“Dlaczego współcześni Żydzi mogą mówić takie rzeczy?” – wywiad z ojcem Peterem Gumpel, SJ, postulatorem procesu beatyfikacyjnego Sługi Bożego papieża Piusa XII

Aktualizacja: 2014-01-24 9:55 pm

Dodano: 2014-01-24 9:55 pm

Poniżej prezentujemy obszerne fragmenty wywiadu z ojcem Peterem Gumpel, SJ, postulatorem procesu beatyfikacyjnego Sługi Bożego papieża Piusa XII. Wywiad zamieszczony został w piśmie The Angelus [w 2009 roku], wydawanym przez amerykański dystrykt Bractwa św. Piusa X.

 

“Dlaczego współcześni Żydzi mogą mówić takie rzeczy?”

Ojciec Gumpel, urodzony w Niemczech, opisuje swoje własne przeżycia z okresu reżimu nazistowskiego. Dzieli się również swoimi doświadczeniami w badaniach biograficznych kardynała Pacelli, przyszłego papieża Piusa XII oraz nad Jego pontyfikatem, szczególnie w odniesieniu do okresu II wojny światowej.

 

Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować ojcu za podarowanie swojego czasu i za chęć opisania swoich doświadczeń, co umożliwi nam głębsze wyjaśnienie pontyfikatu papieża Piusa XII. Czy mógłby ojciec przedstawić nam w skrócie swoje własne doświadczenie życiowe w czasie reżimu nazistowskiego. Wydaje nam się to bardzo ważne.

Szczerze mówiąc niezbyt chętnie rozmawiam na temat tego okropnego czasu. Przeżyłem okres nazistowski, dwukrotnie w swoim życiu byłem na wygnaniu, bardzo przeżyłem te czasy, nawet przeżywam je raz jeszcze, myśląc o nich teraz. Zabili mi mojego ojca chrzestnego. Byliśmy ze sobą bardzo zżyci. Miałem pójść w jego ślady, bardzo dbał o mnie, o moją formację, edukację. Niestety, przed rozpoczęciem II wojny światowej, nagle kilka osób zjawiło się u niego w domu i poprosiło go o pójście z nimi. Od tego czasu ślad o nim zaginął. Jedyną rzeczą jaką udało się nam odnaleźć to złote spinki od koszuli, spinki z naszym herbem rodowym. Tak, to jedyna rzecz jaką odnaleźliśmy. Nie wiemy gdzie i jak został zabity i gdzie pochowany. Nie wiemy nic, absolutnie nic. To jedno z takich wspomnień, o których nie lubię mówić, co z pewnością zrozumie Pan. Inne wspomnienie: pamiętam gdy mając 14 czy 15 lat otrzymałem od swojego wujka, brata mojej mamy, pewną informację. Powiedział mi: “Peter, dorastasz już i nie jesteś już małym dzieckiem. Mogę ci powiedzieć otwarcie, że coś bardzo poważnego stało się twojej matce.” Gdy zapytałem co takiego się stało, odpowiedział: “Widzisz, twoja mama poszła na bardzo długi spacer i miała bardzo poważny wypadek i jest w niezwykle ciężkim stanie.” Gdy zapytałem czy jest w szpitalu, odpowiedział mi, że “Nie, to jest znacznie gorsze.” Zapytałem wtedy czy nie żyje, na co on odpowiedział: “Tak” i od razu dodał, że musi natychmiast iść, by spróbować otrzymać pozwolenie na przywiezienie jej ciała do domu.

Widzi Pan zatem: miałem 14 czy 15 lat i wiedziałem dlaczego mama wyjechała z Berlina. A było to tak: pewnego dnia otrzymaliśmy wiadomość, że dom naszego dziadka – a była to wytworna posiadłość, którą przepisał on na mnie – została napadnięta przez nazistów i całkowicie zniszczona. Mama planowała, że gdy najgorszy reżim Hitlera już minie, zwróci się do kolejnego rządu o uzyskanie odszkodowania. Zwierzyła się z tych planów pewnemu fotografowi, który jednak doniósł o tym nazistom i została ona aresztowana. O dalszych jej losach dowiedziałem się już od wujka.

Z psychologicznej strony było to dla mnie trudne do pojęcia. Wierzyłem w to co powiedział mi wujek, a był on człowiekiem do którego miałem zaufanie; był bardzo trzeźwo myślącym inżynierem. Usiadłem wtedy i nie wiedziałem co mam z tym wszystkim począć. I właśnie wtedy, dzięki Bogu, przypomniałem sobie, że pewnego razu pewien generał, przyjaciel naszej rodziny, powiedział mojej mamie, w mojej obecności, aby skontaktowała się z nim gdyby wydarzyło się coś poważnego. Wiedziałem, że pozostawił gdzieś swój numer telefonu, w postaci zakodowanej, ale wiedziałem jak go odszyfrować poprzez odczytanie od tyłu, itp.

Poszedłem więc do budki telefonicznej na ulicy, gdyż nie mogłem używać telefonu domowego ponieważ był na podsłuchu. Zadzwoniłem z publicznego telefonu i, dzięki Bogu, generał był w swoim biurze. Zapytałem się czy mógłbym się z nim zobaczyć, on odpowiedził, że dobrze i wyznaczył miejsce spotkania. Gdy na spotkaniu przedstawiłem mu sytuację, powiedział: “Czas ucieka i wydaje mi się, że twoja matka nie została zabita, ale wiem o tym, że jest bezpośredni rozkaz Himmlera i Hitlera aby była rozstrzelana jutro o piątej rano.” Gdy zapytałem czy możemy coś zrobić, odpowiedział, że spróbuje porozmawiać z jednym z najważniejszych dowódców, jego przełożonym, innym generałem. Poprosił mnie o zadzwonienie na ten sam numer za godzinę.

Znajomy generał zorganizował więc spotkanie moje ze swoim przełożonym, innym generałem, które miało miejsce w ciemnej ulicy berlińskiej w środku nocy. Sądził, że spotkanie to pomoże, choć powiedział mi aby nie pokładać zbyt dużej nadziei.

Poszedłem więc na spotkanie z tym oficerem, który przybył w cywilnym ubraniu, w kapeluszu, w ciemnych okularach. Przygotowałem się zawczasu co chciałbym mu powiedzieć, ale gdy już tam się zjawiłem, zapomniałem każdego słowa, po prostu tylko patrzyłem się na niego. Potem powiedziałem: “Generale, wiesz doskonale co się wydarzy, zatem pytam się ciebie: Co ty i twoi koledzy robicie?” Generał zdjął okulary, spojrzał na mnie – wydaje mi się, że nigdy żaden chłopak nie zwracał się tak do niego – i odpowiedział: “Przez twoje oczy przemawia sumienie naszego narodu. Zrobię coś bardzo ryzykownego. Hitler zwykle chodzi spać bardzo późno, zatem pójdę do niego i stanowczo porozmawiam z nim.” I zrobił to.

Nie spostrzegłem się gdy już była trzecia nad ranem jak wróciłem do domu. Przed domem stał oficer SS i moją pierwszą reakcją była myśl, że Hitler wpadł w furię gdy dowiedział się o tym co zrobiłem i że postanowił zabić i mnie. Ale tak nie było. Oficer powiedział mi, że przysyła go Hitler aby jeszcze tego samego dnia przywieźć moją matkę z powrotem samolotem. Powiedział mi: “Mówię ci o tym ze zwykłego ludzkiego odruchu, ale jeśli ktokolwiek się o tym dowie, wrócę tu jeszcze i zapłacisz za to.”

Później zabili mi mojego kuzyna z tego samego powodu, że po prostu był dobrym katolikiem, bowiem gdy zażądali od niego aby zrobił coś co było zdradą, prosto odmówił im tego. I zastrzelili go strzałem od tyłu.

Byłem na wygananiu dwa razy. W 1934 roku panowała niebezpieczna atmosfera wokół mojej rodziny, gdy grupa ludzi zbierała się przed naszą willą w Hanoverze, krzycząc, itp. Zdecydowano wtedy na wysłanie mnie na dwa lata do Francji, gdyż obawiano się o mnie, a byłem spadkobiercą całej naszej rodzinnej własności. Wyjechałem zatem do Francji, nie znając ani słowa po francusku; chodziłem tam do szkoły francuskiej, itp. To było moje pierwsze wygnanie. Później, gdy już wróciłem do Berlina, otrzymałem zapewnienie, że nie będzie żadnych akcji przeciwko nam, ale czy można było wierzyć zapewnieniom Hitlera?

W 1938 roku, kiedy sytuacja się ponownie zaogniła, po podobnych incydentach wysłano mnie do Holandii i to było moje drugie wygnanie.

 

Z badań ojca interesują mnie te wątki osobistych relacji Eugenio Pacelli z Żydami, na przykład z jego przyjaciółmi. Czy mógłby ojciec powiedzieć cokolwiek o jego dzieciństwie i kontaktach z Żydami?

Tak, oczywiście. Jego najlepszym przyjacielem był Guido Mendes, który później został słynnym chirurgiem i który wyjechał do Izraela i był tam słynnym profesorem medycyny. Byli oni bardzo bliskimi przyjaciółmi, właściwie to był on dla młodego Pacellego najlepszym przyjacielem. Odwiedzali się nawzajem w swoich domach. Z pewną dozą humoru można powiedzieć, że Pacelli był prawdopodobnie jedynym przyszłym Papieżem, który brał udział w posiłku koszernym[1], bowiem gdy odwiedzał swojego kolegę w jego domu, jadł to co mu podano. Tak, byli prawdziwie najlepszymi przyjaciółmi, dyskutowali ze sobą, wymieniali sobie książki, itp. Gdy papież Pius XII zmarł w 1958 roku, Guido Mendes rozpoczął zapisywanie swoich wspomnień o byłym koledze z klasy i powiedział o sobie, że był on jedynym prawdziwym osobistym przyjacielem jakiego Pacelli miał. Mendes wspominał, że Pacelli kolegował się też ze wszystkimi innymi żydowskimi kolegami z klasy, był zawsze uprzejmy, zawsze sprawiedliwy, no i że “był najlepszym uczniem z nas wszystkich”.

 

Czy mógłby ojciec podać jakieś przykłady z czasów gdy Pacelli był nuncjuszem apostolskim w Niemczech i o jego interwencji celem ratowania Żydów?

Bp Eugenio Pacelli, nuncjusz apostolski w Belinie.
Zdjęcie w Bawarii (1922 r.)
Photo source: Wikimedia Commons

Oczywiście jest kilka takich przypadków. Na przykład, gdy po raz pierwszy przybył on do Berlina, zaprzyjaźnił się z żydowskim dyrygentem, Bruno Walterem. Pacelli kochał muzykę. Osobiście grał bardzo dobrze na skrzypcach, chociaż zarzucił później granie z uwagi na brak czasu. Walter w tym czasie był dyrygentem Opery Królewskiej w Berlinie, w której grał w orkiestrze pewien żydowski pan nazwiskiem Gribilowski, a którego aresztowały bojówki antysemickie. Bruno Walter próbował robić wszystko co było w jego mocy, ale nie udawało się, więc zwrócił się do Pacellego, nuncjusza apostolskiego, swojego przyjaciela, który natychmiast rozpoczął działania. Następnego ranka Gribilowski był już na wolności.

To taki typowy przykład. Ale jeszcze lepszy przykład dotyczy osoby Waltera Rathenau. Był on Żydem i Ministrem Spraw Zagranicznych Niemiec, odpowiednikiem amerykańskiego Foreign Secretary[2]. Pewnego razu Pacelli przyjął księdza, który przekazał mu wiadomość, mówiąc: “Wasza Ekscelencja, czuję się zobowiązany poinformować, że przygotowywany jest plan zabicia Rathenau. To jest poważna informacja.” Pacelli natychmiast zażądał spotkania z Kanclerzem Niemiec, dr. Josephem Wirth, któremu przedstawił sprawę, i która została potraktowana przez Kanclerza poważnie. Zażądał też od Wirtha aby przydzielono Rathenau eskortę policyjną, z uwagi na zagrożenie jego życia. Ale Rathenau zaśmiał się z takiej propozycji, a groźbę nazywał niemożliwą. W kilka tygodni później, 22 czerwca[3] zginął w zamachu.

Jest wiele innych tego typu przykładów, zatem biorąc je pod uwagę, jak można mówić, że Pius XII był antysemitą! To są zupełne bzdury. Robił wszystko co było w jego mocy, zarówno w tym czasie, gdy był nuncjuszem apostolskim, jak i później, aby pomóc Żydom i wielu innym ludziom w potrzebie.

 

Wspominał ojciec, że pewien okres czasu spędził ojciec na wygnaniu w Holandii. Czy mógłby ojciec powiedzieć nam o historii gdy zaczęły się aresztowania holenderskich Żydów. W tym czasie Eugenio Pacelli był już Papieżem i wydaje mi się, że wydał jakieś oświadczenie, poprzez nuncjusza apostolskiego i przez inne kanały dyplomatyczne?

Oczywiście trzeba mieć na uwadze, że miało to miejsce w 1942 roku. Niemcy napadli na Holandię 10 maja 1940 roku i jedną z pierwszych rzeczy jakie zrobili to wydalili nuncjusza apostolskiego. Zatem w 1942 roku nie było już [w Holandii] nuncjusza apostolskiego, jednak wydaje mi się, że ma pan na myśli to co się wydarzyło w ostatnią niedzielę lipca 1942 roku. Wtedy to, jako dobry katolicki chłopak, udałem się w niedzielę do kościoła, wypełniając tym obowiązek katolika – chociaż pomimo tego, że był to obowiązek, to lubiłem chodzić do kościoła. W tę niedzielę nie było kazania: ksiądz wszedł na ambonę i powiedział: “Dzisiaj nie będzie kazania. Zamiast tego odczytam List Pasterski Arcybiskupa Utrechtu” (jedynego arcybiskupa w Holandii). I odczytał. Ku memu zaskoczeniu był to bardzo ostry protest przeciwko deportacji Żydów i zmuszaniu młodych ludzi do przymusowej pracy na rzecz niemieckiego przemysłu obronnego. Były w nim również zawarte i inne ostre słowa krytyki przeciwko innym działaniom. Był w nim protest przeciwko przymusowej deportacji Żydów – obywateli Holandii. Były w nim zawarte bardzo ostre sformułowania. W tym czasie miałem 18 lat i właśnie ukończyłem swój pierwszy rok studiów filozoficznych i byłem na drodze do uzyskania magistra filozofii. Nie byłem już zatem dzieckiem i moja reakcja była podwójna. Po pierwsze, podziwiałem wielką odwagę i wspaniały gest ze strony Arcybiskupa wobec ludzi, którzy przecież nie należeli do jego Trzody. W Holandii stosunki pomiędzy Żydami i katolikami były normalne: nie były specjalnie bliskie, ale były uprzejme. Jednak fakt, że katolicki arcybiskup, podczas nazistowskiej okupacji ma odwagę otwarcie wyrazić w ostrych słowach i wziąć w obronę ludzi, którzy nie należą do Kościoła katolickiego, było powodem mojego wielkiego podziwu. To była moja pierwsza reakcja.

