Wywiad Prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego o Powstaniu Warszawskim

Aktualizacja: 2013-10-2 10:47 am

Autoryzowany wywiad Prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego o Powstaniu Warszawskim. Tygodnik „Do Rzeczy”

Czy Powstanie Warszawskie było zbrodnią?

– Polak w żadnym wypadku nie może mówić, że Powstanie było zbrodnią.

Po pierwsze wpisuje się to w narrację wrogów polskiej niepodległości, tych, którzy realizowali rosyjskie czy sowieckie plany zniszczenia naszej suwerenności i nadania Polsce charakteru kolonii czy protektoratu. Z tym wiązała się też próba przebudowy polskiej świadomości historycznej.

Po drugie jest to ahistoryczne – zupełnie abstrahuje od okoliczności. Można krytykować Powstanie – oczywiście, ale pamiętając, że my wiemy co zdarzyło się po jego wybuchu, ci, którzy podejmowali decyzje nie wiedzieli.

Chodzi o konsekwencje Powstania?

– Tak. Natomiast ci, którzy podejmowali decyzje o wybuchu nie byli jasnowidzami. Była to próba realizacji planu politycznego, który okazał się chybiony. Był obciążony przyjęciem pewnych optymistycznych założeń, ale nie można było traktować tego planu z góry, jako całkowicie nierealnego. Zajęcie Warszawy i sytuacja, w której Rosjanie wkraczają do stolicy, gdzie jest polska władza i kilkadziesiąt tysięcy polskich żołnierzy – może nawet więcej, gdyby udało się ściągnąć jednostki spoza Warszawy – to stwarzałoby dość kłopotliwą okoliczność dla Stalina. Zakładanie z góry, że oni pozwoliliby sobie w Warszawie na wszystko, tzn. na powtórzenie tego co zrobili w Wilnie po Akcji „Burza”, nie jest racjonalne. Rząd londyński był wtedy uznawany …

Nie przez Sowietów.

– Ale przez Zachód. Powstanie było próbą stworzenia faktu dokonanego. To jest ten sam sposób myślenia, który przyjmował np. Józef Piłsudski. Co było planem A Piłsudskiego na początku I wojny światowej? Próba stworzenia sytuacji, w której Rosjanie wycofają się z Kongresówki – bo zakładano, że nie będą jej bronili – i będzie mógł powstać rząd polski. Zresztą ogłoszono powstanie tego rządu w Warszawie, co było fikcją. Ten plan się nie powiódł, więc trzeba było go błyskawicznie zmienić. Stąd Legiony. Ale to nie był plan całkowicie nierealny. Nie wszystko, co się nie zdarzyło, było nieracjonalne z góry.

Słowa o zbrodni używali ludzie pokroju Władysława Andersa. To źródło dysonansu poznawczego.

– Najpierw zadajmy sobie pytanie, co było, gdyby Powstanie nie wybuchło. Jeżeli przyjąć, że plan opanowania Warszawy i znalezienia się tu w roli gospodarza był zupełnie nierealny, bo doprowadziłby do rosyjskich represji i zniszczenia, to na jakiej podstawie można sądzić, że bez Powstania Rosjanie – mając dodatkowo argument, którym się posługiwali, że Polacy nie walczyli i stali z bronią u nogi – nie zniszczyliby Podziemia? To jest myślenie wewnętrznie sprzeczne, całkowicie niekonsekwentne. Oczywiście była to sytuacja, w której o restytucję stanu z okresu międzywojennego już nie dało się walczyć.

To jaki był wtedy cel walki?

– Rozważania z historii alternatywnej zawsze są ryzykowne, ale można przyjąć, że było kilka różnych poziomów opresji, które mogły spotkać Polskę. Od opresji najgorszej, czyli włączenie do Związku Sowieckiego. Było to możliwe, ten plan był też rozważany. Ze wspomnień Jerzego Putramenta wynika, że powrócono do tego planu na przełomie lat 40-tych i 50-tych. I tylko wojna koreańska spowodowała, że tego nie zrealizowano. Relata refero, Putrament to sugerował jeszcze w czasach komunizmu we wspomnieniach „Pół wieku”. Pisał, że jeśli Bierut kończył przemówienie słowami „Niech żyje wielki wódz narodu polskiego Józef Stalin” to nie było to przypadkowe. Więc był taki poziom opresji, aż po wersję bliższą fińskiej.

To ja poproszę tę drugą.

