie tylko go zatrzymać, ale i zmienić jego kierunek. To wymaga czasu. Ale w końcu, jeśli narzędzia do sterowania znajdują się w twoim ręku, możesz zwolnić i rozpocząć zmianę kierunku. Myślę, że William Burns jest tym człowiekiem, który może też panować nad silnikami statku, zmniejszyć ciśnienie pary i odejść od tego, co wydaje się być drogą prowadzącą do konfliktu nuklearnego. Jest jednym z nielicznych jasnych punktów, jakie widzę w administracji Bidena, ponieważ Joe Biden z wielu powodów – a nie jestem tu po to, aby atakować prezydenta – nie jest przygotowany do wypełnienia zadań, które przed nim stoją.

– Nawiasem mówiąc uważam, że William Burns jest jedynym spośród amerykańskich elit, który jest w bezpośrednim kontakcie ze swoimi rosyjskimi odpowiednikami, czyli jest to jedyny kanał komunikacji.

– Myślę, że to bardzo istotny kanał. Wiemy, że Blinken i Austin próbują również nawiązać kontakty ze swoimi odpowiednikami, ale Rosjanie nie odbierają telefonów. Każdy z nich posiada jakąś formę łączności, ale to bardzo powierzchowne. Prawdziwie poważne rozmowy prowadzi William Burns ze swoim rosyjskim odpowiednikiem.

– No, właśnie. Ostatnio ujawnił Pan jedną z najbardziej szokujących informacji o fakcie koordynowania przez amerykańskich wojskowych ataków na cele cywilne w rejonach kontrolowanych przez Rosjan. Mam tu na myśli koordynację systemów HIMARS. Czy mógłby Pan nam powiedzieć, jakie inne rodzaje uzbrojenia ukraińskiego są koordynowane lub zależą od decyzji wojskowych amerykańskich? Jaki jest zakres działań amerykańskich w tym względzie tam, na Ukrainie?

– Odpowiadając na te pytania muszę najpierw stwierdzić,  że nie jestem dziś w rządzie, nie jestem w armii i nie mam absolutnej pewności, co się tam dzieje. Ale gdybym miał, nie mógłbym tego powiedzieć. Więc otrzymuje Pan odpowiedź od kogoś, kto jest poza rządem, kto patrzy z zewnątrz..