A była i druga: “Mój drogi Arcybiskupie, czy ty wiesz co robisz?” Ja już miałem doświadczenie z nazistami i wiedziałem jak oni zareagują, co zresztą później zrobili. W kilka dni później, jeden z wyższych przedstawicieli nazistowskiego rządu w Holandii w przemówieniu w stolicy kraju powiedział, że “Jeśli hierachia Kościoła rzymsko-katolickiego myśli, że może zachowywać się tak jak zachował się ten pan, to się poważnie myli. Po pierwsze: akcja ta nie doprowadzi do ochronienia każdego Żyda, przeciwnie – to tylko przyspieszy deportację Żydów. Po drugie: nie zdecydowaliśmy się do tej pory na deportację Żydów ochrzczonych w Kościele katolickim, ale teraz, w odpowiedzi na działania tego Arcybiskupa, będą oni deportowani w pierwszej kolejności.” I tak właśnie zrobili, deportowano ich.

Później, gdy dr Robert Kempner zaciągnął przed oblicze sądu odpowiedzialnych za deportację tych 600 Żydów, najbardziej surowo potępił sprawców i pochwalił Arcybiskupa za jego odwagę, jednocześnie zaznaczając że doszło do całkowitej tragedii.

Wiadomość o tej reakcji nazistów doszła do papieża Piusa XII i spowodowała, że tym bardziej wstrzymywał się on od dalszych otwartych protestów nabierając przekonania – całkiem słusznego – że jakiekolwiek publiczne oświadczenie niewiele pomoże, a wręcz przeciwnie, może tylko zaostrzyć sytuację. Powiedział on, że sumienie nie pozwala zrobić mu tego, za co uzyskałby pochwałę, lecz jednocześnie za taki gest tak wielu Żydów zapłaciłoby życiem. Nie mógł przyjąć odpowiedzialności za tak nierozważny krok.

 

Czy można powiedzieć, że stanowisko Arcybiskupa było odzwierciedleniem stanowiska Kościoła katolickiego?

Tak, i on doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Wszyscy biskupi w Niemczech, z wyjątkiem jednego biskupa nazistowskiego, którego wymuszono od nich – biskupa wojskowego. W przypadku tego biskupa był to wybór pomiędzy wybraniem właśnie jego, a odmówieniem posługi duszpasterskiej dla żołnierzy w armii. Praktycznie rzecz biorąc, byliśmy do tego zmuszeni, ale też biskup ten został wyłączony z Konferencji biskupów niemieckich [4]. Tak więc z tym jednym wyjątkiem, wszyscy biskupi – w Niemczech, Holandii, Belgii, Francji, we wszystkich krajach okupowanych – wiedzieli jakie jest stanowisko Papieża. Jego pragnieniem było to aby zrobić wszystko co możliwe, by pomóc wszystkim prześladowanym osobom – nie tylko Żydom, ale szczególnie Żydomi ponieważ prześladowano ich bardziej niż innych.

Później Papież przysłał osobistego wysłannika, ojca Smulders, holenderskiego Jezuitę, którego znałem osobiście, z przekazem aby robić wszystko co w naszej mocy celem pomocy Żydom. I informacje te zostały rozesłane we wszystkie strony. Nie było wątpliwości czego pragnie Papież: czy był to nuncjusz apostolski na Węgrzech, w Słowacji, czy gdzie indziej, wszyscy byli poinstruowani co robić aby przekazać te instrukcje biskupom. A jeśli to nie było możliwe, to osobiści wysłannicy rozsyłani byli wszędzie z misją informowania o tym biskupów.

Jeśli przyjrzymy się listom Piusa XII do niemieckich biskupów zobaczymy tam bardzo ostrożne używanie słów, ponieważ nigdy nie było wiadomo czy listy te nie wpadną w niepożądane ręce, ale dla każdego kto zna tamte czasy i styl Piusa XII, jest oczywiste, że zachęcał on do udzielania pomocy.

Chciałbym przytoczyć kilka cytatów ponieważ uważam je za bardzo ważne. Napierw ten, który jest przykładem opinii Papieża o nazistach. Joseph Lichten, w czasie gdy był dyrektorem Ligii Przeciwko Zniesławieniu [5] oceniając wybór kardynała Pacelli na papieża Piusa XII powiedział, że wybór tego kardynała będzie dla Niemiec nie do zaakceptowania, ponieważ zawsze sprzeciwiał się on nazizmowi i praktycznie zdeterminował politykę Watykanu w tej sferze za poprzedniego pontyfikatu.

 

To interesujące, że tak prominentny żydowski przywódca wydał tego typu oświadczenie – czy mógłby ojciec je skomentować?

Oczywiście oświadczenie to nie jest dla mnie żadną nowością i podczas moich badań spotkałem się z nim wielokrotnie. Nie jest ono również czymś wyjątkowym. Było wiele innych oświadczeń pochodzących od różnego rodzaju organizacji żydowskich, a nawet oświadczeń padających ze strony polityków, jak na przykład Goldy Meir, premiera Moshe Sharett, Einsteina i wielu, wielu innych. Wiele osób odnosiło się do oświadczenia mówiącego, że kardynał Pacelli jako następca papieża Piusa XI nie będzie mile widziany w Niemczech – i oczywiście nie był. Naziści wiedzieli od początku, że będzie on nieprzyjaźnie do nich nastawiony. Pacelli opuszczając Niemcy w 1929 roku ostrzegł niemieckich polityków aby uważali na Hitlera. Powiedział on o Hitlerze: “Czytałem tę okropną książkę, którą napisał. To jest człowiek, który podepcze wszystko co leży na jego drodze. To jest człowiek zdolny do kroczenia po trupach!” Rzeczy te, wypowiedzi te były znane nazistom. Również, tak jak Lichten słusznie powiedział, było prawdą, że Pacelli był kluczową postacią w opracowaniu słynnej encykliki Mit Brennender Sorge.[6] Opublikowano ją w Niemczech i była ona jedyną encykliką jaką kiedykolwiek napisano w języku niemieckim. Była ona przemycana do Niemiec w dyplomatycznych teczkach, rozprowadzana poprzez zaufanych motocyklistów i kierowców samochodów, do poszczególnych biskupów, drukowana w setkach tysięcy kopii, odczytana ze wszystkich ambon w Niemczech w wyznaczony dzień. I oczywiście przyprawiła ona nazistów o furię, ponieważ całkowicie potępiała ona rasistowską ideologię nazistowską.

Każdego u kogo znaleziono jej drukowaną kopię, posyłano do więzienia. Ale nie mogli przeciwdziałać odczytaniu jej w kościołach, pomimo tego, że zostali oni poinformowani w przeddzień jej odczytania, w sobotę wieczorem – przez zdrajcę, pracownika drukarni, który poszedł z nią do Gestapo – gdyż było już za późno i nic nie mogli zrobić.
Znam to i wiem o ostrożności jaką podjęto przed jej ujawnieniem. Nawet ja sam byłem w to wszystko zaangażowany jako kierujący grupą chłopców w katolickiej szkole w Berlinie w 1937 roku. Moi podopieczni, i ja sam, chodziliśmy od parafii do parafii z jej kopiami ukrytymi pod płaszczem. Oficjalnie szliśmy do spowiedzi, ponieważ ludzie nie widzieli co się dzieje w konfesjonale. Wiedzieliśmy dokładnie do kogo pójść, ponieważ nie każdemu księdzu można było bezpiecznie przekazać. I tam przekazywaliśmy ją, a wielu z księży chowało ją w Tabernakulum i wyjęli ją na krótko przed rozpoczęciem Mszy w następną niedzielę.

Tak więc nazistów opanowała wściekłość. Ale jest jeszcze jedna sprawa, którą czasami przeocza się. Otóż, przeczytałem dziesiątki książek o Piusie XII i jego nastawieniu do nazizmu, lecz nie mogę zrozumieć dlaczego ci autorzy nie podjęli się dokładnego sprawdzania,  jakie ja podjąłem podczas mojej pracy jako postulator Piusa XII? Są ku temu dwa powody.

Po pierwsze: co Żydzi piszą i mówią o II Wojnie Światowej? Poprosiłem jednego z moich współpracowników aby udał się do nowojorskiej biblioteki publicznej New York Public Library, która jest jednym z najlepszych miejsc do prac badawczych w poszukiwaniu tego co pisała prasa żydowska, publikacje żydowskie, opracowania, itp, nie tylko oryginalnie publikowane w Ameryce, ale z Anglii, Kanady, Australii, Nowej Zelandii, Południowej Afryki, itp. Otóż we wszystkich publikacjach żydowskich tamtego czasu w całym wolnym świecie, nie znajdziemy niczego poza słowami uznania dla Piusa XII. To po pierwsze. A po drugie: można podjąć się podobnych badań nad publikacjami wydawanymi w nazistowskich Niemczech i w krajach okupowanych przez nazistów, czyli tam gdzie naziści sterowali tym co się publikuje, by otrzymać zupełnie odwrotny obraz. Nie ma tam nic innego, jak ataki na Piusa XII: jest on ośmieszany, oczerniany, oskarżany o wszystko, drukowane są rysunki jego jako ujeżdżającego świnię – wszystkie te okropieństwa. Mamy zatem typowy obraz nastawienia w tamtym czasie dwóch grup: Żydów i nazistów. Żydzi wychwalali Piusa XII za to co zrobił, a inni atakowali go, nazywając “żydowskim chłopcem”, “Papieżem Żydów”, czy “żydowskim kardynałem”.[7] Nic zatem nie mogło być gorszego. Ale jest dla mnie zastanawiające i bardzo dziwne to, że profesjonalni historycy nigdy nie przedsięwzięli się takiego porównania.

Weźmy kilka przykładów. Golda Meir, która w tamtym czasie była izraelskim przedstawicielem przy ONZ, a później premierem Izraela, gdy dowiedziała się o śmierci papieża Piusa XII, powiedziała: „Dzielimy się wraz z całym światem bólem z powodu śmierci Jego Świątobliwości Papieża Piusa XII. Podczas dziesięciu lat terroru nazistowskiego, gdy nasz naród przechodził przez horror męczeństwa, Papież głośno wypowiadał się potępiając sprawców i współczując ofiarom.”

Wypowiedź Goldy Meir jest bardzo istotna, ale mogę podawać również dalsze przykłady. Pan Nahum Goldbaum, który w tamtym czasie był prezydentem Światowego Kongresu Żydów, powiedział: „Ze specjalną wdzięcznością wspominamy wszystko co Papież zrobił dla prześladowanych Żydów w czasie jednego z najczarniejszych okresów całej historii.” Albo przykład rabina Elio Toaff, który był głównym rabinem Rzymu, a który powiedział: „Mamy możliwość wyrazić wdzięczność Papieżowi bardziej niż komukolwiek innemu za Jego życzliwość, przepełnienie współczuciem i wspaniałomyślność, którą okazywał podczas tych okropnych lat prześladowań i terroru”. Może przeczytam jeszcze jedną wypowiedź – Alberta Einsteina, który powiedział: “Tylko Kościół katolicki protestował przeciwko hitlerowskiej napaści na wolność. Do tej pory nie interesowałem się Kościołem, ale dzisiaj jestem pełen podziwu dla Kościoła, który jako jeden jedyny miał odwagę walczyć o duchową prawdę i wolność moralną.”

 

Chciałbym wobec tego zapytać: w świetle tak oczywistego i pozytywnego wpływu tych faktów na Żydów, dlaczego ojciec uważa, że zmieniło się to nastawienie? Co stało się przyczyną tak nagłej zmiany?

Mówiąc prawdę, stanowiło to dla mnie zawsze pewnego rodzaju tajemnicę, ale odpowiadając na pytanie bardzo otwarcie: bezpośrednią okazją była sztuka napisana przez pewnego pana o nazwisku Rolf Hochhuth, która zaatakowała Piusa XII. Nie jest to sztuka oparta na faktach historycznych – jest czystą fantazją, pomimo tego, że autor określa ją jako historycznie precyzyjną. Po prostu, mówiąc oględnie, jest to próba zaatakowania i poniżenia Piusa XII. No i oczywiście należy zapytać: kim był Rolf Hochhuth gdy pisał tę sztukę? Był on młodym człowiekiem, 30-latkiem. A jaki był tytuł sztuki? Po niemiecku nosiła ona tytuł Der Stellverter, a po angielsku znana była jako The Vicar, a niektórzy nazywali ją The Deputy. (Wydaje mi się, że w Ameryce przyjęła się nazwa The Deputy, a w Anglii – The Vicar.) Zatem – był on młodym człowiekiem w czasie gdy ją pisał. Był on tak zaagażowany w to co pisał, że gdyby to wszystko co napisał było zagrane na scenie, trwałoby to z siedem albo osiem godzin. I byłoby bardzo nudne. Miał on jednak to szczęście, że sztuka wpadła w ręce znanego reżysera, Erwina Piscator. Człowiek ten już w 1918 roku był członkiem Partii Komunistycznej i był on przesiąkniętym do ostatniej nitki komunistą. Gdy Hitler doszedł do władzy, Piscator pojechał do Moskwy i od tego momentu otrzymywał on instrukcje z Moskwy. Tak właśnie wyglądał człowiek, który odpowiednio to wszystko uformował, a jako zdolny reżyser, użył różnego rodzaju efektów robiących na widzu nie mającym rozeznania w historii, duże wrażenie. I niestety, wywarło ono naprawdę duże wrażenie. Wydano równocześnie książkę, również pod kontrolą Erwina Piscator, która oczywiście jest całkowicie bezwartościowa z historycznego punktu widzenia. Nie znam dzisiaj ani jednego poważnego historyka, który zwracałby jakąkolwiek uwagę na tę pozycję. Ale to tylko jedna strona tego zagadnienia. Druga – to efekt, jaki wywarła sztuka na świadomość społeczną. Aby ją zwiększyć, przystostowywano ją odpowiednio do publiczności w różnych krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych, czy też Anglii. Poza tym komuniści i lewicowcy promowali ją na wszelkie możliwe sposoby. Na przykład w okupowanych przez Związek Sowiecki krajach, odtwarzana była ona co najmniej raz w roku w wielu głównych miastach, i to aż do 1989 roku. Później Erwin Piscator spędził kilka lat w Stanach Zjednoczonych w jakimś niszowym, lewicowym uniwersytecie i pozostał do końca swoich dni komunistą. [8] Ale jest jeszcze jedna rzecz, o której ludzie nie powinni zapominać: Hochhuth, z pomocą Piscatora, nie tylko napisał tę sztukę szkalującą ludzi Kościoła, ale i napisał inną, tym razem przeciwko Winstonowi Churchillowi. Oczernił w niej Churchilla, oskarżył wprost i nazwał mordercą polskiego generała Sikorskiego, który w tamtym czasie był szefem rządu polskiego na Uchodźtwie.[9] Ale wytworzyła się pewna dziwna sprawa: otóż w angielskim systemie prawnym – a ja studiowałem cztery lata w Anglii i trochę się znam na angielskim prawie – osoba oskarżona może przeciwko temu zareagować. Niestety, Churchill już nie żył, Pius XII już nie żył, zatem Hochhuth uważał, że może robić cokolwiek bez groźby i kary. Ale tutaj popełnił błąd, myślał bowiem, że pilot, który sterował maszyną z Sikorskim, również zginął w katastrofie lotniczej niedaleko Gibraltaru. A pilot cały czas żył. Był on wysokiej rangi oficerem RAF-u, już na emeryturze. Urodzony jako Czech, mieszkał na emeryturze w Kalifornii. Otóż przeczytał on w gazecie o tych oskarżeniach i powiedział: “Co?”. Zorientował się w sprawie i jako oskarżony o spowodowanie katastrofy lotniczej, w której zginął Sikorski, pozwał Hochhutha do sądu. Zrobił to, ponieważ zaczęto właśnie wystawiać sztukę, która po niemiecku nazwana była Die Soldaten, a po angielsku The Soldiers. Pozwał zatem do sądu producenta sztuki, Hochhutha i wszystkich innych z nią związanych i byli oni srogo skazani za pomówienie. Sam uczestniczyłem i przysłuchiwałem się jednej z ostatnich końcowych rozpraw, a jestem dosyć zorientowany w tym co zwykli robić brytyjscy prawnicy. Zachowują się oni najczęściej bardzo chłodno, jednak w tym szczególnym przypadku byli oni niezwykle lodowaci i bardzo precyzyjni. Oskarżony Hochhuth nie pojawił się, a okazało się to być dobrym dla niego rozwiązaniem, bo w przeciwnym razie byłby od razu aresztowany. Widzi pan zatem, że miał miejsce wtedy publiczny protest wobec tego co się działo. Mamy więc dwie równoległe sztuki, o dwóch postaciach, które już nie żyły. Obie oskarżały, oczerniały, kompletnie bez żadnego powodu. […] Sztuka The Soldier zniknęła po tym zupełnie ze wszystkich scen i nigdy nie była już wystawiana – bo nie może być wystawiona, gdyż wystawienie jej byłoby karalne. Ze sprawą Piusa XII sprawa wygląda inaczej. No, ale wracając do Pana pytania i punktu wyjścia: zmiana nastawienia opinii publicznej jest efektem skandalicznej sztuki Rolfa Hochhutha.