– Też bym ją wolał. Problem jest taki, że trudno jednoznacznie powiedzieć, czy Powstanie – pokazanie, że Polacy potrafią walczyć, bo wrzesień 1939 nie dał tego efektu – nie poprawiło naszej sytuacji w 1945, czy potem w 1956, kiedy Sowiety nie zdecydowały się na interwencję, choć ich wojska już szły na Warszawę. Czy podobnie nie było w 1980, choć to jest najmniej prawdopodobne. Rosjanie, jak zresztą wszyscy, oceniają swoje szanse i możliwości działania zgodnie z poziomem spodziewanego oporu. Przecież w Białymstoku w 1944 r. zainstalował się komitet białoruskiej partii komunistycznej. Jednak zmienili decyzję. Najwyraźniej doszli do wniosku, że jest to teren tak nasączony Podziemiem, że się nie opłaca. Białystok pozostał przy Polsce, chociaż np. historycznie był poza granicami Kongresówki. Więc w przypadku Powstania być może za tę olbrzymią cenę coś uzyskano. Nie da przedstawić się ostatecznego rozstrzygnięcia, ale plan opanowania Warszawy był ryzykowny, miał niewiele szans, ale w gruncie rzeczy wszystko inne miało ich jeszcze mniej. Każda sytuacja była zła.

Mówienie o zbrodni to rojenia ludzi, którzy byli na zewnątrz i mieli z tego powodu kompleksy, bo ich los był nieporównanie lepszy niż tych, którzy byli pod okupacją.

Mówimy o tych, którzy wtedy byli w Londynie?

– Tak. Było tam wiele sporów, niepowagi, wynikającej z przeniesienia nie najlepszych obyczajów z przedwojnia, czy z napięcia, że ludzie w kraju znajdują się w dużo gorszej sytuacji. Trzeba też pamiętać o sile tradycji ugodowej wobec Rosji. Gdzie był Anders przed 1918?

Był oficerem w carskim wojsku. Ale co z tego wynika?

– Nie zarzucam mu zdrady. Wielu Polaków było oficerami rosyjskiej armii, niekiedy zostawali przecież polskimi bohaterami To skomplikowane sprawy, ale chcę przypomnieć pewne fakty …

Anders był antysowiecki.

– Zgoda, ale zdarzają się głębokie pokłady w ludzkiej świadomości, które powodują, że nie do końca realistycznie ocenia się Rosję. Bo z jakiego punktu widzenia byłaby to zbrodnia? Rosjanie zajęliby po części zniszczoną Warszawę – bo nie jest prawdą, że wtedy była nie zniszczona – i napotkaliby oddziały AK, i co? AK miała wszcząć powstanie przeciw Rosjanom? Trwała wojna, nikt na Zachodzie by tego nie poparł. Do końca bali się Hitlera. Churchill, gdy zaczęła się ofensywa w Ardenach, pisał w swoim dzienniku, że wojna może być jeszcze przegrana. A wiemy, że niebezpieczeństwo wynikające z tej ofensywy nie było zbyt duże. Mogła przedłużyć wojnę, ale nie więcej.

Inny wariant: AK ujawnia się i sowieci w najlepszym razie wcielają jej żołnierzy do armii berlingowskiej, ale raczej wywożą na wschód. Założenie, że AK-owcy żyliby sobie spokojnie i później byliby siłą, np. w 1956, to są rojenia.

Dlaczego?

– Bo sowieci rozprawiliby się z nimi, a jedyną szansą na to, żeby się rozprawili było opanowanie Warszawy, udana realizacja Planu „Burza”, o czym już mówiłem. Choć i takiej sytuacji, brutalnego rozwiązania, nie można wykluczyć – było nawet wysoce prawdopodobne. Rosjanie mieli jasną wizję tego, że z tą częścią społeczeństwa, która jest zdolna walczyć trzeba się rozprawić: część zniszczyć, a resztę pozbawić nadziei, że walka ma sens. Mój własny ojciec najpierw uciekł z niemieckiej niewoli, a potem przed kim musiał uciekać? Przed NKWD.

Pana ojciec był powstańcem, podobnie wuj Stanisław Miedza-Tomaszewski – postać legendarna – oraz wielu innych w Pana otoczeniu. Jako dziecko widział Pan gruzy Warszawy. Nie zadawał Pan sobie pytań o sens Powstania?

– Jako dziecko patrzyłem na Warszawę, gdzie było wtedy pełno gruzów, ale przyjmowałem to jak inne dzieci: jako zastaną rzeczywistość. Że gruzy są oczywistą częścią naszego świata…

Pytam o wiek bardziej dojrzały.