– Ale jest ekspertem, a to ważne…

– Nie lubię terminu „ekspert”, gdyż – zawsze opowiadam żartem – w jaki sposób stałem się ekspertem od inspekcji w terenie? Czy naprawdę byłem najlepszym ekspertem od tych inspekcji na świecie? Albo czy byłem pierwszą osobą, która to robiła? Bo to najszybsza droga, żeby stać się ekspertem – być jedynym, który to zrobił, to wtedy też stajesz się jedynym, który to robi i wówczas stajesz się ekspertem. A ja zdaję sobie sprawę z tego, jaka jest różnica między prawdziwym ekspertem, a kimś, kto staje się ekspertem we wspomniany sposób. Powiedziałbym tak, mam dobrego znajomego, byłego oficera CIA i analityka Raya McGoverna, i ma on ogromną wiedzę. Ludzie w jego wieku i z jego doświadczeniem zazwyczaj bywają mądrzy. I on powiedział kiedyś, że jedna sprawa to działać według własnego odczucia, swojej własnej analizy, ale najlepszą rzeczą jest przede wszystkim słuchać, co inni ludzie mówią tobie. Zatem, kiedy chodzi o kwestię wspomagania w kierowaniu ostrzałem, ja po prostu słucham innych ludzi i słyszałem wielu oficjeli ukraińskiego wywiadu, którzy mówili – naprawdę! – dostajemy koordynaty od amerykańskich wojskowych za pośrednictwem centrum dowodzenia na terytorium NATO – podobno gdzieś w Polsce. Może w Niemczech, ale myślę, że jednak w Polsce. Ok. I mamy też artykuł „New York Timesa”, który mówi o specyfice wyboru celów głównie przez system HIMARS, który jest systemem o bardzo znacznej wartości, ze ściśle wyliczoną ilością amunicji – każda jednostka amunicji jest na wagę złota, nie możesz sobie nią strzelać, gdzie popadnie, dlatego, żeby choćby zapewnić przetrwanie systemów HIMARS w tych okolicznościach, konieczna jest wykwalifikowana kadra, która przychodzi wraz z nimi. Wybierasz miejsce skąd będą operować, a potem musisz mieć miejsce do ich ukrycia. HIMARS musi być dobrze ukryty, potem przemieszcza się do konkretnego miejsca i to kiedy pojawia się luka w obserwacji ze strony rosyjskiej. Zatem mamy lukę w obserwacji, nie mamy rosyjskich dronów nad głowami, nasze drony latają, musimy włączyć elektroniczną ochronę przeciwdronową, żeby w razie czego zestrzeliła drony przeciwnika, musimy się upewnić, czy akurat nie przelatują rosyjskie satelity i inne środki obserwacji. To wszystko musi razem zadziałać. Ukraina nie jest w stanie tego zrobić. Nie jest do tego zdolna. Takie specjalne centrum koordynacji gdzieś w Europie robi to wszystko dla Ukraińców. To tam rozpoznają okno możliwości i informują o tym, że można wyciągnąć HIMARSy z ukrycia i przemieścić się do wybranych lokalizacji, z których atak może zostać wykonany, a jednocześnie zapewniającej bezpieczeństwo i możliwość szybkiego wycofania systemu do nowego, wcześniej wybranego, miejsca ukrycia. W takich okolicznościach nie ma czasu na pozostawianie decyzji odnośnie konkretnych celów Ukraińcom. Decyzja o celach zostaje podjęta w centrum operacyjnym. Taka decyzja wymaga uprzedniego przeprogramowania systemu. Zatem cel ataku zostaje wybrany przez USA albo zaaprobowany przez USA. Jeśli Ukraińcy mówią, że chcą uderzyć w konkretny cel, polityczną decyzją USA jest, że nie będzie przeszkadzać Ukrainie w atakowaniu celów na terenie Donbasu, bo to terytorium ukraińskie, nie rosyjskie. Ukraińcy w tym wypadku nawet dokładnie nie opisują celów mówiąc po prostu np. „w ten rejon chcemy uderzyć”. Dla Amerykanów najważniejszy jest zasięg celu ataku, gdyż na tej podstawie tworzą przestrzeń operacyjną HIMARS-ów. Nie mogą nie wiedzieć, gdzie znajduje się cel, gdyż wówczas nie mogliby zaplanować na jakim terenie HIMARS może działać. Wszystkie te działania dokonywane są przez USA. W ten sposób kontrolują systemy. Ukraińcy strzelają, a później wycofują HIMARS-a do upatrzonej lokalizacji, która ma  być bezpieczna. Następnie obserwują reakcję Rosjan i znowu przemieszczają HIMARS-y do kolejnej lokalizacji, aby utrzymywać je w ciągłym ruchu. Niektóre źródła mówią, że Elon Musk przekazał Ukraińcom system satelitarny Starlink, ale inni twierdzą, że na tym systemie nie można już polegać. Następna sprawa. Konflikt z Państwem Islamskim, w Iraku i Syrii. USA podjęły decyzje o zminimalizowaniu udziału wojska amerykańskiego w działaniach lądowych. Dostarczaliśmy wsparcie Irakijczykom i syryjskim Kurdom, aby mogli walczyć z ISIS. Na ziemi mieliśmy personel operacji specjalnych jak SEALS, Delta Force itd. Byli oni wyposażeni w tablety i odbierali dane z centrów operacyjnych i potem te tablety komunikowały się z odbiorcami. Dla Irakijczyków nie był to zbyt wydajny system – problemem było tłumaczenie celów i koordynatów. Dlatego przekazano te tablety Irakijczykom, którzy mogli teraz komunikować się bezpośrednio z wywiadem i siłami specjalnymi. Przekazano również te tablety Kurdom. A więc mamy teraz system, w którym nasze siły specjalne mogą szkolić naród gospodarza lub naszych partnerów w używaniu tych tabletów, a następnie nasze siły specjalne mogą im udzielać bezpośredniego wsparcia, używając danych wywiadowczych otrzymywanych z centrów operacyjnych i wtedy i oni mają swoich profesjonalistów. To właśnie dzieje się dziś na Ukrainie. Siły ukraińskie na poziomie taktycznym i operacyjnym używają tej drogi do bezpośredniego współdziałania z amerykańskimi siłami specjalnymi i amerykańskimi specjalnymi zespołami, które są obeznane z możliwościami ukraińskich sił używających amerykańskich danych wywiadowczych do zrozumienia i uświadomienia sobie warunków pola bitwy i rosyjskich możliwości oraz wspomagając ukraińskie siły w kierowaniu ogniem na rosyjskie pozycje, w manewrach wojsk ukraińskich, w wykrywaniu luk w rosyjskiej obronie, w śledzeniu rosyjskich postępów, pomocy siłom ukraińskim w unikaniu pułapek. To wszystko dzieje się dzisiaj. Ktoś mógłby powiedzieć, że Ameryka jest stroną tego konfliktu. Odpowiedź brzmi: tak, jest!

– Czy to oznacza również odpowiedzialność za zbrodnie wojenne na Ukrainie?

– Uważam, że USA posiada wiedzę na temat celów, gdyż jesteśmy zaangażowani w proces decyzyjny, który prowadzi do naciśnięcia spustu i wystrzału, który razi cele cywilne. I pomimo tego, że to ukraiński palec naciska spust i to Ukraińcy ładują amunicję, właśnie my sprawiliśmy, umożliwiliśmy, że do tego doszło. Bez nas to by się nie wydarzyło. Dlatego jesteśmy zbrodniarzami wojennymi. Uważam, że każdy Amerykanin, który bierze w tym udział, może być narażony na oskarżenie o zbrodnie wojenne, pamiętając oczywiście, że Stany Zjednoczone nie uznają żadnego sądu, który posiada taką jurysdykcję, zatem nigdy nie zostaniemy oskarżeni o zbrodnie wojenne.