 

Dyskutowaliśmy wcześniej fakt, że tak naprawdę to Papież działał w ukryciu i to w bardzo niebezpiecznych warunkach, jako łącznik pomiędzy brytyjskimi i niemieckimi generałami. Czy mógłby Ojciec nieco rozwinąć ten temat?

Oczywiście. Miało to miejsce w ostatnich miesiącach 1939 roku i w pierwszych miesiącach 1940 roku. Aby przestawić to w odpowiednim historycznym tle należy przypomnieć, że wojna w Polsce się już skończyła, ale wielka ofensywa przeciwko Zachodowi: Holandii, Belgii, Francji, itp – jeszcze się nie zaczęła. W Niemczech zawsze była grupa niemieckich generałów, którzy sprzeciwiali się Hitlerowi. Grupa ta prowadzona była przez słynnego generała Ludwiga Becka, szefa Sztabu Generalnego armii niemieckiej, który zrezygnował z pełnienia tej funkcji na znak protestu przeciwko polityce Hitlera. Przeniesiony on został w stan spoczynku – zresztą sam chciał już pójść na emeryturę – bo nie chciał on mieć nic wspólnego z polityką Hitlera. Jednak kontynuował on działanie w ukryciu przeciwko Hitlerowi, próbując odsunąć go od władzy, choć nie zabić. Był on dobrym chrześcijaninem – nie katolikiem, lecz protestantem. Zatem były dwie możliwości: albo postawić Hitlera przed niemieckim trybunałem stanu, albo zamknąć go gdzieś w jakimś odludnym miejscu. Taki był pomysł, jednak przed niemieckimi generałami stanął problem: prowadzimy wojnę przeciwko Francji i Anglii i jeśli odsuniemy Hitlera od władzy, może wybuchnąć jakaś wojna wewnętrzna, ponieważ ciągle wiele ludzi popierało Hitlera. Byłaby to bardzo niepewna sytuacja i wrogowie w wojnie z Niemcami mieliby okazję, aby napaść na Niemcy i je zwyciężyć. Myślano więc w ten sposób: spróbujemy odsunąć Hitlera, ale chcemy mieć pewność, że zarówno Francja jak i Anglia nie zaatakują nas w tym delikatnym i bardzo niebezpiecznym momencie. Jak można było to osiągnąć? Oczywiście nie utrzymywano bezpośredniego kontaktu z Wielką Brytanią, ale Beck znał Piusa XII w czasie gdy był on nuncjuszem apostolskim, zatem wpadł on na pomysł wysłania kogoś do Rzymu, a osobą tą był dr Josef Muller, późniejszy powojenny premier Bawarii. Po zainstalowaniu go w niemieckim kontrwywiadzie, pojechał on do Rzymu i poprzez pośrednika złożył propozycję Piusowi XII, a należy zaznaczyć, że była to wysoce niebezpieczna gra. Pius XII odpowiedział: “Dobrze, zrobię wszystko co w mojej mocy, ponieważ kontynuacja wojny może kosztować miliony ludzkich istnień, a to byłaby sposobność na powstrzymanie tego szaleństwa zabijania niewinnych ludzi: Żydów i innych”. Zatem zdecydował się on na zaangażowanie się w ten plan. Dotarł więc do brytyjskiego ambasadora rezydującego wtenczas w Watykanie i ambasador przekazał propozycje. Wszystkie te dokumenty są złożone w archiwum brytyjskim w Kew i sam je osobiście tam widziałem. Nie, to nie są rzeczy, które mógłbym wymyślić – to jest prawda, choć są niektórzy ludzie, którzy kwestionują ją mówiąc, że tych wszystkich dokumentów nie ma w Watykanie. Oczywiście, że nie znajdziesz na ten temat nawet skrawka papieru w archiwach watykańskich, ponieważ sprawa była zbyt niebezpieczna. Jeśli kiedykolwiek miałaby nastąpić inwazja faszystów, nazistów i znaleźliby tam te dokumenty, to mogłoby stworzyć katastrofalną sytuację dla Kościoła katolickiego. No, ale cała korespondencja w obie strony znajduje się w centralnych archiwach Wielkiej Brytanii w Kew. I dokumenty te mówią same za siebie, są bardzo jasne. No, ale sprawa szła bardzo mozolnie i niemieccy generałowie zaczynali naciskać na Papieża. Anglicy natomiast bardzo się opierali i mówili: “No dobrze, ale kim są ci generałowie?”, na co Papież odpowiadał: “Nie mogę zdradzić wam nazwisk tych generałów, ponieważ jeśli poprzez nieuwagę lub w wyniku szpiegostwa ujawniono by je, to ludzie ci zostaliby rozstrzelani. Mogę jednak zapewnić, że osoby kierujące tą grupą są uczciwymi, bardzo poważnymi ludźmi.” W końcu jednak, nie dokonano przewrotu odsuwającego Hitlera od władzy, a cała sprawa rozpłynęła się. Faktem jest jednak, że w krytycznej sytuacji, takiej jak ta, Papież miał odwagę podjąć się czegoś, co mogłoby przynieść straszliwe konsekwencje dla Kościoła katolickiego, w przypadku gdyby Hitler kiedykolwiek dowiedział się o tym. Dzięku Bogu jednak ludzie w to zaangażowani zachowali dyskrecję. Anglicy przyrzekli trzymać tę sprawę w sekrecie, i dotrzymali słowa. Oczywiście, Papież byłby ostatnią osobą zainteresowaną w jej ujawnieniu. Właściwie prawie nikt z jego najbliższego otoczenia nie wiedział o niej, nawet Sekretarz Stanu.

 

Chciałbym teraz nieco zmienić temat. Wiemy, że podczas wojny i nazistowskiej okupacji w Rzymie mieszkało tam około 9 tysięcy Żydów. Czy mógłby ojciec powiedzieć nam, opierając się na swoich własnych doświadczeniach, co dokładnie zdarzyło się w dniach 15-16 października 1943 roku, kiedy to naziści rozpoczęli aresztowania Żydów rzymskich, i jak Kościół i Papież na to zareagował?

Przede wszystkim, słusznie Pan zauważył, że rozpoczęło się to w nocy, z 15 na 16 października 1942 roku. Oczywiście należy podkreślić, że Rzym, północne Włochy i część środkowych Włoch, były okupowane przez Niemców. Mussolini został odsunięty, a Niemcy napadli na Włochy i okupowali Rzym. Tak jak Pan powiedział, w Rzymie przebywało wiele tysięcy Żydów. Jest bardzo trudno oszacować liczbę, ale było co najmniej 6- do 7-tysięcy stałych mieszkańców. Oprócz tego, wielu Żydów z innych części Włoch uciekło do Rzymu, jak również ludzie zza granicy, ponieważ Rzym był uważany za bezpieczne miejsce, bezpieczniejsze niż inne rejony Włoch. Po drugie, wiele ludzi zjechało do Rzymu, ponieważ wiedzieli oni, że Papież czynił wszystko co możliwe aby organizować ich emigrację do neutralnych państw, szczególnie do Stanów Zjednoczonych, jeśli to możliwe, poprzez Francję, Portugalię, itp. Zatem w Rzymie przebywało więcej Żydów niż liczba stałych jego mieszkańców. Jak mówię, bardzo trudno jest ustalić dokładną liczbę, ponieważ ludzie nielegalnie zjeżdżający się do Rzymu z innych rejonów, z oczywistych względów nie zgłaszali swego przyjazdu na policję. No i bardzo uważali na to, aby nie stwarzać zainteresowania swoją obecnością.

Powiedziawszy to, można zapytać się: co się wtedy wydarzyło? Otóż Himmler, człowiek tak bardzo nienawidzący Żydów, wysłał oddział specjalny złożony z 365 SS-manów, pod dowódctwem kapitana Dannackera. Ten właśnie człowiek miał za zadanie aresztować wszystkich mieszkających w Rzymie Żydów. Oczywiście oddział 365-osobowy był bardzo mały, zatem Dannacker zwrócił się do generalnego dowódcy we Włoszech (na Południowym Froncie, jak to nazywano), Marszałka Polowego Kesselringa, który jednak zdecydowanie odmówił wysłania choćby jednego swojego żołnierza. Jego oddziały były wtedy zaangażowane w walki na południu Rzymu przeciwko Aliantom – Amerykanom, Anglikom, itp, zatem powiedział on “nie”. Dowódca wojskowy Rzymu poszedł jeszcze jeden krok dalej i powiedział swoim oficerom: “Nie chcę mieć nic wspólnego z tą świńską sprawą”. Dowódcą tym był Austriak, oficer starej szkoły, chrześcijanin, jakkolwiek nie rzymski katolik, lecz staro-katolik (schizmatycka sekta która odeszła od Kościoła katolickiego w 1870 roku), ale bardzo uczciwa osoba. Tak wygląda więc tło tej sprawy.

Przed 15 października, SS w Rzymie zdecydowało się na inne podejście i wezwali oni do siebie przywódców żydowskiej społeczności. Wiedzieli oni kto jest kim. […] Wezwali więc Żydów i powiedzili im: “W ciągu krótkiego czasu jeśli nie zorganizujecie i nie dostarczycie 50 kg złota, to 200 Żydów będzie deportowanych do Niemiec.” Żydzi uczynili więc wszystko aby zorganizować taką ilość złota w tak krótkim czasie, jednak byli w stanie zgromadzić tylko 35 kg zamiast 50 kg. W takiej sytuacji główny rabin Rzymu, Israel Zolli, udał się do Watykanu. Spotkał się on z jednym z szefów wydziału finansowego Watykanu, panem dr. Nogara i przedstawił sprawę. Powiedział on: “Czy możliwe byłoby abyście pożyczyli nam 15 kg złota?”, na co uzyskał odpowiedź: “No cóż, niestety nie mogę dać takiego zapewnienia”, ale udał się z tą prośbą do Papieża, a Papież powiedział: “Oczywiście. Jeśli to jest konieczne, przetopię nawet złote kielichy. Zapytaj jednak czy przypadkiem [Niemcy] nie zgodzą się na przyjęcie ekwiwalentu w dolarach. Jeśli jednak zajdzie taka potrzeba, zrobimy wszystko co możliwe.” Chodziło oczywiście o udzielenie czystej pożyczki, bez określonego terminu spłaty, bez odsetek, absolutnie bez żadnych warunków. Papież nie chciał stawiać warunków, jakoś ich upokarzać, a sam Zolli obiecał spłacenie długu. Zatem pożyczka miała być udzielona na korzystnych specjalnych warunkach, ale okazało się, że pomoc samego Watykanu nie była potrzebna, gdyż te brakujące 15 kg złota zostało zebrane przez katolików w Rzymie. Nie ma co prawda na to zdecydowanych dowodów, ale skąd miało ono pochodzić? Nie pochodziło od Żydów, ponieważ zebrali oni wszystko co mogli. No, ale to są sprawy mniejszego znaczenia.

Zatem, gdy to wszystko miało miejsce, główny rabin Isaac Zolli powiedział swoim wiernym odpowiedzialnym za społeczność żydowską: “Zamknijcie synagogi, zdejmijcie tablice”[10]. A tablice te zawierały pełne listy Żydów mieszkających w Rzymie. “Zarządźmy okres wakacji lub świąt, zapłaćmy wszystkim naszym pracownikom co im należne.” Ale przywódcy wyśmiali go i powiedzieli: “Twój alarm jest na próżno. Nam przecież nic nie może się wydarzyć. Mieszkamy we Włoszech od tak dawna i nie ma żadnego problemu.” I nic nie zrobili. Ale gdy naziści napadli na synagogi i rozgrabili wszystko: pieniądze, wszystkie nazwiska, adresy, itp, łamiąc wszystkie umowy z Żydami obiecujące pozostawienie ich w spokoju za dostarczony okup, wiedzieli oni gdzie się udać.
Oczywiście gdy to wszystko miało miejsce, było sporo zamieszania. Aresztowano około tysiąca osób, choć nie wszystkich których chciano, ponieważ oddział złożony z 365 SS-manów był po prostu za mało liczny. Aresztowania były hałaśliwe i pewna pani wyglądając przez okno i widząc co się dzieje – gdy ładowano tych ludzi na ciężarówki – zadzwoniła do swojej przyjaciółki, księżniczki Pignatelli Cortez Aaragon, osoby z którą przeprowadziłem wiele lat temu, wiele długich wywiadów i rozmów, ponieważ chciałem dowiedzieć się bezpośrednio o tym co się zdarzyło. A więc, zainteresowana zdarzeniem księżniczka zadzwoniła do pewnego niemieckiego ambasadora, Wollebwebera. Ten zaś, korzystając ze swojej dyplomatycznej przepustki, zabrał księżniczkę do Watykanu. Była ona bardzo odważną kobietą, choć bardzo drobnej postury, ale niezwykle odważną. Jako, że wiedziała ona gdzie Papież celebruje swoją prywatną Mszę świętą, poszła tam i porozmawiała z Papieżem. Papież, w jej obecności, zawezwał do siebie Sekretarza Stanu, nakazując natychmiastowe skontaktowanie się z niemieckim ambasadorem i przekazanie stanowczego protestu. I rzeczywiście, takie spotkanie miało miejsce. Ambasador niemiecki, Enst von Weizacker natychmiast udał się na spotkanie z kardynałem Maglione, Sekretarzem Stanu, podczas którego kardynał jasno przedstawił ambasadorowi fakt oburzenia Papieża, że w Jego własnej diecezji, praktycznie – jak powiedział to później – pod Jego oknami dzieją się takie rzeczy. Weizacker odpowiedział: “Na miłość Boską, nie róbcie z tego publicznego protestu! Wiecie jaki jest Hitler. Zostawcie mi tę sprawę do załatwienia.” I sprawę na tym pozostawiono. Ale Papież nie zawierzał takim zapewnieniom. I rzeczywiście: Weizacker nic nie zrobił. Nic, aż do następnego dnia, gdy te wszystkie aresztowania już się skończyły. W międzyczasie jednak, zorganizowane zostało wspólne przedsięwzięcie, pomiędzy austriackim biskupem, osobą raczej nie cieszącą się dobrą reputacją, oraz niemieckim dyplomatą, wrogo nastawionym do Hitlera. Przygotowali oni wspólnie list, który jednak niczym nie poskutkował. W tej chwili jednak na scenę wkracza kolejny aktor: jeden z najbardziej zaufanych współpracowników Papieża, który dużo pomagał Żydom i innym prześladowanym osobom. Był Bawarczykiem i znał on niemieckiego dowódcę, Generała Brygady, Stahla. Poszedł więc do niego i nalegał, aby na prośbę Papieża zrobiono coś skutecznego, coś co mogłoby raz na zawsze z tym wszystkim skończyć. Stahl wysłuchał go po czym wysłał swojego asystenta do ambasadora z żądaniem przedsięwzięcia natychmiastowego działania, lecz ambasador odpowiedział, że nie jest w stanie nic uczynić.