– Czy później zadawałem sobie takie pytania? Wtedy podchodziłem bardzo gniewnie do takich rzeczy, jak teza Stanisława Mackiewicza, że Polska powinna była skapitulować 3 września `39. Uważałem, że z Niemcami należało walczyć. W latach mojej młodości w Warszawie żywiono wielką wrogość do Niemców, przynajmniej w środowiskach, w których żyłem. List Episkopatu Polski do biskupów niemieckich był dla mnie szokiem, mimo, że generalnie byłem całkowicie po stronie kard. Wyszyńskiego. Uważałem, że walka z Niemcami była koniecznością.

Dzisiaj inaczej patrzę na 1939 r., bo uważam, że tu można się zastanowić, chociaż ostateczna konkluzja jest taka, że nie było innego wyjścia. Nie z żadnych względów moralnych. Bo wejść w sojusz z Hitlerem i co później? Zgodzić się na żądania Hitlera? On likwiduje Francję, a my być może – tak jak Rumunia – musimy w międzyczasie oddać Sowietom kawał terytoriów wschodnich. A to dlatego, że Hitler mógłby chcieć na jakiś czas mieć spokój ze strony Stalina, aby np. móc zniszczyć Anglię. Załóżmy, że potem udaje się rozbić Związek Sowiecki. Choć to wariant mało prawdopodobny przy postawie Hitlera – tu wielkie oskarżenie wobec niemieckich elit dotyczy nie tylko tego, że był zbrodniarzem, ale, też tego, że oddali władzę człowiekowi nienormalnemu, i które nie potrafiły się z nim rozprawić. Gdyby niemiecki przywódca był inny – agresywny, ale racjonalny – to rozbicie Sowietów byłoby możliwe. Ale wtedy w Moskwie musiałby powstać rząd rosyjski. I jak z tego wykręcić się, skoro Polska leży w tym miejscu świata, a nie innym?

Podobnie jest z gdybaniem na temat Powstania Warszawskiego. Decyzja o wybuchu była ryzykowna, ale miała racjonalne przesłanki.

W dowództwie AK były rozważane inne warianty niż powstanie. Wycofanie wojska, przeczekanie przejścia frontu itp. Były realne?

– Nie. Załóżmy, że Niemcy nie broniliby Warszawy, choć nie ma pewności, czy by tak było. Wchodzą Sowieci. I co? Przystąpiliby do niszczenia Podziemia. Jak już mówiłem: w wersji najłagodniejszej – kierownictwo na wschód, żołnierze do Berlinga. Ale bardziej prawdopodobna byłaby wywózka wszystkich. A Polska zostałaby oskarżona, że nie chciała walczyć z Hitlerem. Powstanie dało nam jednak dwumiesięczny festiwal zainteresowania świata Polską. Niewiele to zmieniło, ale uświadomiło, że Polska walczy.

A Pan jako polityk, czyli osoba, która poznała kulisy podejmowania decyzji, patrzy z tego powodu inaczej na takie przełomowe momenty?

– Polityka jest dziedziną, w której jest wyjątkowo wysoka ilość błędów związanych z niemożliwością przewidzenia skutków. Jeżeli przyjrzeć się postaciom polityków, także tym, którzy uchodzą za wielkich, to widać, że zawsze popełniali wiele błędów. To działanie na bardzo wysokim poziomie niepewności. Pozostaje kwestia umiejętności wychodzenia z trudnych sytuacji. Odwołajmy się jeszcze raz do Piłsudskiego. Weźmy rewolucję 1905 – nie powiodła się koncepcja powstania wywołanego małymi siłami, do której przygotowywała się organizacja bojowa PPS. Nastąpiła zmiana koncepcji – z klasowej na ogólnonarodowej. I wejście w układ z wywiadem austriackim. Potem wkroczenie do Kongresówki – nie udało się, powstanie nie wybuchło. Ale potrafił wyjść z tej bardzo trudnej sytuacji i skoncentrował się na rozwoju Legionów. Po jakiś czasie ta formuła okazała się być za słaba, więc przyszedł czas na nową koncepcję.

Czyli kryzys przysięgowy.

– Jest świetna książka Andrzeja Nowaka o polityce wschodniej Piłsudskiego. Ona pokazuje jak naprawdę wygląda polityka. Bo to co się często czyta to może budzić śmiech u zawodowego polityka. Że przeprowadzane są plany itp. itd. Polityka jest nieustanną zmianą sytuacji. Nowak pokazywał, jak ciągle zmieniały się koncepcje, bo tak naprawdę wygląda polityka. To samo widać w niektórych wspomnieniach. Przykro mi to powiedzieć, ale np. w dziennikach Goebbelsa. Tam to też widać.