– Właśnie. Idąc dalej. Wspomniał Pan o błędach strony rosyjskiej popełnionych w ciągu ostatniego roku. Chciałbym zapytać o dwa spośród nich. Może nie uważasz ich za pomyłki, jednak zapytam. Pierwsze pytanie dotyczy możliwości, gdyż zadajemy sobie pytanie, dlaczego Rosja nie próbuje likwidować kanałów, którymi dostarczana jest na Ukrainę broń z terytorium Polski, poprzez, nie wiem, zajęcie zachodnich regionów Ukrainy, przez które przechodzi korytarz dostaw z Polski. Jak Pan wie, Węgry odrzuciły pomysł przekazywania broni na Ukrainę, Słowacja mniej lub bardziej dystansuje się od tego pomysłu, ale Polska stanowi główny punkt przerzutowy. Dlaczego zatem Rosja nie próbuje zniszczyć infrastruktury, czy w jakiś sposób przejąć kontroli nad zachodnimi regionami Ukrainy?

– Musimy przede wszystkim słuchać ludzi. Przypomnijmy co mówił Władimir Putin w 2014 roku, kiedy Rosjanie wraz z milicją doniecką okrążyli 10-15 tysięcy żołnierzy ukraińskich, którzy mogli być wówczas zmasakrowani, zniszczeni i Donbas byłby wolny. Zamiast tego Putin postanowił negocjować, bo wierzył w możliwość osiągnięcia pokoju. W ubiegłym roku stwierdził, że była to jedna z jego fatalnych pomyłek, że nie powinien nigdy ufać Zachodowi.  Powinien był zakończyć sprawę wtedy, aby nie mieć problemu dzisiaj. Ale takie stanowisko zajął dopiero pod koniec 2022 roku. Uważam, że filozofia polegająca na próbie dojścia do pokoju zaważyła na Specjalnej Operacji Wojskowej. Jeśli przyjrzymy się początkowej fazie tej operacji, to siły rosyjskie parły w kierunku zachodnim, ale nie niszczyły niczego, chcąc dać do zrozumienia Ukraińcom, że nie chodzi o ich zniszczenie, ale o to, aby usiedli do stołu negocjacji, żeby jak najszybciej zakończyć ten konflikt, co oznaczałoby zachowanie przez Ukrainę zdolnego do funkcjonowania państwa narodowego. Co robisz najpierw, kiedy idziesz na wojnę z jakimś krajem? Powiem, co my robimy w Ameryce. Najpierw likwidujemy władze kraju. Nie nazywamy tego zamachem, ale zabijamy ich, sprawiamy, że przestają funkcjonować jako władze. Zawsze staramy się zlikwidować grupę rządzącą, wszystkich, gdyż to jest właśnie to, co robisz prowadząc wojnę. Rosja tego nie zrobiła, gdyż nie prowadziła wojny. Rosja prowadziła Specjalna Operację Wojskową, pomyślaną jako coś, co osiągnie pokojowe rozwiązanie. Wiemy, że to prawda, bo Rosja miała przygotowany taki dokument w Stambule. To NATO, Boris Johnson, to utrącili. Jeśli o tym mówię, to wskazuję, że nie było intencją Rosji iść na wojnę z Ukrainą czy z NATO, bo jeśli my idziemy na wojnę, to niszczymy wszystkie mosty, infrastrukturę etc. Oni tego nie zrobili. Kiedy to się zmieniło? Dlaczego nastąpiła ta zmiana u Rosjan w kierunku myślenia kategoriami wojennymi, kiedy okazało się, że Zachód nie jest zainteresowany rozwiązaniem pokojowym? Dlaczego zmiana postrzegania konfliktu przez Rosjan w kierunku konieczności oswobodzenia Donbasu, zwłaszcza po maju 2022 roku, nie spowodowała bombardowania linii komunikacyjnych i infrastruktury? Są dwa powody. Pierwszy, że wciąż nie chcieli wojny z Ukrainą, lecz w tym momencie chcieli jedynie wyzwolić Donbas. Drugi, że Putin znowu pomylił się w ocenie Zachodu. Władimir Putin nie jest władcą absolutnym. Jak wygrywa wybory to raz 54%, raz 63% głosów, a nie 99%, jak np. Husajn. Dzieje się tak dlatego, że Rosja jest demokracją, oczywiście niedoskonałą, ale wiele tych niedoskonałości wynika z prób Zachodu ingerowania w wybory i wykorzystywania opozycji, by wykreować nowego Jelcyna w osobie np. Nawalnego, Niemcowa, czy ludzi tego typu, jako rzekomo prawdziwej opozycji rosyjskiej. Ale tu mamy do czynienia z inną kwestią. Putin był świadomy kilku problemów. Po pierwsze, że poważna część rosyjskiego elektoratu, 20-30% była związana ekonomicznie z Zachodem i to do takiego stopnia, że gdyby Putin chciał zerwać więzy Rosji z Zachodem, oznaczałoby to wyalienowanie 20-30% populacji Rosji. I jeśli Putin wygrywa wybory wynikiem od 54 do 63%, to jeśli straci 20-30% elektoratu, to przegrywa wybory. On jest tego świadomy. Rosjanie nie mieli takiej pewności, jaką ja miałem jeśli chodzi o kwestię sankcji. Zgadywałem dobrze, ale to było tylko zgadywanie. Dokonałem