 

Jak nazywał się ten Austriak, który tak blisko współpracował z Papieżem?

To był ojciec Pankratius Pfeifler, generał zakonu Salwatorianów, mieszkający niedaleko. Wracając jednak do wątku: gdy Stahl zwrócił się, na prośbę Piusa XII, do niemieckiego ambasadora, nie osiągając jednak celu, wziął sprawę w swoje ręce. To co powiem teraz, nie jest znane powszechnie, ale może być przydatne Panu. Otóż, skontaktowałem się z generałem Dietriechem Beelitz, który był oficerem łącznikowym pomiędzy dowództwem Marszałka Polowego Kesselringa i samym sztabem dowodzenia Hitlera. Jako łącznik, miał dostęp i nasłuchiwał każdą depeszę pomiędzy tymi dwoma sztabami. No i oczywiście znał on Stahla. Po pewnych trudnych negocjacjach, skontaktowałem się z Beelitzem i przeprowadziliśmy wiele długich rozmów telefonicznych. Powiedziałem mu: –Generale, musi pan dokładnie wiedzieć co Stahl zrobił. Wiem, że telefonował on do Himmlera, ale nie wiem co on jemu przekazał. Czy wie Pan coś na ten temat? Odpowiedział on: –Wiem. Generał nigdy nie przekazał tej informacji dziennikarzom, ale udzielił mi zezwolenia na użycie jej w procesie Piusa XII, i ja to później wydałem drukiem. Otóż powiedział on rzecz następującą: –Stahl sam zdecydował się zadzwonić bezpośrednio do Heinricha Himmlera, szefa SS, i zagroził mu. Oczywiście posługiwanie się względami humanitarnymi w rozmowie z takim człowiekiem było absolutnie bezużyteczne, zatem użył on powodów militarnych. Powiedział on: –Herr Himmler, jeśli będzie Pan kontynuował to co Pan robi, uniemożliwi mi Pan prowizję naszego wojska, które cały czas walczy na południu od Rzymu, dostarczenie całego koniecznego wyposażenia, którego potrzebują, a to właśnie jest moim głównym tutaj zadaniem. Jeśli będzie Pan kontynuował, obawiam się też wybuchu powstania w Rzymie, a to sprawi, że nie będę mógł dostarczyć prowizji naszemu walczącemu wojsku – i będziemy mogli spisać je na straty. Od razu. Jeśli chce Pan aby to nastąpiło, proszę bardzo, ale ja nie zgadzam się na to. Tak więc zagroził mu w tym stylu, i dodał: –Proszę spojrzeć jaka jest sytuacja: w ciągu dnia Alianci mają całkowite panowanie nad obszarem powietrznym, ostrzeliwują nasze pociągi, nasze ciężarówki, itp, zatem nasza pozycja jest bardzo trudna. W ciągu nocy natomiast mamy problemy z partyzantami, więc ta trudna sytuacja staje się krytyczna. I jeśli będzie Pan kontynuował, stanie się ona beznadziejna. Na Hitlerze, który nie był wszak prawdziwym wojskowym, wypowiedź tak wysoko dekorowanego generała [przekazana przez Himmlera] wywarła wielkie znaczenie i natychmiast zarządził on wstrzymanie deportacji Żydów. Ta telefoniczna rozmowa miała miejsce około południa 16 października, a dwie godziny później, o 2 po południu, Hitler wydał rozkaz natychmiastowego wstrzymania wszystkiego. Niestety, nic już nie można było zrobić dla tego tysiąca ludzi aresztowanych i przebywających w Collegio Romano. Papież wysłał członka Sekretariatu Stanu aby zorientował się on jak można pomóc, ale nie został on przyjęty i nic już nie można było zrobić.

Tak wyglądała sytuacja. Po raz kolejny widzi Pan zatem, że interwencja Papieża miała zasadnicze znaczenie w ocaleniu Żydów. Ubolewał On bardzo, że nie był on w stanie nic zrobić dla tego tysiąca ludzi, którzy tak strasznie, brutalnie i zbrodniczo zostali zabici w Auschwitz.

 

Jaka jest powszechna wiedza dzisiaj o społeczności żydowskiej w Rzymie, o powodach wstrzymania aresztowań? Te szczegóły, które ojciec przedstawia nie są powszechnie znane, a przecież powinno być znane na przykład to, że Papież wydał decyzję o otwarciu w Rzymie 15 domów, należących do kościelnych struktur.

Ale to jest znane – oni o tym wiedzą. Wiedzą również na przykład, że w 1946 roku miało miejsce pierwsze walne zgromadzenie wszystkich społeczności żydowskich we Włoszech i w Via Tasso, czyli w słynnym więzieniu i byłej głównej siedzibie SS i Gestapo w Rzymie, odsłonili oni wielki marmurowy kamień, a podczas wzruszającej uroczystości dziękowali oni Piusowi XII za to wszystko co zrobił On dla Żydów w Rzymie podczas tego okropnego czasu wojny. Niestety, kamienia tego już tam nie ma, ale ja jeszcze zrobiłem jego zdjęcie. Było nawet publikowane w niektórych wydawnictwach, choć rzadko. Niestety, kamień ten niedawno zniknął. Gdy zrobiłem dochodzenie w tej sprawie i zapytałem się: –Co się z nim stało? odpowiedzieli mi: –Niestety, podczas prac restauracyjnych kamień pękł. Może tak, może nie, ale należy wziąć pod uwagę ogólne nastawienie wielu dzisiejszych Żydów, którzy nie są przecież osobami żyjącymi w tych samych co wtedy warunkach. Stali się oni ofiarami dzisiejszej mistyfikacji. Wydaje się, że zapomnieli oni o tym, lub też że nie ośmielają się mówić o tym. No i właśnie to jest pytanie: dlaczego tak się dzieje. Próbowaliśmy kiedyś dotrzeć do tych ludzi, a żyją jeszcze ludzie, którzy byli przechowywani w domach rzymskich. Dawano im wtedy do nałożenia na siebie sutanny po to, aby w czasie ewentualnej inwazji mogli oni być uznani, wzięci za księży. Kobiety były ubierane jak zakonnice. Uczono ich odmawiania Ojcze Nasz i Zdrowaś Mario – katolickich modlitw. Jeśli było ich w okolicy dużo, gromadzono ich w kaplicach gdzie odmawiali głośno modlitwy, co miało sprawiać wrażenie, że są rzymsko-katolickimi księżmi bądź zakonnicami. No i oczywiście dostarczano im żywność i wszystko inne – ponieważ nic nie mieli, nie mieli kartek żywnościowych, itp. A był wtedy we Włoszech wielki głód. Zatem organizowanie dla nich jedzenia było wielkim problemem dla Papieża: organizowanie tysiącom ludzi żywności bez kartek żywnościowych. Tutaj właśnie chciałbym przywołać kolejną sprawę. Otóż głoszona jest taka fama – nawet w Yad Vashem jest taki napis, że jest to skutek milczenia Papieża – że wszyscy biskupi europejscy i księża pozostawieni zostali samym sobie i działali niezależnie od swoich przełożonych gdy przechowywali Żydów podczas wojny.

 

Właśnie, czy mógłby Ojciec to skomentować?

Tak, pozwoli Pan, że użyję tutaj wprost określenia właściwego: jest to po prostu nonsens. Dla przykładu: zanim te wszystkie problemy się rozpoczęły, zanim nastąpiła niemiecka okupacja Rzymu, w straży pałacowej Guadria Palatina[11] było około 200 do 300 osób. Pod koniec 1943 roku było tam prawie 4000 osób, z których 400 miało wyraźne zewnętrzne cechy żydowskie. Dwieście z nich mieszkało na stałe w Watykanie, 200 kolejnych mieszkało poza Watykanem, ponieważ nie było już tam odpowiednich warunków, a Watykan jest bardzo mały. Mieli oni oficjalne dokumenty mówiące, że służyli oni w Watykanie, z prawem międzynarodowej ochrony. Nikt nie może więc mówić, że to wszystko odbyło się bez wiedzy Papieża. A dobrze wiadomo, że wielu, wielu innych Żydów poza tym czterystoma znalazło wtedy schronienie w Watykanie.

Inna sprawa jest tego rodzaju: znamy nazwiska osób, które chodziły od domu do domu, zawiadamiając osoby kierujące instytucjami kościelnymi w samym tylko Rzymie – a mam tutaj na myśli kościoły, parafie, zakony, domy studenckie, uniwersytety, itp – zawiadamiając o formalnym życzeniu Papieża aby, gdy tylko to możliwe pomagać prześladowanym Żydom. Dla przykładu, byli to ks. prałat O’Flaherty, ojciec Pankratius Pfeiffer czy ojciec Weber ze zgromadzenia Pallotynów. Jest dużo dowodów to potwierdzających, zatem dlaczego współcześni Żydzi mogą mówić takie rzeczy i temu zaprzeczać? Przecież wszyscy ci ludzie publicznie się na ten temat wypowiadali. Pomimo tego jednak, żydówka dr Susan Zuccotti dalej twierdzi, że Papież nic nie zrobił, a jako powód podaje, że nie ma pisemnych dokumentów. Ale ten argument jest, przepraszam bardzo, po prostu idiotyczny, ponieważ również nie ma dokumentu podpisanego przez Hitlera zarządzającego przeprowadzenie Holokaustu. A był to powód, dla którego negacjonista Holokaustu, David Irving twierdził że Holokaust nigdy się nie wydarzył. Powiedział on, że nie mógł się wydarzyć bez pisemnego rozkazu Hitlera, a ponieważ nie ma pisemnego rozkazu, Holokaust nie miał miejsca. Ten głupi argument został obalony raz na zawsze, i słusznie, przez żydowskie źródła.[12]

Zatem, dlaczego nie było dokumentu podpisanego przez Papieża? Przede wszystkim, każdy kto żył w tamtych czasach – nawet ja jako chłopiec wiedziałem to, że należy być ostrożnym aby nic nie spisywać na papierze – wiedział, że jeśli byłby jakiś spisany dokument, to mógłby być gdzieś rozprowadzony. A wiadomo, że każda osoba wychodząca z Watykanu mogła być zatrzymana na ulicy przez SS. Watykan był okrążony przez wojska, lub przynajmniej przez specjalne służby. A jeśli zatrzymano by kogoś znajdując przy nim te dokumenty, jakie konsekwencje groziłyby Kościołowi? Jeśli byłyby znalezione w zakonie, zawsze groziłaby duża możliwość inwazji na ten zakon, co w niektórych sytuacjach miało miejsce, jak na przykład wobec uniwersytetu św. Pawła, niezależnej orientalnej uczelni, na którą napadnięto znajdując przechowywanych tam Żydów, których aresztowano. I ludzie byli karani za to, ponieważ przechowywanie Żydów i ukrywanie Żydów było zagrożone karą śmierci[13]. Sporo ludzi w Niemczech i w Rzymie, którzy przechowywali Żydów zostało tylko z tego powodu zabitych. To jest sprawa, na którą sir Martin Gilbert, słynny żydowski naukowiec, zwrócił uwagę. Powiedział on: „Osobiście nie jestem całkowicie pewny, czy sam otworzyłbym wtedy drzwi swojego domu.” I takie właśnie decyzje były podejmowane w tamtych czasach, choć dzisiaj ludzie sądzą, że to było takie proste. Mówią: „Jeśli żyłbym wtedy, to zrobiłbym to i to.” Ale ja żyłem w tamtych czasach, to przydarzyło mi się i tym ludziom zawsze odpowiadam: „Nie mam prawa kwestionować twoich intencji, ale proszę zwróć uwagę, że nie bierzesz pod uwagę groźby śmierci, co miało miejsce w czasie reżimu nazistowskiego. Tylko w takich chwilach możesz wykazać się tym co mówisz, choć mam nadzieję, że nigdy nie doświadczysz takiej systuacji.” Dopiero po usłyszeniu tego, zastanawiają się oni nieco.

 

Jest pewna sprawa, na którą się natknąłem, a o którą chciałbym się ojca zapytać. Chodzi o siostrę Pascalinę, która była odpowiedzialna za dom papieski. Powiedziano mi – i prosiłbym ojca o zweryfikowanie tego – że nadzorowała ona grupę korzystającą z małych samochodów dostawczych.

Siostra Pascalina (ur. w 1894 jako Josefina Lehnert, zm. 1983)

fot. Wikipedia

Zanim odpowiem na Pańskie pytanie, może będzie przydatne jeśli przywołam skąd znam siostrę Pascalinę i w jakich byliśmy relacjach, i że przez lata bardzo się zżyliśmy. Może znajomość tych faktów uzasadni to co zaraz powiem i poprze moją prawdomówność. Otóż w szkole średniej przeskoczyłem dwie klasy i w wieku niecałych 17 lat zdałem egzaminy końcowe. Zaraz po nich poszedłem na uniwersytet i w wieku 20 lat zostałem doktorem filozofii. Dopiero wtedy wstąpiłem do Jezuitów, pod koniec wojny, ponieważ podczas wojny byłoby to zbyt niebezpieczne – dla nich, nie dla mnie. Po dwuletnim nowicjacie, zostałem wysłany do holenderskich Jezuitów w koledżu św. Ignacego w Amsterdamie. Nagle nadszedł telegram do rektora wzywający mnie do natychmiastowego, w ciągu trzech dni, stawienia się w Rzymie, gdzie miałem zająć miejsce 45-letniego nauczyciela filozofii, który zachorował na początku roku akademickiego, i było oczywiste, że nie będzie w stanie już wrócić do pracy. To była dosyć niezwykła sprawa, aby tak młoda osoba jak ja została wezwana do Rzymu. Ale nie mieliśmy paszportów, gdyż wszystkie paszporty wydane przez Niemcy przed zakończeniem wojny, zostały uznane za nieważne. Zatem nikt nie mógł wyjechać z Niemiec, Austrii czy innych krajów. Ale ja mieszkałem w Holandii, a w Holandii mieściło się przedstawicielstwo dyplomatyczne Stolicy Apostolskiej i rezydował tam nuncjusz apostolski, bowiem w Niemczech w roku 1947 nie było tej placówki. Zatem otrzymałem tam paszport watykański i wysłano mnie do Rzymu gdzie podjąłem się nowych obowiązków.
Równocześnie sprawowałem funkcję sekretarza dyrektora uczelni papieskiej i właśnie wypełniając te obowiązki otrzymałem wewnętrzny telefon aby zejść na dół, gdyż przyszła jakaś siostra. Było wtedy rzeczą powszechną, że wielu ludzi przychodziło prosząc o jedzenie lub inne rzeczy i właśnie do moich obowiązków należało załatwianie tych spraw. Spotkałem więc tę siostrę, która przedstawiła się jako siostra Pascalina, opiekunka domu papieskiego Papieża Piusa XII, i oświadczyła, że przyszła tutaj właśnie w charakterze tej funkcji. Powiedziała ona: – Przysłał mnie Papież. Chcę rozmawiać z Rektorem. Powiedziała też wprost: –Wyglądasz na bardzo młodego. Pomyślałem sobie: “Hmm. Ta osoba jest bardzo bezpośrednia i wypowiada się bez ogródek”. Powiedziała ona następnie: –Tak naprawdę to przyszłam aby spytać się czy w bibliotece nie znajdują się te książki. – i podała mi kartkę ze spisem książek. Odpowiedziałem: –Jestem tutaj od niedawna, musiałbym pójść na górę i poszukać. A co zechciałabyś abym zrobił z tymi książkami? – spytałem. Odpowiedziała: –Papież chce je mieć. Powiedziała mi następnie, że Papież ma fantastyczną pamięć – o czym sam później się przekonałem, np. o tym gdy jako nuncjusz apostolski w Niemczech pamiętał, że czytał książkę, której teraz szukał, a którą chciał zacytować w jednym ze swoich przemówień. Miał on zwyczaj cytowania czegokolwiek tylko wtedy gdy miał przed sobą oryginalny tekst i nigdy z drugiego czy trzeciego źródła. Powiedziała mi też: –Nawet dokładnie pamięta On na której stronie tej książki to było napisane. Czy masz ją? Jeśli tak, czy możesz pożyczyć ją Papieżowi? Odpowiedziałem, że oczywiście – jeśli ją mamy. I poszedłem na górę i znalazłem ją.