Można więc powiedzieć, że decyzja o Powstaniu mieściła się w paradygmacie, który Polakom naznaczyła historia „spróbujmy, może się uda”. Pamiętając różnice ryzyka i skali, KOR też się w tym mieścił i strajk gdański 1980 roku także.

Czy Pan w czasie swojej działalności opozycyjnej odczuwał dziedzictwo czy piętno Powstania? Ono wpłynęło jakoś na kształt opozycji? Jest np. opowieść o prof. Findeisenie przestrzegającym robotników Stoczni Gdańskiej przed radykalizmem. Aby ich nastraszyć mówił im, że był w Powstaniu, a oni na to, że mu tego zazdroszczą.

– To chyba wymyślona opowieść, nie wiem – może się jednak mylę. Ale było inne wydarzenie, które można było nawet w telewizji zobaczyć. Spotkanie Rakowskiego w stoczni w 1983. Rakowski do robotników: „Gdyby nie my, to siedzielibyście w okopach na wschodzie”. Na to okrzyki z sali: „Z miłą chęcią”.

Cofnę się jeszcze do 1956 r. Było w domu mojego wujostwa Tomaszewskich spotkanie towarzyskie. Październik `56. Przychodzi tam wieść, że w Warszawie wybuchło powstanie. Na to wuj, mój ojciec, chyba ktoś jeszcze – bo tam było wiele osób, które uczestniczyły w Powstaniu – natychmiast wyruszyli. Ale wyruszyli po to, aby uspokajać ludzi. Doświadczenie Powstania było takie, że była to tragedia. Wrócili po dwóch godzinach z wiadomością, że nie ma żadnego powstania. Ja, brat i brat cioteczny byliśmy bardzo zmartwieni, że nie ma powstania. Po prostu głupota siedmiolatków.

Niewątpliwie było w tamtym pokoleniu poczucie zagrożenia. W KOR reprezentował to np. Józef Rybicki, oficer AK i powstaniec. Albo w 1968 r. szliśmy z Leszkiem na strajk studencki, a rodzice żegnali nas jakbyśmy byli następni w sztafecie pokoleń. My zupełnie nie mieliśmy tego poczucia. A ojciec biegał wokół uniwersytetu bojąc się, że skończy się to jakąś masakrą. My patrzyliśmy na to inaczej, może wyrzucą ze studiów, zamkną na jakiś czas, pobiją, bo rzeczywiście bito wtedy niektórych zatrzymanych, ale ryzyka utraty życia nie widzieliśmy i szerzej, zdawaliśmy sobie sprawę, że system wymiękł. Potem przyszedł grudzień i okazało się, że nie do końca mamy rację. Wracając do doświadczeń sprawy AK. Trzeba pamiętać, że lewicowy nurt opozycji był anty-AK-owski. Pamiętam narzekania niektórych członków KOR-u, na to, że AK-owcy nie chcą się angażować. Odpowiadałem im, że to jest zmaltretowane pokolenie. Oni – mówię o opozycyjnej lewicy – zawsze ustawiali się w kontrze do tradycji AK-owskiej, bo wywodzili się z innej tradycji i mieli chyba jakieś kompleksy. W gruncie rzeczy wiedzieli, że to  nasza tradycja. Jaki był najważniejszy skutek Powstania dla mojej pokolenia. To, że w tyle głowy zawsze była świadomość, że jest to coś, do czego można się odwołać. Każdy widział, co działo się w Warszawie 1 sierpnia. Autobusy pękały, tłumy na Powązkach Wojskowych.

Tags: ,

Drukuj Drukuj

 

ZASADY PRZEDRUKU Z SERWISU INFORMACYJNEGO BIBUŁY:
Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła (np. "bibula.com" lub "Serwis Informacyjny BIBUŁA"), i/lub pełnego adresu internetowego: http://www.bibula.com/?p=70589 oraz niedokonywania jakichkolwiek skrótów lub zmian w tekstach i obrazach.


Przedruk materiałów zastrzeżonych przez Autora tekstu źródłowego bądź strony źródłowej, dozwolony jedynie po uzyskaniu stosownej zgody Autora.


Opinie wyrażane w tekstach publikowanych na łamach BIBUŁY są własnością autorów i niekoniecznie muszą odpowiadać opiniom wyrażanym przez Redakcję pisma BIBUŁY oraz Serwis Informacyjny BIBUŁY.


UWAGI, KOMENTARZE:

Wszelkie uwagi odnośnie tekstów, które publikowane były pierwotnie w innych mediach, prosimy kierować pod adresem redakcji źródłowej.
Uwagi do Redakcji BIBUŁY prosimy kierować korzystając z formularza [tutaj]