oceny, w której doszedłem do wniosku, ze Rosja przetrwa sankcje, a same sankcje zniszczą Zachód. Miałem rację, ale to była ocena analityka z odległych stron, który w kilku miejscach po prostu zgadywał. Co się działo w najbliższym otoczeniu Putina? Tam, w jego wewnętrznym kręgu, nie było pewności na podobnym poziomie. Byli bardzo zaniepokojeni sankcjami, uważali, że gospodarka Rosji skurczy się o 25%. To byłoby przecież druzgocące. Może Pan zapytać rodaków, jak zareagowaliby na podobny spadek wartości polskiej gospodarki. Zachód od dawna zapowiadał sankcje, dlatego Rosja mogła je antycypować i przygotować się do nich wcześniej. A pamiętajmy, że ta wojna nigdy nie była popularna wśród Rosjan, zwłaszcza na początku, kiedy była wojną z Ukrainą. Rosjanie mówili „nie chcemy iść na wojnę z Ukrainą”. Po niepowodzeniu planu doprowadzenia do rozwiązania pokojowego, Rosjanie pozostali z tą przedłużającą się kampanią wojskową i trzeba było jakoś narodowi sprzedać tę wojnę. Dlatego Putin nie mógł w tym momencie eskalować konfliktu, bo spowodowałoby to problemy wewnętrzne. Rozpoczął tę wojnę siłami w stanach pokojowych, nie ogłosił mobilizacji. Użycie wojska w stanach pokojowych oznaczało, że były to siły niewystarczające w stosunku do zadania, jakie im postawiono. Zobaczyliśmy to, kiedy NATO wpompowało dziesiątki miliardów dolarów w siły zbrojne Ukrainy w postaci sprzętu. Ukraińcy odbudowali armię, która wcześniej była zresztą zniszczona przez Rosjan i mogli podjąć działania ofensywne w Charkowie i na prawej flance obwodu chersońskiego. Prawdę mówiąc, dało to Putinowi pretekst do przekształcenia Specjalnej Operacji Wojskowej w coś zbliżonego do wojny. Ale ta przemiana nie była automatyczna. Sytuacja dała mu jednak możliwość powiedzenia Rosjanom – „nie walczymy z Ukrainą, walczymy z kolektywnym Zachodem, NATO walczy z nami, a dla nas to walka o przetrwanie, o naszą egzystencję”. I wtedy Rosjanie zaczęli skłaniać się ku takiemu postawieniu sprawy. Powiedzieli: „zgadzamy się z tobą w tej sprawie”. I teraz Putin jest bardziej pewny swojego poparcia. Jeśli chodzi o ekonomię, to wciąż poważny problem. Jego ludzie we wrześniu / październiku ub. roku byli przekonani, że Rosja wyjdzie z tego. Niedługo później zobaczyli, że gospodarka skurczyła się tylko o 1,2% i stwierdzili, że w następnym roku nastąpi wzrost. W budżecie okazało się, że nawet pomimo sankcji i wojny, nie tylko nie ma deficytu, ale jest nadwyżka. Dwie zasadnicze troski, to były kwestie ekonomiczne, które mogły wywołać wewnętrzne niepokoje i kwestia wojny, która mogła wywołać podobne niepokoje, jeśliby Rosjanie nie byli do niej przekonani. Te troski to już przeszłość. Gospodarka – gospodarka wojenna – jest silna, a Rosjanie stoją zdecydowanie za Putinem. I ostatnia sprawa – mobilizacja. Rosja weszła w ten konflikt z siłami, które były na bieżąco modyfikowane. Rosja odeszła od klasycznych radzieckich związków taktycznych, jak pułk czy dywizja, na rzecz mniejszych grup taktycznych budowanych do konkretnych zadań, takich jak wcześniej wojna w Czeczenii. Rosja weszła w konflikt na Ukrainie z czterema takimi grupami, które nie były przygotowane – zwłaszcza po włączeniu się do wojny NATO – do wykonania postawionych im zadań. Do adaptacji do tych warunków Rosja potrzebowała pauzy, stąd wycofanie się z niektórych terytoriów, np. z okolic Charkowa, zacieśnienie i umocnienie linii obrony, mobilizacja 300 tys., spośród których 80 tys. od razu przerzucono na linię frontu, luzując oddziały, które nie były trenowane jako batalionowe grupy taktyczne, lecz jako bataliony operujące jako części pułku, a te operujące jako części dywizji. Nowe rosyjskie wojsko jest organizowane dla zoptymalizowania jego zdolności do walki z klasycznymi armiami europejskimi. To rodzi większą pewność siebie. Patrząc na sytuację dzisiaj, kiedy Putin reorganizuje dowództwo, sztab i ma teraz armię wystarczająco dużą, aby wykonała zadanie zniszczenia wojsk ukraińskich i organizowaną do pokonania NATO, jeśli zajdzie taka potrzeba, w konwencjonalnym starciu lądowym. Ma gospodarkę, która rośnie i naród, który zdecydowanie stoi za nim, nie tak jak nieodpowiedzialne amerykańskie gardłowanie „USA, USA, USA”, ale w stylu prawdziwie rosyjskim. Często wspominam książki amerykańskiego autora Ricka Atkinsona, jego trylogię o armii amerykańskiej w czasie II wojny światowej, który pisze o zmianach jakie zaszły w tej armii, typowej armii z poboru, która nie wypadła najlepiej w Afryce Północnej. Zmieniono wówczas jej dowództwo – prominentną figurą stał się gen. George Patton, który po bitwie na przełęczy Kasserine w Tunezji objął dowodzenie II Korpusem US Army i dokonał zmian organizacyjnych, a później objął komendę nad 3 Armią. Żołnierze nie wykazywali entuzjazmu w stosunku do tej wojny, choć dzisiaj tak wiele mówi się o ich patriotyzmie. Gdzieś w 1943 roku zrozumieli, że ta wojna jest prawdziwa, a jedyną drogą powrotu do domu jest zabijanie nazistów. I to ci żołnierze z poboru stali się jednymi z najgroźniejszych, jakich świat widział, oddanych tylko jednemu – zabijaniu i niszczeniu nazistów, nie dlatego, że byli oddani ideologii przeciwstawiającej się nazizmowi, ale dlatego, że była to jedyna droga do domu. Dzisiaj mamy 300 tys. Rosjan, którzy mają swoje rodziny i pracę, którzy nie chcieli być w wojsku, oni już służyli swojemu krajowi, oddali swój czas i teraz zostali znów powołani do służby. Myśli Pan, że są szczęśliwi z tego powodu? Nie są, ale wypełnią swój obowiązek, bo są rosyjskimi patriotami. I oni dzisiaj wiedzą, że jedyna droga do powrotu do domu, to pokonanie dzisiejszych nazistów na froncie. I oni to zrobią, nie z powodu śmiesznej flagi powiewającego patriotyzmu, ale z powodu tego kim są – ojcami, mężami, braćmi, synami, wujami, a niektórzy dziadkami. Oni chcą po prostu wrócić do domu, do swoich rodzin. A jedyną droga powrotu do domu jest pobić Ukraińców i kogokolwiek innego, kto stanie im na drodze. Nie chciałby Pan być przeciwnikiem tej rosyjskiej armii. To twardzi mężczyźni gotowi uderzyć z brutalną siłą. Nie mówię tu o naruszaniu prawa, mówię o brutalności koniecznej do osiągnięcia wyznaczonych zadań. To właśnie myślę, że teraz się stanie, kiedy Putin podejmie decyzję o rozpoczęciu ofensywy. Wtedy odetną wszystko, zniszczą mosty, tunele, tory kolejowe, nie będą już oszczędzać Ukrainy dla rozwiązania pokojowego. Tu już chodzić będzie o zniszczenie Ukrainy. W obecnej sytuacji Rosja nie ma wystarczająco dużo żołnierzy, aby okupować zachodnią Ukrainę. NATO będzie oczywiście tchórzliwie wspierać opór Ukraińców poprzez dalsze dostarczanie broni i sprzętu. Dla Rosjan sposobem na powstrzymanie tego będzie zniszczenie Ukrainy jako państwa narodowego, upadek Ukrainy, tak aby Ukraińcy doszli do podjęcia decyzji politycznej, że obecne przywództwo nie jest już dalej w stanie reprezentować ich najlepszego interesu oraz, że udzielą poparcia politycznej zmianie, która doprowadzi do pokoju, aby życie ludzi stało się ważniejsze od ideologii Stiepana Bandery.  To właśnie kierunek, w którym idą teraz Rosjanie. Uważam, że nie mają intencji okupowania zachodniej Ukrainy. Taka jest moja ocena. Oczywiście, 24 lutego Rosjanie mogą powiedzieć „myliłeś się, właśnie okupujemy zachodnią Ukrainę”. Moja ocena jest taka, że nie mają wystarczającej siły ludzkiej i nie chcą tego robić. Jest tam podobno 700 tys. mężczyzn zdolnych do służby, a to dużo. Rosjanie mogą zniszczyć wojska ukraińskie, utrzymywać ważne części Ukrainy, ale z pewnością nie całą Ukrainę. Myślę, że wkrótce zobaczymy silne zaangażowanie lotnictwa, zniszczenie dróg i szlaków kolejowych, pociągów wiozących sprzęt bojowy, punktów logistycznych itd. Myślę, że właśnie taka wojna teraz nas czeka, gdyż Putin po raz pierwszy jest politycznie zdolny do takiego jej poprowadzenia. Przedtem polityczne kręgi Rosji były chwiejne, z powodów ekonomicznych, z powodu obaw o zrozumienie tej wojny przez Rosjan, ale teraz mają 300 tys. rezerwistów pod bronią, których rodziny popierają tę wojnę. Rosjanie rozumieją i popierają ideę poświęcenia, które jest potrzebne do zakończenia tej misji. Biorąc to wszystko pod uwagę, myślę, że Putin po raz pierwszy ma wszystkie zielone światła do podjęcia wszelkich działań koniecznych do wygrania tej wojny. To przede wszystkim zniszczenie Ukrainy, co jest ostatnią rzeczą, jaką chciał zrobić na początku.