Spotkanie to rozpoczęło naszą przyjaźń. Może nie co tydzień, nawet nie co miesiąc, ale dosyć często spotykaliśmy się. Tak oto ją spotkałem i się zaprzyjaźniliśmy.
Kiedy skończyłem swoją praktykę podczas dwuletniego okresu nauki w papieskim uniwersytecie Pontifical German College, przez cztery lata studiowałem w Anglii, potem przez dwa lata w Hiszpanii, po czym wróciłem znów do tego samego uniwersytetu, ale tym razem na znacznie wyższą pozycję, jako Prefekt Nauczania [14]. I wznowiliśmy naszą przyjacielską znajomość, chociaż tym razem siostra Pascalina przychodziła raczej nie tyle po książki zgromadzone w naszej, bogatej w zbiory, bibliotece, lecz z prośbami o to czy nie mógłbym poprzez moje osobiste kontakty zdobyć niezwykle rzadkich książek z narodowych bibliotek w Niemczech. Gdy zapytałem się jej: -Przecież Papież ma swojego nuncjusza apostolskiego w Niemczech – czy nie byłoby łatwiej załatwić to przez niego?, odpowiedziała mi, że –Nie, on nie chce zwracać uwagi i nie chce prosić nuncjusza o takie sprawy. Woli on zatem korzystać z kanałów prywatnych, a wie również, że jesteś w stanie w to zrobić. Zatem – czy zrobisz to? Odpowiedziałem: –Tak, spróbuję, no i załatwiłem je. A potem stawało się to coraz częstsze. Tak oto zaczęła się nasza przyjaźń. Czasami ucinaliśmy sobie małe pogawędki, ale choć ona zawsze spieszyła się, dowiedziałem się od niej wielu rzeczy. Nasza przyjaźń się pogłębiła i spotkania stały się częstsze po śmierci Papieża.

Wtedy to wydarzyło się coś co nigdy nie powinno się wydarzyć, lecz niestety nie jest to przypadek jednostkowy. Było tak podczas innych administracji i chociaż nie powinno byłoby się wydarzyć w Kościele, to jednak  miało to miejsce. Sam osobiście zaobserwowałem kilka razy, że gdy sekretarz Papieża pełni swoją funkcję, a jego Mistrz i Pan żyje, ludzie dbają o niego – i to jest normalne. Zatem, jeśli ludzie czegoś potrzebują, to są uprzejmi, serdeczni, nawet usłużni. Tak, sam to widziałem. Ale gdy Pan i Mistrz umiera, zmienia się ich nastawienie i praktycznie zaczynają się prześladowania. Zdarzyło się to prywatnemu sekretarzowi Jana XXIII, zdarzyło się to prywatnemu sekretarzowi Pawła VI, no i przydarzyło się siostrze Pascalina. To był bardzo trudny dla niej okres i uratował ją kardynał Spellman, który dał jej stanowisko zarządcy, położonego niedaleko [Watykanu] Pontyfikalnego Uniwersytetu Północnej Ameryki.[15]

Oczywiście, ponieważ spotykaliśmy się tak często, ponieważ tak często odwiedzała mnie, pocieszałem ją, gdyż była ona bardzo wrażliwa na sprawy traktowania jej przez niektórych ludzi. Mieliśmy wtedy wiele czasu dla siebie i dowiedziałem się wtedy od niej wielu rzeczy. Pytałem się szczególnie o sprawy, które mnie interesowały, takie jak na przykład: co jako Niemka doświadczyła ona podczas niemieckiej okupacji Rzymu. Powiedziała mi ona, oprócz innych spraw, dokładnie to co było Pańskim pytaniem, to że sama jeździła ona po Rzymie małą ciężarówką i rozwoziła żywność, ubranie, buty, inne rzeczy niezbędne, jak mydło, nawet papier toaletowy – Bóg wie co jeszcze – wszystko to czego ludzie potrzebowali, ponieważ po prostu nic nie mieli. Ludzie mieszkający w swoich społecznościach przeżywali na zapasach żywności i na racjach żywnościowych. A wszystko było racjonowane, nawet jeszcze w 1947 roku kiedy przybyłem tutaj, lecz ona uważała to za najzwyklejszą rzecz na świecie. Była również [w czasie wojny] odpowiedzialna za utrzymywanie magazynu Papieża. Bo widzisz, sprawa tak wyglądała: papiestwo, Watykan, były neutralne i otrzymywało dużo różnych rzeczy z Ameryki Południowej: mięso z Argentyny, pełne pociągi wypełnione różnymi rzeczami przybywały z Hiszpanii, z Portugalii, itp. Docierały one do Watykanu, lecz oczywiście Watykan nie zużywał ich do własnych potrzeb. Papież na przykład był niezwykle umiarkowany w jedzeniu: na śniadanie wypijał tylko kubek kawy. Ale z tego względu, że mieszkańcy Rzymu nie mieli kawy, a w magazynach były tony kawy, całkowicie odmówił sobie nawet kawy. Nie chciał również mieć ogrzewania w jakimkolwiek pomieszczeniu, ponieważ mieszkańcy Rzymu nie mieli ogrzewania. Nie brał sobie żadnych wakacji, ponieważ inni nie mogli sobie na nie pozwolić. Zatem ta cała żywność, która przychodziła do Watykanu nie była przeznaczona dla niego, była natomiast pomocą dla głodujących ludzi i w dużym stopniu docierała ona do ludzi prześladowanych, tych pozostających w ukryciu, tych którzy nic nie mieli, tych którzy nie mieli wystarczającej ilości żywności dla przechowywanych przez siebie ludzi. I siostra Pascalina była właśnie kluczową postacią w tej działalności – nadzorowała magazyny Watykanu.

 

Czy to wszystko w sposób przekonywający pokazuje, że Papież był w to bezpośrefnio zaagażowany?

Tak, wydaje mi się, że tak. A czego więcej można było się spodziewać? Przecież to wszystko nie mogło się odbywać w Watykanie bez wiedzy Papieża i bez jego woli. Siostra Pascalina wyjaśniała mi, że nigdy nie angażowała się w politykę wewnątrzkościelną, a Papież nigdy nawet by na to nie pozwolił. Ona również nigdy by sobie na to nie pozwoliła, ponieważ Papież był na to bardzo wyczulony. No i nigdy nie miało to miejsca. Ale jeśli chodzi o sprawę pomagania ludziom, to przydzielono jej funkcję nadzoru magazynów, chociaż wielu prałatom nie podobało się to. Przed jej nominacją, wiele rzeczy wyparowywało z magazynu, co jest zrozumiałe i nie krytykuję tego: ludzie mieli rodziny w mieście, które cierpiały głód. Po prostu stwierdzam fakt. Ale od czasu gdy przejęła ona magazyny, nic nie zginęło, ponieważ była ona zdecydowana i precyzyjna: z typową niemiecko-bawarską precyzją, jeśli tak można powiedzieć. Ludziom co prawda nie podobało się to i stało się to przyczyną pojawienia się wielu wrogów, za co później musiała zapłacić.

 

Powiedziano mi, że w rezydencji letniej Ojca Świętego w Castel Gandolfo ukrywało się wielu Żydów. Czy ma ojciec jakąś wiedzę na ten temat?

Tak, badałem tę sprawę. Właśnie szczególnie w tym przypadku, jako profesjonalny historyk, nie chcę bezkrytycznie dawać wiary dokumentom czy badać spraw, które nie są weryfikowalne. Czytałem w wielu katolickich publikacjach, że w Castel Gandolfo było ukrywanych 3000 Żydów. Miałem pewne wątpliwości czy można temu uwierzyć, zatem skontaktowałem się z ówczesnym dyrektorem Castel Gandolfo i zapytałem go czy może to potwierdzić. I odpowiedział on, że nie, po czym przedstawił mi prawdziwą historię. To co się naprawdę wydarzyło, zaczęło się od grupy uciekinierów przybyłych do Castel Gandolfo, których liczba jednak nie przekraczała tej podawanej. A zdarzyło się to w czasie gdy wojska alianckie – amerykańskie i angielskie – zagroziły okrążeniem Rzymu i zaczęły okupację albańskich gór. Wtedy to dowództwo niemieckie, nie chcąc jakiegokolwiek udziału ludności cywilnej na polu walki, nakazało ludności opuszczenie swoich wiosek w ciągu trzech godzin. No i gdzie mieli ci ludzie się udać? Wielu z nich wybrało schronienie w Castel Gandolfo. Wejścia chroniła żelazna brama lecz ludzie sforsowali ją, powalili na ziemię i 3000 ludzi weszło do środka. Oczywiście nikt nie myślał o wyrzuceniu ich. Niestety, pomimo tego, że była to posiadłość papieska, zbombardowano ją dwukrotnie z poważnymi stratami ludzkimi. Wiele osób zginęło tam. No i teraz mamy pytanie: czy wszyscy z tych osób ukrywających się byli Żydami? Zdecydowanie nie, chociaż oczywiście z pewnością byli wśród nich i Żydzi, chociaż nikt nie był w stanie udzielić mi odpowiedzi na to ilu ich było. Taka więc jest najuczciwsza odpowiedź. Nie powinniśmy zatem używać argumentów nieprawdziwych i nie do potwierdzenia.

 

Z prac Dana Kurzmana – żydowskiego, bardzo kompetentnego dziennikarza, który przeprowadził wywiad z generałem Karlem Wolfem, komendantem całych Włoch i adiutantem Heinricha Himmlera, o przygotowaniach do uprowadzenia papieża Piusa XI – wynika, że Plan ten, który był zaaprobowany przez samego Hitlera, polegał na aresztowaniu papieża i przewiezieniu go do Lichtensteinu albo w inne “bezpieczne” miejsce, a potem zabicie go i przejęcie państwa Watykan i całego majątku Watykanu. Chciałbym usłyszeć komentarz ojca na ten temat i poznać ojca wiedzę.

Tak, zgodnie z moją wiedzą fakty te są całkowicie prawdziwe. Miałem kontakt z panem Kurzmanem – grzecznościowo przesłał mi swoją książkę, którą przeczytałem. Zgadzam się z konkluzjami autora, może nie z każdym poszczególnym określeniem, ale na pewno z jego generalnymi przesłankami.

Rzeczywiście, najwyższy dowódca policyjnych sił SS we Włoszech, generał Karl Wolf był przesłuchiwany w ramach procesu beatyfikacyjnego. Watykański Sekretarz Stanu wiedział również, że był on w wielkiej tajemnicy przyjęty pewnego razu przez Papieża, i chciał dowiedzieć się czegoś więcej o tej sprawie oraz o jego późniejszym działaniu. Zatem, poprzez pośrednika skontaktowano się z generałem i zgodził się on na udzielenie pod przysięgą zeznań, znajdujących się w aktach beatyfikacji Piusa XII. Znam te akta. Opublikował on później niektóre fragmenty i ja wierzę mu. Osoba Wolfa nie jest całkowicie dla mnie nieznana, ponieważ – co już wcześniej powiedziałem na początku tego wywiadu – w czasie gdy moja matka została aresztowana i groziła jej śmierć, tym kimś kto został do mnie przysłany, choć z początku myślałem wtedy, że sam będą zaaresztowany – był właśnie Karl Wolf.

 

Czy był on generałem?

Nie, wtedy jeszcze nie był generałem, ale był osobistym adjutantem samego Heinricha Himmlera. W związku z tym – w tamtym momencie, lecz również i później, wszystko co się od tamtego czasu ze mną wydarzyło – uważam, że ten człowiek nie był całkowitym złoczyńcą, że cały czas zachowywał się po ludzku – przecież nie miał obowiązku przyjść do mnie by mnie ostrzec. „Rozumiem co chłopak w twoim wieku musi czuć gdy doświadcza tego wszystkiego, dlatego mówię ci o tym. Ale nie mów tego nikomu.” – tak, to jest ten sam Karl Wolf. Nigdy go nie spotkałem we Włoszech, ponieważ przyjechałem tutaj w 1947 roku, dwa lata po zakończeniu wojny.

 

Zdaje się, że był on później w więzieniu?

Tak, ale nie został skazany, ani przez Amerykanów, ani przez Brytyjczyków. Spotkał się on z Allanem Dulles, bratem Fostera Dulles, byłego amerykańskiego sekretarza stanu, który prowadził siatkę kontrwywiadowczą w Genewie. Przekazał on informację, że planował poddanie się armii niemieckiej we Włoszech i Jugosławii – co zresztą zrobił. W ramach umowy quid pro pro, Dulles przyrzekł mu, że nie będzie go osądzał trybunał brytyjski – co rzeczywiście się stało i nie był on osądzany, ani przez Amerykanów, ani przez Brytyjczyków. Został on on później skazany przez niemiecki trybunał za podpisanie jakichś dokumentów dotyczących transportu Żydów z Niemiec i Francji do Auschwitz. I za to został skazany, i to na raczej długi wyrok więzienia. Ale jego pobyt w więzieniu został skrócony z uwagi na stan zdrowia. Skontaktowaliśmy się z nim już po tym jak został zwolniony z więzienia.

Zatem w gruncie rzeczy wydaje mi się, że fakty te mogą być potwierdzone, i że znamy je również ze źródeł niemieckich i nie opieramy się tylko na zeznaniach Karla Wolfa.

Otóż, gdy rząd Mussoliniego upadł 25 lipca 1943 roku[16], Hitler natychmiast wydał rozkaz przegrupowania ośmiu zmotoryzowanych dywizji na granicach sąsiadujących z Włochami krajów: Francji, Austrii, itd, i powiedział, że „Zaaresztuję króla Włoch, [premiera] Badoglio, który był następcą Mussoliniego, oraz Papieża”. Wobec świadków powiedział też: „Dokonam najazdu na Watykan i aresztuję wszystkich zagranicznych dyplomatów tam przebywających” – co stało się prawdą – „I zajmę się Papieżem”.

Jednakże nazistowscy przywódcy – Goebbels i Bormann – odradzili mu to, z uwagi na możliwą międzynarodową reakcję na ten ruch, jednak Hitler nigdy nie wycofał się ze swoich zamiarów.

 

Czy poprzez stwierdzenie, że „zajmę się Papieżem”, ma ojciec na myśli aresztowanie Papieża?

Tak, chodzi o aresztowanie i oznacza co najmniej deportację. Z drugiej strony, w Watykanie dawano wiarę możliwości – a wiem to z pewnością z różnych zeznań – że Papież będzie uprowadzony. Sam Papież był o tym przekonany. Otrzymał on zalecenie od rządu hiszpańskiego i rządu portugalskiego, aby opuścić Watykan i przenieść się do jednego z tych państw. I plan ten był rzeczywiście szczegółowo przygotowywany. Jednak Papież powiedział: “Nie, ja nie opuszczę swojej diecezji. Jeśli oni zechcą mnie aresztować, to będą musieli mnie wziąć siłą.” A następnie dodał, mówiąc to kardynałowi Canali, siostrze Pascalina, ojcu Leiber i innym: “Ktokolwiek w takim momencie opuści Watykan, to nie będzie to Papież Pius XII lecz kardynał Pacelli.”

Innymi słowy, podejmowane były przygotowania do tego aby ktoś inny, inny kardynał tymczasowo sprawował zarządzanie sprawami kościelnymi w przypadku gdyby to Piusowi XII uniemożliwiono.

Te zeznania są jednoznaczne. Wiemy również i to, że wiele wysoko postawionych osobistości otrzymało polecenia aby pakowano walizki, przygotowywano się na taką ewentualność, by towarzyszyć Papieżowi. Wiemy, że grupa ambasadorów, z lojalności do Papieża, zadeklarowała się mówiąc: “Będziemy Jemu towarzyszyć”, jak na przykład ambasador Finlandii i inne osoby. Zatem, ta historia nie jest jakimś wymysłem, jest prawdziwa i wydaje mi się, że pan Kurzman wskazał na to, że te historie nie mogą być odrzucane jako jakieś wymysły.

 

Chciałbym poprosić ojca o skomentowanie sytuacji wewnętrznej w Watykanie podczas wojny, a szczególnie przecieków, szpiegów, sympatyków nazistowskich. Cała komunikacja musiała opierać się na przekazach słownych lub na jakichś kodach, ponieważ – tak jak wcześniej wspominałem – przeprowadziłem wywiad z prałatem Ferrofino, który powiedział, że telegramy z pałacu apostolskiego były podwójnie kodowane, a czynił to właśnie z konieczności zachowania poufności. Czy mógłby ojciec powiedzieć coś na temat wewnętrznych watykańskich przecieków?

Oczywiście, wydaje mi się, że we wszystkich rządach i wszystkich najważniejszych ciałach politycznych istnieje niebezpieczeństwo przecieków. Weźmy na przykład Stany Zjednoczone gdzie małżeństwo Rosenbergów dokonało właśnie “przecieków” dotyczących wyposażenia nuklearnego, albo w Anglii gdzie dr [Klaus] Fuchs, który dokonał tego samego [szpiegując] dla Rosjan, oraz innych tego typu ludzi. Zatem tego typu rzeczy dzieją się cały czas i oczywiście nie powinny one mieć miejsca w instytucjach kościelnych, ale na pewno się zdarzają. Zdarzały się podczas wojny i zdarzają się aż po dziś dzień. Może podam Panu konkretny przykład (jak Pan widzi jestem bardzo otwarty i uczciwy wobec Pana). Otóż kiedy komuniści okupowali Rumunię jeden z naszych przełożonych w zakonie Jezuitów w tym rejonie zdołał przedostać się do Rzymu (nie wiem jak tego dokonał, nie powiedział mi tego). Spotkał się ze mną i powiedział: “Muszę się widzieć z Papieżem”, na co ja odpowiedziałem “Nie”. Spytał się mnie dlaczego jestem taki zdeterminowany, a ja mu odpowiedziałem: “Z tego prostego powodu, że wiem o tym, iż jeśli pójdziesz tam, to w ciągu niespełna godziny ambasada rumuńska będzie o tym poinformowana. A ja nie chcę narażać ciebie na takie niebezpieczeństwo. Zatem to co zrobisz, mój drogi ojcze, to usiądziesz i napiszesz raport. Ja natomiast zadbam o to żeby dotarł on do rąk własnych Papieża. Napisz zatem, tylko bez żadnego podpisu.” Trochę ponarzekał, bowiem nie rozumiał sytuacji. Wyjaśniłem mu: “Nie będę narażał twojego życia, bowiem wiem co się w takim przypadku może wydarzyć. Jeśli jakiś sygnał przekazany zostanie ambasadzie rumuńskiej to wrócisz do Rumunii i już na granicy zostaniesz aresztowany. Zatem, nie naciskaj na mnie, bowiem nie zrobię tego.”

A wracając do Pana pytania: podczas wojny z pewnością operowali szpiedzy i również szpiedzy działali w ambasadzie brytyjskiej przy Stolicy Apostolskiej. Na przykład, jeden z kamerdynerów korzystał z możliwości, że jego przełożony, minister, codziennie wychodził na spacery w ogrodach watykańskich, a on w tym czasie robił zdjęcia różnego rodzaju dokumentów, które przekazywał Włochom, a oni zaś – Niemcom. […] Należy pamiętać, że w Watykanie pracują nie tylko księża, ale i dużo osób świeckich. […] Typowy jest przykład dwóch osób, które rozmawiały z Hochhutem i przekazały mu informacje, zresztą nieprawdziwe. Obie te osoby były bardzo przeciwne Piusowi XII: jeden był biskupem, który został usunięty z Rzymu, a druga osoba to niższy rangą członek sekretariatu stanu. […]

 

Chciałbym wrócić do zagadnienia związanego z pytaniem na ile Papież zdawał sobie sprawę z konsekwencji otwartego wypowiadania się. Wiemy, że podczas wojny pod jurysdykcją państwa watykańskiego były różne posiadłości kościelne i na ich terenie schronienie znajdowało wielu Żydów. Jak ojciec sądzi, co Papież myślał o bezpieczeństwie tych ludzi? Czy Papież wypowiadał się otwarcie na ten temat czy też niejako prowokował swoje aresztowanie? No i czy rzeczywiści był zaaresztowany przez Hitlera?

Niektórzy ludzie mówią, że “O tak, On nie wypowiadał się głośno ponieważ obawiał się o swoje własne bezpieczeństwo”. Ja myślę przede wszystkim, że nie ma podstaw do takiej oceny, a nawet że jest ona, obiektywnie rzecz biorąc, nikczemna.

Inni ludzie natomiast twierdzą, że papież obawiał się głośno wypowiadać się ponieważ ucierpiałby na tym cały Watykan. Nie taki jednak był powód.

Papież był osobiście bardzo odważnym człowiekiem. Przypomnę takie zdarzenie: pod koniec I Wojny Światowej, w czasie gdy był on jeszcze nuncjuszem apostolskim w Bawarii, do nuncjatury wdarli się komuniści, pomimo tego, że był to budynek mający immunitet dyplomatyczny. Ale komuniści włamali się i z bronią gotową to strzału grozili nuncjuszowi. On jednak nie cofnął się ani na jotę, lecz zażądał od nich opuszczenia budynku mówiąc dobitnie: “Wynoście się stąd, Won!”. Zatem, nie był on człowiekiem tchórzliwym. Wspomniał on o tym incydencie oraz o innym, kiedy był również celem ataku komunistów w Monachium podczas komunistycznej rewolty w 1919 roku.

Czyli, to nie jest tak, że papież obawiał się o siebie. Prawdziwy powód jest po prostu taki, że jeśli wypowiadałby się on otwarcie, reakcja Hitlera byłaby nieobliczalna i mógłby on swoimi wypowiedziami poważnie zaognić sytuację. Dla przykładu, proszę sobie wyobrazić co mogłoby się stać gdyby podczas okupacji Rzymu wyszedł on i powiedział wprost, że ta cała sytuacja jest niedopuszczalna, i że natychmiast musi być zaprzestana. Reakcją Hitlera mógłby być rozkaz wejścia SS do zakonów, a nawet do Watykanu, celem przeszukania tych miejsc pod kątem przechowywania Żydów, i w konsekwencji zabicie ich. Zdawał on wobec tego sobie sprawę z możliwych konsekwencji i nie chciał podejmować takiego ryzyka.

Ludzie mówią: “Dlaczego on nie wypowiadał się głośno?”, ale zapominają o tym, że np. polscy biskupi – i to nie jacyś biskupi którzy opuścili Polskę w czasie zagrożenia[17], ale ci polscy biskupi, którzy pozostali w Polsce – mówili: “Na Boga, nie wypowiadaj się [Ojcze święty] publicznie, bo tylko sprowadzisz tym niebezpieczeństwo.”

Papież wysłał pewnego razu oficera, kapelana wojskowego, kapelana Zakonu Maltańskiego – Malta była neutralna[18]. Papież wysłał specjalny pociąg szpitalny celem zabrania ciężko rannych i przywiezienie ich z powrotem do Włoch. Papież wysyłał różne rzeczy, broszury do rozprowadzenia wśród polskich duchownych w Polsce gdzie funkcjonowała propaganda nazistowska usiłująca wmówić, że “Papież jest z nami, a przeciwko wam”, co było oczywistym kłamstem. Tak więc Papież wysyłał te broszury w skrzynkach z napisami “makaron” czy “butelki” i celem ich bezpiecznego dostarczenia były one odebrane przez wspomnianego kapelana Zakonu Maltańskiego i towarzyszącego mu niemieckiego oficera. Następnie doręczono te skrzynki arcybiskupowi Krakowa – jednemu z poprzedników przyszłego Jana Pawła II – który otworzył je i powiedział: “Na Boga, co wy robicie? Jeśli ja rozprowadzę te rzeczy, nawet gdybym nie był w żaden sposób z nimi powiązany, to zabraknie głów Polaków na ścięcie!” I w obecności tych zdumionych dwóch osób – kapelana i oficera niemieckiego – wrzucił wszystko do pieca. W ten sposób Polacy ostrzegli Papieża aby nie wypowiadał się za wiele.

W niemieckich obozach koncentracyjnych więzionych było wielu katolickich księży i wielu pastorów protestanckich i gdy SS szczególnie ciężko ich traktowało, protestanci zarzucali katolikom: “Czy to w wyniku tego, że może wasz wielki papież przemówił, a może biskupi powiedzieli coś co rozwścieczyło Hitlera?”

Również niemiecki ruch oporu wzywał papieża aby nie apelował, ponieważ utrudniłoby to działalność ruchu i kontynuowanie podziemnych działań przeciwko Hitlerowi, co w końcu doprowadziło do próby zamachu na jego życie 20 lipca 1944 roku. Warto dodać,  że oprócz tego było około 20 innych zamachów na życie Hitlera, z których, w sposób niemal cudowny, wychodził on bez szwanku.

Zatem papież miał ten szósty zmysł, który podpowiadał mu, że jeśli tak wiele osób mówi mu: “Apelowanie i głośne przemawianie w niczym nie pomoże”, to podjął on właściwą decyzję gdyż chodziło o uchronienie życia Żydom. Przemówienia nie ocaliłyby ani jednego życia. Było to wyraźnie zauważalne na przykładzie między innymi Holandii i pomoc udzielana w sekrecie bez oficjalnego i widocznego wikłania instytucji watykańskich ocaliła wiele istnień ludzkich. W innych krajach, jak np. na Węgrzech, nuncjusz apostolski Rotta – wraz z Wallenbergiem – wypełniając formalny nakaz papieża Piusa XII, uratowali 20 tysięcy Żydów, wydając im fałszywe świadectwa chrztu, specjalne dokumenty, itp.

Tutaj należy coś dopowiedzieć, ponieważ są ludzie, którzy czasami cytując papieża Jana XXIII, konfrontują go z Piusem XII, co jest oczywiście całkowitym nonsensem. Papież Jan XXIII był pełen podziwu i bardzo poważał Piusa XII […] Ale ci ludzie nie wiedzą, że próbując niejako skłócić ze sobą postaci Piusa XII i jego następcy, zapominają, że właśnie podczas działalności Piusa XII, w czasie wojny, przyszły Jan XXIII pełnił funkcję delegata papieskiego, najpierw w Rumunii i Grecji, a później w Turcji.[19] I on uczynił wiele celem ratowania Żydów i był za to szczerze pochwalany. Lecz on zawsze przypominał mówiąc: “Czyniłem to tylko i wyłącznie na wyłączne polecenie papieża Piusa XII”.

Podobnie, w przypadku ks. prałata Montini – który był jednym z pomocników Piusa XII [20] – gdy zamierzano nadać mu order “Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”, powiedział on: “Nie, nie mogę tego zaakceptować. Robiłem tylko to co mi nakazano. Nie mogę zaakceptować odznaczenia za coś co jest po prostu obowiązkiem.”

Kiedy biskup Asyżu, Nicolini, otrzymał to samo odznaczenie wraz ze swoim pomocnikiem, ojcem Brunazzi, zawsze utrzymywali oni mówiąc: “Czyniliśmy to, ponieważ Pius XII wysyłał taki jednoznaczny przekaz.”

Wspomniana już przeze mnie dr Susan Zuccotti powiedziała: “Wiem o tym, że prałat Brunazzi wraz z biskupem Nicolini z Asyżu” – czyli tam, gdzie schroniło się wielu Żydów – “w pewnym czasie miał w swoim ręku ręcznie napisane oświadczenie, o którym powiedział: ‘Oto co otrzymałem z Watykanu: Pomagajcie Żydom ze wszystkich swoich możliwości.'” I właśnie opierając się na tym wezwaniu, uratowali oni kilkuset Żydów. I to nie tylko w Asyżu, lecz to wezwanie zostało przesłane do innych okolicznych rejonów.

Teraz co prawda Susan Zuccotti twierdzi, że biskup Brunazzi nie widział tego listu, co ma oznaczać, że biskup praktycznie kłamał, ale czemu to tak zasłużony i wyróżniony najwyższymi odznaczeniami Izraela człowiek, miałby ich okłamywać? Czy nie jest oburzające, że współczenie żyjąca Żydówka oskarża o kłamstwo i nieuczciwość tak zasłużonego dla sprawy żydowskiej człowieka? Dla mnie, zarówno z naukowego punku widzenia, ale i również ze zwykłego, ludzkiego, jest to trudne do zrozumienia.

 

Chciałbym zahaczyć o bardzo wymowny przykład tego co miało miejsce w latach 1939-45. Otóż co sześć miesięcy Papież wysyłał telegram, co inicjowało transport 800 Żydów z Portugalii do Republiki Dominikańskiej, a później do USA, Meksyku i na Kubę. Ks. prałat Ferrofino powiedział, że on sam, jadąc przez półtora dnia z Port-au-Prince na wyspę, osobiście dostarczył jeden z takich telegramów generałowi Trujillo. Po otrzymaniu telegramu generał miał powiedziać: “Z szacunku do osoby Papieża, zezwalam na to”. I dzięku temu, przez wiele lat uratowano tysiące istnień ludzkich. Jest to, tak to odbieram, bardzo dobry przykład bezpośredniej interwencji ze strony Papieża. Czy mógłby ojciec skomentować te i podobne informacje?Albo innymi słowy: czy słyszał ojciec o tym konkretnym zdarzeniu?