– Częściowo odpowiedział Pan już na pytanie o drugą pomyłkę Rosji. Jestem politologiem, dlatego nie mam wystarczającego wyobrażenia o aspektach militarnych, ale wyjaśnił Pan, że wycofanie się Rosjan z Charkowa i Chersonia po wrześniu 2022 roku, z czysto militarnego punktu widzenia było konieczne. Ale jak ocenia Pan polityczne efekty tego posunięcia, czy myśli Pan, że to pomoże przekonać Ukraińców żyjących na terytoriach wyzwolonych, jak mówią Rosjanie, do zaufania rosyjskim przywódcom? To jest jednak poważny problem. Rozmawiałem z Kiryłem Striemousowem, który był zastępcą gubernatora Chersonia, a później niestety został zabity w zamachu terrorystycznym… Chodzi o to, że jest bardzo trudno przekonać ludzi, że Rosjanie ich nie opuszczą i nie zostawią na pastwę ukraińskiej policji politycznej SBU itd. Jak Pan myśli, czy były inne opcje niż wycofywanie się z tych terenów?

– Były dwa odwroty Rosjan. Pierwszy miał miejsce pod koniec marca, kiedy wycofali się z rejonu Kijowa i Sum. To w zasadzie nie był odwrót, ale pokazanie gestu, że jak mówią Rosjanie, nie chcieli podbijać, czy okupować Ukrainy, ale osiągnąć rozwiązanie pokojowe. Ale to zostało odebrane przez polityków, przez NATO zupełnie inaczej – że Rosja jest słaba, a to ma często dużo większe znaczenie od intencji. I we wrześniu Rosjanie wycofują się znowu. I to był rzeczywiście odwrót. Mieli rozciągnięte linie obrony, których nie mogli utrzymać, nie chcieli poświęcać więcej ludzi, więc wycofali się. I znów odbiór był taki, że to oznaka słabości Rosjan. A ludzie zaczęli się zastanawiać czy mogą liczyć na Rosjan, czy jak odejdą znajdziemy się na łasce okrutnych sił bezpieczeństwa Ukrainy, które wymordowały tysiące ludzi, nazywając ich kolaborantami itd. Tak, u ludzi pojawiła się poważna obawa, zwłaszcza u tych z Chersonia i Zaporoża, czy Rosjanie są tu już na dobre. Myślę, że kilka spraw składa się na rezultaty tego odwrotu. Z jednej strony obawa, że Rosjanie będą prześladować, niszczyć i tu ta percepcja słabości rosyjskiej na to pozwala. Inną sprawą jest natura ludzka – odejdźmy na chwilę od spraw militarnych – jesteś Ukraińcem w Chersoniu okupowanym przez Rosjan. Kto płaci ci emeryturę? Rząd Zełenskiego, czy Putin? Putin. Kto dostarcza ci gaz, prąd? Zełenski? Nie, Putin. Kto zapewnia pomoc medyczną? Zełenski czy Putin? Rosjanie działają tak – jest strefa wojny, jest trudno, ale starają się zrobić wszystko, aby zapewnić pomoc humanitarną, pomoc zwykłemu człowiekowi, nawet w zagrożonych strefach Rosjanie przenosili ludzi tymczasowo w inne miejsce i zapewniali podstawowe rzeczy – wypłacali emerytury, zapewniali opiekę medyczną i podstawowe czynności administracyjne. Wywarło to bardzo pozytywny wpływ na tych ludzi. I chociaż zawsze będzie grupa, która będzie uważać ich za wrogów, że Rosjanie to bad guys, to myślę, że Rosjanie zaczęli wygrywać dla siebie serca i umysły zwykłych ludzi, którzy zaczęli mówić, że Rosjanie to tak naprawdę good guys, że opiekują się nami, nie używają nas jako żywych tarcz, nie strzelają do nas. To nie powierzchowne odczucie z kamery reportera, ale coś co zostaje w umyśle, że przecież karmią nas, uczą nasze dzieci, zapewniają gaz i prąd, to oni są good guys. Oczywiście, pewne niezdecydowanie było widoczne w miesiącach letnich, jesiennych, a nawet jeszcze dzisiaj. Jednak myślę, że Rosjanie wygrywają znacznie więcej, a staram się dużo czytać i zbierać jak najwięcej danych i informacji, i dane te pokazują, że wysiłki Rosjan wobec ludności zajętych terenów, przede wszystkim pomoc humanitarna i organizacja codziennego życia, dały efekty, że Rosjanie zdali ten test i zdobyli sobie zaufanie tych ludzi. Myślę, że w chwili obecnej Rosjanie robią wszystko, co jest konieczne do wygrania tej wojny, zarówno z militarnego, jak i – co najważniejsze – z politycznego punktu widzenia. Cóż, zobaczymy, co przyniesie przyszłość.

– Ostatnie pytanie. Jest bardzo dziwną, ale i intersującą kwestią, że jeżeli my w Polsce próbujemy wejść na strony internetowe rosyjskich mediów państwowych, ale nie tylko, możemy to zrobić tylko za pośrednictwem programów VPN i to via Stany Zjednoczone (program VPN maskuje nas jako jakoby wchodzących na rosyjskie strony z USA). To pokazuje, że u Was wciąż nie ma cenzury, natomiast u nas, chociaż nie tylko w Polsce, która jest jednak liderem w cenzurowaniu, ale i w całej Unii Europejskiej, gdzie pojawiła się nowa fala cenzury, niektórzy mówią nawet o totalitaryzmie etc. Jak to wygląda w USA? Pan może przemawiać swoim niezależnym głosem w rozmaitych mediach amerykańskich, wciąż ma Pan prawo do wolności wypowiedzi i posiadania własnego poglądu w sprawie wojny na Ukrainie. Czy są jakieś ograniczenia? Ostatnio słuchałem szeregu wystąpień np. prof. Johna Mearsheimera, który – jak Pan wie – nie idzie ramię w ramię z głównym nurtem amerykańskiej narracji. Czy w takim razie można powiedzieć, że w USA wciąż można prezentować odmienne poglądy w sposób wolny?

– Tak, mamy wolność słowa i jest to prawo zagwarantowane w Konstytucji. Ale prawo to znajduje się pod ostrzałem. Nie jest to jeszcze atak frontalny, ale ataki takie mają miejsce. Dam taki przykład, który dotyczy mojej osoby – Kongres USA przekazał Ukrainie miliardy dolarów w programach kierowanych bądź kontrolowanych przez Departament Stanu. W ramach jednego z tych programów stworzono Centrum Przeciwko Dezinformacji (Center for Countering Disinformation). Jest to twór ukraiński, powołany dekretem prezydenta Ukrainy, jednak – to śmieszne –  to USA wspierają Centrum, organizując konferencje etc. Centrum stworzyło tzw. czarną listę osób, których oni nazywają rosyjskimi propagandystami. Nazywają nas informacyjnymi terrorystami, zbrodniarzami wojennymi i nawołują do aresztowania nas i postawienia przed sądem jako zbrodniarzy wojennych i terrorystów. Ja jestem na tej liście. Zatem, pomimo konstytucyjnych gwarancji, rząd USA finansuje instytucję, której celem jest m.in. likwidacja wolności wypowiedzi. Ukraińcy nie mogą legalnie przyjechać do USA i mnie aresztować, ale kiedy mamy sytuację, w której rząd USA stawia rząd ukraiński na pierwszym miejscu, amerykańskie media popierają stanowisko rządu, i kiedy te same media jednoznacznie solidaryzują się ze sprawą ukraińską, a tobie przykleja się łatkę rosyjskiego propagandysty, to ma to wszystko bardzo istotny wpływ na twoją zdolność przebicia się z własnym przekazem, ponieważ niektóre media, które mogłyby być otwarte, są teraz dla ciebie zamknięte. Czy to jest ograniczanie wolności słowa? Nie wprost, ale pośrednio tak. Wie Pan, przechodziłem przez to już w sprawie Iraku, kiedy krytykowałem iracką politykę USA. Byłem nazwany „irackim propagandystą”, a jedynym moim przewinieniem było mówienie prawdy i jak się okazało miałem 100% racji w sprawie broni masowego rażenia. Uważam, ze przedstawiam dzisiaj uczciwą ocenę sytuacji. Nie jestem rosyjskim propagandystą, ale wie Pan, jeśli nie wykorzystałeś okazji wcześniej – a nic w życiu nie dostajesz za darmo – musisz zarobić, żeby uzyskać jakikolwiek dochód,  musisz korzystać z okazji, które się pojawią. Jestem ostro krytykowany za pisanie do „Russia Today” i „Sputnika”, czyli rosyjskich mediów państwowych. Nikt nie krytykuje mnie za pisanie dla „American Conservative”, nikt nie krytykuje mnie za pisanie do „Truthdig”. Jeden jest konserwatywny, drugi liberalny, progresywny. Piszę dla obu. Kontrola redakcyjna dotycząca tego, co i jak mam pisać w obu tych tytułach jest nieporównanie większa niż w RT czy Sputniku, gdzie, tak naprawdę, nigdy nie spotkałem się z jakąkolwiek ingerencją redakcji. To ja decyduję, co chcę napisać, piszę to, a oni decydują jedynie, czy to opublikują czy nie. 90% publikują. Płacą mi tą samą stawkę co „American Conservative” i „Truthdig”. W „American Conservative” już nie piszę, bo stałem się niewygodny, bo piszę dla „RT” i dlatego nie mogę dalej pisać dla „AC”. Podobna sytuacja jest w przypadku „Truthdig”. Żyję z pisania dla mediów rosyjskich. To nic wielkiego, ale nie jest tak, że żyję tylko o ryżu i wodzie. Stać mnie na tuńczyka. I to, że piszę dla nich nie wpływa w ogóle na to, co piszę i jak piszę. Ponieważ żyję w społeczeństwie, które osądza mnie nie za to, co piszę, ale gdzie piszę. Jestem potępiany za to gdzie piszę, a na treść ludzie w ogóle nie zwracają uwagi. Byłbym o wiele bardziej usatysfakcjonowany, gdyby ludzie przeczytali moje teksty i powiedzieli „jesteś beznadziejnym analitykiem, nic nie wiesz, odrzucamy cię”. Ok. To jest w porządku. Żyjemy w świecie konkurencji, albo się poprawię, albo nie będą mnie słuchać. Ale kiedy jedne z najlepszych tekstów, analiz, jakie napisałem opublikowały „RT” i „Sputnik”, ludzie odrzucają, to nie ze względu na słabą jakość analiz, ale ze względu na to, że to „RT” i „Sputnik”.