Tak, znam to zdarzenie i nawet w tej sprawie zwracałem się do instytucji kościelnych przechowujących archiwa, w Haiti i w Santo Domingo. Niestety, okazało się, że stan archiwów w tych państwach jest fatalny, co przy skali tych państw i ich funkcjonowaniu wcale mnie nie dziwi. Nie można porównywać archiwów na Haiti czy Santo Domingo, z archiwami w Paryżu, Londynie czy gdzie indziej. Zatem, przypadek wspomniany przez Ferrofino nie był mi całkowicie nieznany, ale też dowiedziałem się o szczegółach, których wcześniej nie znałem. Te podstawowe fakty, takie jak to, że Ferrofino przekazał dyrektywy Papieża, że spotkał się on z Trujillo, itp – to wszystko zostało opublikowane w serii dokumentalnej, o której do tej pory nie wspomniałem. A mowa tutaj o 12-tomowej pracy opublikowanej po francusku i po włosku: Actes et documents du Saint Siigerelatifs a la Seconde Guerre Mondiale, co po angielsku brzmiałoby “Acts and Documents of the Holy See Relating to the Second World War [“Rozporządzenia i dokumenty Stolicy Apostolskiej dotyczące II wojny światowej”] [21]. Praca zawiera około 5 tysięcy dokumentów opublikowanych w latach 1965-1982, i właśnie w niej znajdziemy wiele dokumentów traktujących o pomocy cierpiącym ludziom, a wsród nich wspomniany przypadek Ferrofino i Trujillo. […]

 

Chciałbym teraz poprosić o komentarz na temat tak często cytowanej i uznawanej za autorytatywną w Stanach Zjednoczonych książki pt “Papież Hitlera” Johna Cornwella. Czy mógłby ojciec powiedzieć kilka słów o tym jakie badania były wykonane w tym zakresie?

Tak, mogę się podzielić, jakkolwiek nie jestem entuzjastycznie nastawiony do tego aby wypowiadać się publicznie na temat tego pana. Tak więc, czytałem jedną z jego książek, zatytułowaną “Złodziej w nocy” (A Thief in the Night). Traktuje ona i krytykuje inną książkę, napisaną przez Davida Yallopa, który oskarżył Watykan o zamordowanie – otrucie, aby być precyzyjnym – papieża Jana Pawła I.

Z tym zamordowaniem to jest oczywiście fikcja, ale wiem co było powodem takich podejrzeń. Otóż, ten papież zmarł całkowicie niespodziewanie o 7 rano. W związku z tym zostałem wezwany do Watykanu, gdzie zastałem ludzi w całkowitej panice. A powodem był fakt, że końcówki palców papieża zaczęły czernieć, zmieniać kolor na czarny, co ludzie odbierali jako skutek otrucia. Ale nie to było przyczyną, bowiem jest medyczne wyjaśnienie tego zjawiska, które jednak byłoby za długie aby je teraz wyjaśniać.

Wracając do książki: jeśli ją przeczytamy to zauważymy, że Cornwell odpiera zarzuty Yallopa, ale również przemyca w książce wiele złośliwych i nieodpowiedzialnych uwag pod adresem przedstawicieli Watykanu. Ja jednak o tym wiedziałem wcześniej. Pewnego razu bowiem, w 1998 roku, otrzymałem telefon od dyrektora sekcji brytyjskiej biura Sekretarza Stanu z pytaniem “Czy byłbym uprzejmy przyjąć pewnego pana o nazwisku John Cornwell, który napisał książkę w obronie Stolicy Apostolskiej – wspaniałego człowieka, praktykującego katolika, itp”. No i nie mogłem odmówić tej prośbie, jednak jeśli chodzi o rekomendacje, to jestem z natury dosyć ostrożny i nigdy nie daję takowych rekomendacji chyba, że jestem pewny tego co robię. (Szczególnie jestem ostrożny wobec rekomendacji czynionych przez niektórych duchownych, którzy z dobroci swych serc pragną pomóc osobom w potrzebie rekomendując je do jakichś stanowisk, nie będąc jednak pewnym czy osoby te mają jakieś kwalifikacje na te stanowiska. […]) Zatem w przypadku Cornwella chciałem dowiedzieć się o nim więcej przed przyjęciem go. Mając kilku znajomych naukowców w Wielkiej Brytani i w innych krajach, zadzwoniłem do dwóch – obaj są historykami – wyjaśniając, że zostałem poproszony o przyjęcie pana Johna Cornwella i prosząc ich o poinformowanie mnie w ciągu 24 godzin, jakiego rodzaju naukowy stopień on posiada, czy ma doktorat z historii, może z teologii, a może z prawa czy czegoś innego. Oraz w końcu – jaką generalnie opinią się ten człowiek cieszy. W ciągu doby otrzymałem dwie niezależne opisy sylwetki i opinie te były podobne: obaj moi informatorzy (którzy nie znali się) poinformowali mnie, że człowiek ten nie ma żadnego wykształcenie i stopnia naukowego w żadnych z tych dziedzin; że nie jest profesorem uniwersyteckim; że był starszym wykładowcą w Cambridge University, od czasu do czasu prowadząc seminaria na temat związków nauki z filozofią. Ale jeśli chodzi o jego kompetencje historyczne – absolutnie nic takiego nie posiadał. Obaj moi rozmówcy dodali, niezależnie od siebie: “Bądź ostrożny, ponieważ jest to człowiek, którzy miesza fakty z fikcją.” Zatem dla mnie, historyka, było to ostrzeżenie.

Po tym wszystkim, przyjąłem tego pana uprzejmie, tak jak to czynię wobec każdego kogo przyjmuję, i uczyniłem coś co, mogę zapewnić, nie miało najmniejszej złośliwości. Zapytałem go i zaproponowałem mu: “Czy chciałby pan przestudiować te zagadnienia? Mogę panu udostępnić całą serię dokumentów, jeśli to pana interesuje.” Udostępniłem mu biuro do pracy i 12 tomów, o których wspominałem. Dałem serię niemieckich dokumentów: Dieter Albrecht, Der Notenwechselmischen dem Heiligen Stuhl und der Deutschen Reichsregierung [“Wymiana not dyplomatycznych pomiędzy Stolicą Apostoską a rządem niemieckim”]. Na formalną prośbę Sekretarza Stanu, udostępniłem mu również setki zeznań zbieranych w procesie beatyfikacyjnym Piusa XII. Niestety, zwrócił je wszystkie w nieprawdopodobnie krótkim czasie – myślałem, że będzie siedział nad nimi wiele godzin! Powiedziałem mu: “Jeśli pan sobie życzy, może pan wrócić po południu do pracy nad nimi”, ale on odpowiedział: “Nie, już skończyłem.” Poźniej dowiedziałem się, że on nawet nie znał języków [w których napisane były te dokumenty]. Jeśli zrobiłbym to celowo, byłoby to złośliwe i całkowicie niegodne zachowanie, ale ja naprawdę nie wiedziałem o tym. Myślałem, że ten człowiek przystępuje do pracy naukowej i uczyniłem to – udostępniając dokumenty – w dobrej woli. No i po tym wyjechał.

Później, w 1999 roku, przeczytałem w Sunday Times, publikowanym w Wielkiej Brytanii, oraz w Vanity Fair – które to artykuły przesłali mi moi korespondenci – całostronicowe artykuły podpisane nazwiskiem John Cornwell, w których twierdził on, że pracował w archiwach Sekretariatu Stanu “miesiącami”. Pomiędzy innymi rzeczami, stwierdzał on również, że był pierwszą kiedykolwiek osobą, która była dopuszczona do pracy w archiwach. A po trzecie, stwierdził on, że znalazł tam dokumenty, które trzymane były w tajemnicy, a które są “bombami z opóźnionym zapłonem”.

Gdy przeczytałem tę zapowiedź jego książki, natychmiast zadzwoniłem do dyrektora archiwów Sekretariatu Stanu, mojego przyjaciela. Odpowiedział on, że prześle mi fotokopie księgi wizyt, w której zanotowane są wszystkie osoby wchodzące do archiwum. I przesłał mi poprzez posłańca fotokopie tej księgi. Wynikało z niej, że w archiwach nie przebywał “przez miesiące”, lecz około trzech tygodni. Do tego, nie odwiedzał archiwum codziennie, oczywiście nie w niedziele, ale w inne dni – tylko czasami na krótki okres czasu, innym razem przez kilka godzin.

Tak się złożyło, że w tym czasie archiwum było otwarte tylko do roku 1922, a więc zawierało ono dokumenty tylko do pontyfikatu Benedykta XV, a nie Piusa XII. Tak więc co najwyżej mógłby on jedynie zaznajomić się z okresem Paccellego, jako młodego prałata pracującego w Sekretariacie Stanu i jego pierwszych pięciu lat jako nuncjusz apostolski w Niemczech, ale nie obejmując najważniejszego okresu. Po drugie, czy naprawdę John Cornwell był pierwszym i jedynym, któremu udało się wejść do archiwum? Oczywiście, absolutnie tak nie jest. Choćby to, że ja tam byłem. Dyrektor archiwum ocenił to jego stwierdzenie słowami: “To jest całkowicie absurdane!” No i po trzecie, ta “bomba z opóźnionym zapłonem”, ten “ukryty dokument”. Ten “ukryty” dokument, w całej swej treści, został opublikowany osiem lat przed tym zanim Cornwell odwiedził archiwum, w książce dr. Fattorini, pani profesor historii Uniwersytetu w Rzymie [Sapienza – Università di Roma].

 

O jaki dokument chodzi?

Chodzi o dokument, w którym Pacelli opisuje to co się wydarzyło podczas rewolucji komunistycznej w Niemczech pod koniec I wojny światowej. Ale Cornwell, ten relatywnie krótki dokument, użył do swoich własnych celów, wprowadzając – zapewne jako skutek swojej niewiedzy – cztery poważne błędy w tłumaczeniu. Dokument został napisany po włosku, a jak wiadomo, jeśli nie zna się dostatecznie języka, nie powinno się cytować zanim nie uzyska się wiarygodnego tłumaczenia. Ale aby wprowadzić aż cztery błędy w tłumaczeniu relatywnie tak krótkiego dokumentu? To sprawa poważna a, tak jak powiedziałem, całość została przecież opublikowana.

Wielkodusznie uznam, że błędy wynikają z braku znajomości języka, ale można założyć – chociaż nie twierdzę, że tak było – mniej wielkoduszne interpretacje.

 

Może moje ostatnie pytanie, tak bardzo emocjonalne dla Żydów na całym świecie. Z pewnością , podczas wojny wiele rodzin katolickich przygarnęło do siebie żydowskie dzieci i czasami czyniono próby uzyskania dla nich dokumentów, zaświadczeń o chrzcie…

Tak, znam te historie, czasami sam byłem bezpośrednio w to zaangażowany.

 

Czy można prosić o kilka słów komentarza na ten temat?

Cała ta burza rozpoczęła sie po opublikowaniu artykułu, co, jak sobie przypominam, miało miejsce 28 grudnia 2004 roku. Artykuł ukazał się w czołowym dzienniku włoskim, Corriere della Sera, i napisany został przez Alberto Melloni, profesora uniwersytetu La Sapienza – tego samego uniwersytetu, który uzyskał niedawno medialny rozgłos za sprawą wizyty Papieża.[22] Dzisiaj ten Uniwersytet jest w całości bardzo lewacki, to jest oczywiste. Artykuł omawiał dokument, który miał być wysłany przez Watykan do nuncjusza apostolskiego w Paryżu. W tym czasie nuncjuszem był Roncalli, przyszły papież Jan XXIII.

Zatem, gdy tylko przeczytałem artykuł w Corriere della Sera, od razu poczułem, że coś bardzo śmierdzącego się za tym kryje. Po pierwsze, wydawało mi się bardzo dziwne, że włoski Sekretarz Stanu napisał do nuncjusza apostolskiego we Francji, po francusku. Jeśli tenże list byłby napisany podczas wojny, kiedy to stosowano różnego rodzaju kodowanie przekazów, byłoby to jeszcze zrozumiałe, ale ten list miałby być napisany po wojnie, w 1947 roku. A wtedy nie było żadnych powodów aby stosować tego rodzaju kodowanie. Po drugie, w dokumencie nie ma podpisu. A po trzecie, wydawał się być bardzo niekompletny. Zatem sam zdecydowałem się na pewne śledztwo, poszukiwania w tym temacie. I co zobaczyłem? Ten człowiek zrobił coś co żaden profesjonalny historyk nie powinien był uczynić: nie podał dokładnego źródła umieszczonego cytatu. On po prostu stwierdził, że cytat ten pochodzi z “francuskich archiwów kościelnych”. No tak, ale co to są te “francuskie archiwa kościelne”? Jest ich przecież dzisiątki. I to jest bardzo poważne potknięcie.

Na szczęście, następnego dnia francuski dziennik Le Monde opublikował pełen furii artykuł, napisany przez panią, która chciała pozostać anonimowa. W tekście swierdza ona, że: “profesor Melloni opublikował dokumenty, które to ja znalazłam w archiwach.” Dalej, wyszczególnia o jakie archiwa chodzi, ale dodaje, że w znalezionym przez nią dokumencie, brakuje całej strony. Wyraża też zdziwienia w jaki sposób profesor Melloni wszedł w posiadanie tego dokumentu, ponieważ to ona otrzymała go do zbadania i przekazała francuskiemu badaczowi.

Cała ta sprawa była dla mnie o tyle przydatna, że w 24 godziny, bez mojej interwencji, dowiedziałem się skąd ten cytowany dokument pochodzi. Następnie zdołałem ustalić numer telefonu tego archiwum, niestety gdy zadzwoniłem okazało się, że pracownicy są na urlopie i musiałem w związku z tym czekać.

W międzyczasie, zostawiłem wiadomość do dyrektora z prośbą aby do mnie oddzwonił. Gdy 7 stycznia oddzwonił, powiedział mi, że nie ma pojęcia w jaki sposób ta pani otrzymała ten dokument, ponieważ archiwum było zamknięte. Dał do zrozumienia, że dokument musiał być wykradziony! Niekoniecznie przez tą panią oczywiście, ale przez kogoś. Wyjaśniłem mu o co w tym wszystkim chodzi i poprosiłem czy mogę otrzymać kopię dokumentu. Dyrektor odpowiedział jednak: “Wie ojciec, ale w tym momencie jest to trudne. Mamy przykaz, nawet od francuskich biskupów, aby absolutnie nikomu nie wydawać dokumentów.” Gdy wytłumaczyłem, że jestem badaczem z ramienia Watykanu i jako wysokiej rangi przedstawiciel mam prawo do wglądu, usłyszałem wahanie i zapewnienie, że zwróci się z odpowiednią prośbą w tej sprawie. W końcu, został przekonany i wydał dokument do naszego badania. Uformowaliśmy grupę badawczą: profesor Napolitano, profesor historii dyplomacji; dr. Tornielli, dziennikarz z solidnymi podstawami naukowymi; i ja sam. Dwie wspomniane osoby opublikowały książkę wyjaśniającą całą sprawę.

Jeśli przyjrzeć się temu dokumentowi, który rzekomo pochodził ze Stolicy Apostolskiej i porównać go z innymi prawdziwymi dokumentami w archiwach watykańskich – a można również porównywać z innymi włoskimi dokumentami znajdującymi się tam – to od razu spostrzec można, że ta cała sprawa to wielka mistyfikacja.