I jeszcze słowo na koniec. Ta wojna kiedyś się skończy. I w tym momencie musimy znaleźć sposób na naprawę zniszczonych relacji amerykańsko-rosyjskich, a to stanie się tylko wtedy, kiedy otworzymy drzwi, które zostały zamknięte. Musimy odbudować mosty, które zostały wysadzone. Wielu ludzi nie rozumie, że moja decyzja o pisaniu dla „RT” i „Sputnika” to była decyzja strategiczna. Bo wierzę, że pisząc dla „RT” nie tylko informuję amerykańskich odbiorców, ale mam też wpływ na przekaz, jaki płynie do wewnątrz Rosji. Pisząc i występując w rosyjskich mediach, oni nie mówią mi, co i jak mam mówić. I w ten sposób coś po mojej wypowiedzi pozostaje, jakiś wpływ. Niektórzy powiedzą „dlaczego rozmawiam z Panem”? Dlatego, że wierzę, że nasza rozmowa zostanie przeczytana przez ludzi w Polsce. W innym wypadku nie mogliby do niej dotrzeć. I tu nie chodzi o to, że większość ludzi w Polsce powie „zgadzam się z wszystkim, co Scott Ritter mówi”. Prawdopodobnie wielu powie, że się nie zgadza. Ale to, co robimy, to inicjowanie dialogu, dyskusji, wymiany myśli, co jest absolutnie konieczne, aby iść naprzód w pozytywnym sensie, nie ku wojnie, a ku pokojowi. Pisanie dla „RT”, zgoda na wywiad z Panem, to strategiczne decyzje i wszyscy, którym zależy na budowaniu drogi do przyszłości opartej na pokojowej koegzystencji, muszą w to wejść. Ludzie może powiedzą „nie rozmawiaj z nim”, „zablokuj to”. Ale to jest właśnie problem, a nie rozwiązanie. Rozwiązaniem jest nawiązywanie kontaktów z ludźmi i, dzięki Bogu, „RT” i „Sputnik” umożliwiają mi to, ponieważ to oznacza gromadzenie materiałów na most, który ma zostać zbudowany.

– Dla nas w Polsce to bardzo ważne, aby usłyszeć o tych wszystkich sprawach od Pana. Dlaczego? Bo z samej definicji, jako obywatel amerykański, warty jest Pan wysłuchania. Chodzi o to, że nastawienie przeciętnego Polaka, nawet polityka jest takie, że jeśli o tych kwestiach, które Pan wyłożył mówiłby człowiek z Rosji, lub z jakiegokolwiek innego kraju, nie zostałby wysłuchany. Pan ma tę przewagę, że jest obywatelem amerykańskim. Dziękuje za tę rozmowę i mam nadzieję na kontynuację, gdyż wiele tematów pozostało do omówienia, poza tym także sytuacja wokół jest bardzo dynamiczna.

– Dziękuję. To był honor i zaszczyt dla mnie rozmawiać z Panem. Jeśli uważa Pan, że było to wartościowe doświadczenie, będę szczęśliwy mogąc je powtórzyć.

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Tłumaczenie Adam Śmiech i Mateusz Piskorski

Scott Ritter (ur. 1961 w Gainesville) – amerykański analityk wojskowy, były oficer wywiadu Korpusu Piechoty Morskiej Stanów Zjednoczonych, inspektor Specjalnej Komisji ONZ w Iraku (UNSCOM) ds. rozbrojenia, publicysta, autor kilku publikacji książkowych, specjalista ds. obszaru postradzieckiego i Bliskiego Wschodu.