Generalnie można tak powiedzieć: Rozkazy, które płynęły z Rzymu i wysyłane były do Roncalli, nuncjusza aspostolskiego we Francji, mówiły aby wiele żydowskich dzieci, nawet niemowląt, było przygarnianych przez katolickie instytucje. Jeśli ich rodzice lub bliscy krewni, którzy byli w stanie udowodnić że nimi są, zechcieli dzieci odebrać, musiały być one natychmiast oddane, szczególnie gdy nie zostały ochrzczone. Jeśli dzieci były już ochrzczone, to oczywiście występuje pewien problem. Zgodnie z doktryną Kościoła katolickiego, osoba która została ochrzczona w Kościele katolickim staje się jego członkiem i ma prawo do edukacji w wierze katolickiej. Oczywiście, mamy tutaj uzasadnione pytanie o to czy te dzieci były prawowicie chrzczone. Biskupi francuscy wydali zatem wszystkim zakonom, itp, zakazy [dalszego] chrzczenia tych dzieci, chyba że rodzice formalnie wyrazili taką chęć bądź udzielili zgody. Niestety, niektóre mniej wyedukowne i zbyt entuzjastycznie nastawione siostry nie uszanowały tego zarządzenia i dalej chrzciły niektóre dzieci.

Zatem mamy pytanie: co powinno się było uczynić. Czy te niegodziwie dokonywane chrzty były wystarczającym powodem niewydawania dzieci ich krewnym? Ale prawdziwe pytanie jest znacznie głębsze: co się stanie z tymi dziećmi jeśli nikt ich nie odbierze? W tej sprawie interweniował Główny Rabin, Isaac Herzog. Uzyskał audiencję u Papieża i poprosił o zwrócenie wszystkich dzieci instytucjom izraelskim. Papież odpowiedział, że zapozna się ze sprawą i uczyni co w jego mocy, ale zaznaczył, że sprawa potrzebuje ostrożnej refleksji. A powód, dla którego potrzebna jest taka refleksja jest następujący: przyjmijmy, że nowonarodzone dziecko zostało przekazane katolickiej rodzinie, w której wzrastało ono i ma dwoje dbających o nie rodziców, a inne dzieci w tej rodzinie uważa ono za swoich braci i siostry. Teraz dziecko osiąga wiek czterech czy pięciu lat i nagle słyszy: “Nie, to nie są twoi rodzice i będziesz zabrany do sierocińca.” A taka właśnie była propozycja. Oczywiście po straszliwych stratach podczas Holokaustu społeczność żydowska chciała aby jak najwięcej dzieci przyjechało do Izraela zwiększając populację, itp. To wszystko jest zrozumiałe. Ale z drugiej strony, należy również zrozumieć i zadać zwykłe ludzkie pytanie: czy wolno zrobić coś takiego tym dzieciom? Czy nie poddamy ich traumie, jeśli zabierzemy je ze środowiska uznawanego przez nie za naturalne, powiemy im, że już tutaj nie mogą być i przeniesiemy je do jakiejś instytucji? Zatem rozwiązaniem kwestii nie może być robienie czegoś na siłę, lecz indywidualne rozpatrywanie każdego przypadku i niech te dzieci – pozbawione swoich krewnych – dalej rozwijają sie w tych rodzinach.

 

Chodzi tutaj o te dzieci, które nie zostały zgłoszone do przekazania rodzinom?

Tak. Zatem zdecydowano pozostawić je do osiągnięcia wieku około 10-12 lat. Potem miano wyjaśnić im tę sytuację, w sposób uczciwy lecz bez żadnej presji, przedstawiając wszystkie argumenty za i przeciw. Nawet rabin został zaproszony aby wyjaśniać to dzieciom i aby usłyszały drugą stronę.

 

Tak się składa, że poznałem dwóch mężczyzn – jeden z nich jest w Rzymie – którzy odkryli, że są dziećmi żydowskimi, i którzy przeszli z powrotem na judaizm. Drugi z nich jest teraz Głównym Rabinem Serbii w Belgradzie. Jako dziecko był wychowywany w rodzinie katolickiej, po tym jak dowiedział się, że jest Żydem, stał się Żydem ortodoksyjnym.

Tak, było dużo różnych przypadków. Jeśli jednak któreś z tych dzieci, po tym jak były wychowywane w rodzinach katolickich – gdzie były dobrze traktowane – dowiedziały się poźniej o swoich korzeniach – tak przecież różnych – i mając możliwości rozmowy z rabinami i innymi żydowskimi autorytetami, zdecydowały się na powrót do judaizmu, to są one już wystarczająco dorosłe aby podjąć takie decyzje. Taka osoba nie jest już małym dzieckiem, które będzie traumatyzowane. I taka właśnie była propozycja. Tak więc praktycznie we wszystkich przypadkach, dzieci były zwrócone, co najmniej ich rodzicom. Serge Klarsfeld, słynny francuski tropiciel nazistów, gdy jego słynna książka została wydana, powiedział, że z jego badań wynika, iż właściwie nie było żadnego żydowskiego dziecka, które nie byłoby zwrócone do środowiska żydowskiego. A on, jako Żyd, nie jest szczególnie przychylnie ustosunkowany do Kościoła katolickiego.

Był taki przypadek z francuskim braćmi Finaly, których przybrani rodzice, tak bardzo już do nich przywiązani, nie chcieli ich oddać. Sprawa została przekazana do sądu, sąd francuski wydał wyrok i nakazał zwrot dzieci ich krewnym. Jednak przybrani rodzice dalej odmawiali i zabrali dzieci do Hiszpanii. W tej sytuacji francuscy biskupi nakazali zwrot dzieci, które w końcu zostały oddane, jednak spowodowało to wiele cierpienia [zastępczej] rodzinie Brun. No, ale oczywiście krewni mieli pierwszeństwo i takie prawo.

Tego wszystkiego można byłoby uniknąć, gdyby Melloni uważniej zbadał sprawę i nie spieszył się z drukiem książki, opracowanej na podstawie dokumentów o bardzo podejrzanych źródłach, wybrakowanych, nie napisanych w oryginalnym języku, bez podpisu, itp. […]

Tłumaczenie dla www.bibula.com: LM
16 grudnia 2013

 

Źródło: The Angelus, 5-2009; 6-2009; 7-2009; 8-2009.

Tytuł pochodzi od Tłumacza.

Opracowanie: Bibula Information Service (B.I.S.) – www.bibula.com
Link do tekstu: http://www.bibula.com/?p=72182


 

PRZYPISY TŁUMACZA:

Uwaga ogólna: W związku ze specyficznym sposobem wypowiadania się Rozmówcy, wydaje się, że wypowiedzi zawarte w cytatach nie zawsze można  traktować jako dokładne wypowiedzi przytaczanych przez niego osób.

[1] Z wypowiedzi nie wiadomo czy chodzi o codzienne koszerne potrawy czy też być może chodzi nawet o kolację szabasową.

[2] Odpowiednikiem Ministra Spraw Zagranicznych w USA jest Secretary of State. Wspomniany Foreign Secretary jest bardziej odpowiednikiem brytyjskim.

[3] Walther Rathenau, Minister Spraw Zagranicznych Republiki Weimarskiej, zginął 24 czerwca 1922 roku.

[4] Chodzi o Fuldajską Konferencję Biskupów – z siedzibą w Fuldzie. Konferencja ta przeobraziła się w 1965 roku w Konferencję Episkopatu Niemiec.

[5] Józef Lichten był dyrektorem Wydziału Stosunków Międzyreligijnych ADL (Anti-Defamation League)

[6] Mit brennender Sorge (niem. Z palącą troską) – encyklika papieża Piusa XI podpisana została 14 marca 1937, a odczytana w kościołach niemieckich w następną niedzielę.

[7] Org: “a Jew-boy, a Jew-Pope, a Jew-Cardinal”

[8] Erwin Piscator pochodził z rodziny protestanckich fanatyków. Jego przodek, Johannes Piscator był tłumaczem Biblii w XVI-XVII wieku i działał w antykatolickich strukturach odłamów kalwinizmu. Erwin Piscator mieszkał w Związku Sowieckim od 1931 do 1939 roku, po czym wyjechał do USA gdzie przebywał do 1951 roku, uciekając stamtąd w czasie gdy patriotyczne siły zwróciły baczniejszą uwagę na wywrotową działalność komunistów. Po powrocie z USA do Niemiec, zamieszkał w Berlinie Zachodnim gdzie wystawił wspomnianą sztukę Hochhutcha. Jej wystawienie i promocja sprzyjała wielu ruchom: zapędom niemieckich rewizjonistów usiłującym uzyskać usprawiedliwienie za rozpętanie piekła wojny światowej; syjonistom wraz z tworzącymi się strukturami tego co później będzie nazwane Przemysłem Holokaustu; komunistom, oraz odłamom liberalnych, protestanckich i wszelkich antykatolickich ruchów. W promocji sztuki Hochhutha wszystkich zwarła wspólna nienawiść do Kościoła katolickiego.

[9] Przyczyny i okoliczności śmierci gen. Sikorskiego pozostają cały czas sprawą otwartą i jednym z wątków rozpatrywanych przez poważnych historyków jest udział brytyjskich służb specjalnych, co wiązałoby się z wiedzą, a może i zgodą, Churchilla na przeprowadzenie tej akcji. Ponadto, fakt skutecznego spenetrowania brytyjskich komórek rządowo-wojskowych przez agentów sowieckich, daje możliwość posiadania późniejszej, choćby odpryskowej wiedzy komunizującego reżysera i jego mocodawców, o udziale administracji Churchilla w zamachu na gen. Sikorskiego.

[10]Zdejmijcie tablice” – zapewne skrót myślowy, w którym chodzi o schowanie jakichś ksiąg w synagogach, zawierających spisy nazwisk członków poszczególnych kongregacji.

[11] Guadria Palatina – rozwiązane w 1970 roku przez Pawła VI oddziały piechoty watykańskiej.

[12] Zapewne uproszczony tok myślowy, wynikający być może z przekonania opartego na uprzedzeniu i, niestety, niepełnym stanie wiedzy. Brytyjski historyk David Irving nigdy nie twierdził, że “Holokaust nigdy się nie wydarzył”, a jedynie – tak jak wielu naukowców nurtu negacjonistycznego – poddawał w wątpliwość oficjalną narrację wydarzeń wojennych ujmowanych w elastyczne pojęcie “Holokaustu”. Niezależni naukowcy badający te zagadnienia utrzymują za niemożliwe i nieudowodnione aby: a) w tzw. Holokauście zginęło 6 milionów Żydów; b) do tego celu użyto w niemieckich obozach koncentracyjnych tzw. komór gazowych, w których to miano wykorzystywać do zgładzenia więźniów środek o nazwie Cyklon-B. (Warto zaznaczyć, że nawet oficjalna literatura żydowska, w tym największe encyklopedie żydowskie twierdzą, że 2/3 więźniów żydowskich zostało zgładzonych nie przy pomocy Cyklonu-B, lecz tlenku węgla wytwarzanego przez silniki dieslowskie, co jest  absurdem technicznym – więcej na ten temat: http://www.bibula.com/?p=17994); c) istniał jakikolwiek wiarygodny dokument mający dekretować tzw. ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej. Niestety, lobby Przemysłu Holokaustu skrępowało i spenalizowało badania nad tym zagadnieniem, sprowadzając je jedynie do martyrologicznego, wielce zideologizowanego nurtu.

[13] Pewne uogólnienie, bowiem różnego rodzaju kary, aż do kary śmierci włącznie, rzeczywiście były stosowane przez Niemców wobec osób pomagającym Żydom, jednak jedynym terenem okupowanym przez Niemców gdzie obowiązywało prawo – z całą mocą egzekwowane – karania karą śmierci osób pomagającym Żydom, było Generalne Gubernatorstwo, czyli okupowane tereny Polski.

[14] ang. Acting Prefect of Studies

[15] Pontyfikalny Uniwersytet Północnej Ameryki (Pontifical North American College) – założony w 1859 r. przez papieża Piusa IX uniwersytet będący seminarium oraz kształący księży na podyplomowych studiach

[16] Zapewne skrót myślowy – chodzi o dokonane w tym dniu zdymisjonowanie Mussoliniego ze stanowiska premiera i późniejsze aresztowanie po niepowodzeniach na froncie.

[17] Dosyć dyskusyjne określenie mające charakter zarzutu a może i pomówienia pod adresem polskich biskupów, którzy mieliby jakoby w jakiejś dużej grupie opuścić Polskę. W rzeczywistości, jedynie niewielka liczba biskupów opuściła napadniętą Polskę, i to często w wyniku zewnętrznych okoliczności. Np. bp generał Józef Gawlina był biskupem polowym i przemieszczał się wraz z Armią, by – tak jak jego żołnierze – trafić do Rumunii. Podobnie może wyglądać sytuacja z bp. Stanisławem Okoniewskim czy też bp. Karolem Radońskim. Rozmówca ma z pewnością na myśli najgłośniejszy przypadek opuszczenia Polski przez hierarchę, czyli przez kardynała Augusta Hlonda, jednak i tutaj mamy do czynienia ze splotem okoliczności: kardynał był ranny, decyzję o opuszczeniu Kraju podjął z wielkimi oporami, a uczynił to głównie pod naciskiem rządu i prezydenta I.Mościckiego, który początkowo planował, że nowym prezydentem zostanie właśnie kardynał Hlond. (Zob. więcej o tym epizodzie opuszczenia Kraju przez kard. Hlonda – np. tutaj.)

[18] Chodzi o Suwerenny Rycerski Zakon Szpitalników Św. Jana, z Jerozolimy, z Rodos i z Malty.

[19] Inne, bardziej krytyczne spojrzenie na działalność kardynała Angelo Giuseppe Roncalli w tym okresie – zob. rozdział c. Jan XXIII, opracowania “FATIMA – aktualność Przesłania i konsekwencje niesubordynacji” (http://www.bibula.com/?p=9267)

[20] O nikczemnej postawie ks. Giovani Battista Montini – przyszłego Pawła VI – jako najbliższego współpracownika wielkiego papieża Piusa XII, zob. rozdział e. Paweł VI, opracowania “FATIMA – aktualność Przesłania i konsekwencje niesubordynacji” (http://www.bibula.com/?p=9267)

[21] Angielska wersja dokumentów dostępna jest obecnie na oficjalnej stronie Watykanu: http://www.vatican.va/archive/actes/index_en.htm

[22] Chodzi o nagłośnione przez media protesty lewackich wykładowców i studentów uniwersytetu La Sapienza, którzy skrytykowali zamiar wizyty Benedykta XVI i wygłoszenia przemówienia z okazji 705-lecia uniwersytetu. W wyniku tych protestów 15 stycznia 2008 roku Watykan ogłosił o odwołaniu wizyty.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: [wybór linków generowany komputerowo przez serwer BIBUŁY]

Opracowanie: Bibula Information Service (B.I.S.) - www.bibula.com - na podstawie materiałów redakcyjnych
Tags: , , , , , ,

Drukuj Drukuj

 

ZASADY PRZEDRUKU Z SERWISU INFORMACYJNEGO BIBUŁY:
Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła (np. "bibula.com" lub "Serwis Informacyjny BIBUŁA"), i/lub pełnego adresu internetowego: http://www.bibula.com/?p=72182 oraz niedokonywania jakichkolwiek skrótów lub zmian w tekstach i obrazach.


Przedruk materiałów zastrzeżonych przez Autora tekstu źródłowego bądź strony źródłowej, dozwolony jedynie po uzyskaniu stosownej zgody Autora.


Opinie wyrażane w tekstach publikowanych na łamach BIBUŁY są własnością autorów i niekoniecznie muszą odpowiadać opiniom wyrażanym przez Redakcję pisma BIBUŁY oraz Serwis Informacyjny BIBUŁY.


UWAGI, KOMENTARZE:

Wszelkie uwagi odnośnie tekstów, które publikowane były pierwotnie w innych mediach, prosimy kierować pod adresem redakcji źródłowej.
Uwagi do Redakcji BIBUŁY prosimy kierować korzystając z formularza [tutaj]