Czy Kościół jest ostatnią ostoją tradycji i starego porządku we współczesnym świecie?

Trudno odpowiedzieć jednoznacznie. Kościół z natury rzeczy jest ostoją tradycji, bo jest jej jedynym upełnomocnionym depozytariuszem. W praktyce natomiast sprawa nie wygląda tak prosto. W samym Kościele od dziesiątków lat tradycja jest nadwątlana przez różne prądy modernistyczne. Można powiedzieć, że w samym Kościele toczy się duchowa walka, by tradycja została zachowana i przekazana światu.

Co pan rozumie przez nadwątlanie tradycji?

Nie da się tego jednoznacznie skonkretyzować. Już w XIX wieku wśród laikatu, ale także i duchownych, powstał prąd, który nazywano liberalizmem katolickim, kontynuowany później przez ruch chrześcijańsko-demokratyczny. Kościół miał pogodzić się z rewolucją, która dokonywała się w świecie. Te prądy zostały wówczas potępione przez Magisterium Kościoła. Szczytowym wyrazem tego potępienia był tzw. Syllabus Błędów wydany przez papieża Piusa IX w 1864 roku. Ojciec Święty wymienił w nim najważniejsze błędy nowoczesnego świata. Jednym z nich jest opinia, że „papież rzymski może i powinien pojednać się z postępem, liberalizmem i cywilizacją współczesną”.

W tej sprawie do dziś nic się nie zmieniło.

Nie do końca, bo tendencje modernistyczne z czasem zdobywały sobie coraz większe wpływy i na Soborze Watykańskim II nurt ugodowy wobec liberalizmu, a także sekularyzmu odniósł wielkie sukcesy. Chodzi tutaj przede wszystkim o deklarację o wolności religijnej „Dignitatis humanae”, a także konstytucję duszpasterską „Gaudium et spes”. Jest to milczące odejście od stawiania światu i wspólnocie politycznej wymogu, by respektowały panowanie społeczne Chrystusa, a co za tym idzie, odejście od konfesjonalizacji państwa. Nie mówiąc tego wprost, Kościół na dobrą sprawę przestał wymagać od państwa, by postępowało zgodnie z jego nauczaniem.

Kościół idzie z duchem czasu, tyle że znacznie wolniej niż otaczający go świat.

Duch czasu nie jest dzieckiem Kościoła. Kościelni zwolennicy modernizacji starają się za nimi nadążyć, ale jeśli powoli podąża się za kimś, kto szybko ucieka, to i tak zawsze zostaje się w tyle. Kościół niepotrzebnie podjął ten pościg. Teraz, skoro już raz się ugiął i zaczął gonić uciekający mu świat, to musi pogodzić się z tym, że będzie karcony za ciągłe niedotrzymywanie kroku.

Czy Kościół nie może zatrzymać się, albo wręcz cofnąć zmian, które już zaszły? Czy rzeczywiście nie ma już odwrotu od modernizacji?

Oczywiście, że jest. Nie ma tu żadnej nieuchronności. Takie deterministyczne podejście byłoby zresztą sprzeczne z wiarą w Opatrzność Boską i w to, że Duch Święty nigdy nie opuścił i nie opuści Kościoła. To, czy Kościół będzie się uginał przed żądaniami, które są wobec niego wysuwane, zależy tylko od wiary ludzi Kościoła i siły ich ducha.

Załóżmy jednak, że Kościół będzie się nadal modernizował, zniesie celibat i pozwoli na kapłaństwo kobiet. Czym mogłoby się to skończyć?

Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że Kościół bez wątpienia przetrwa, bo obiecał to sam Bóg. Jeśli chodzi o kapłaństwo kobiet, to jest ono absolutnie wykluczone. W 1994 roku Jan Paweł II wydał w tej sprawie dogmatyczne oświadczenie najwyższej rangi z powołaniem się na nieomylność papieską. Zmiana jest więc niemożliwa. Gdyby któryś z papieży zmienił tę decyzję i ustanowił kapłaństwo kobiet, to byłby to jasny dowód, że jest to fałszywy papież. Ta decyzja zatem nie byłaby prawomocna. Celibat natomiast nie jest dogmatem, tylko normą dyscyplinarną, więc można sobie wyobrazić jego zniesienie, albo rozluźnienie wymogów. Nie przyniosłoby to zapewne tragicznych skutków, ale byłoby niedobrze, gdyby w tej sprawie Kościół się ugiął.

Obok postulatów modernizacji Kościoła wciąż słyszy się też, że nie powinien się on angażować w politykę. Co pan sądzi o tym żądaniu? Czy Kościół rzeczywiście jest zbyt upolityczniony?

Jest to wyświechtany frazes, który na dobrą sprawę nie wiadomo co oznacza. Kościół zawsze rozdzielał dwa porządki: doczesny i nadprzyrodzony. Władza Kościoła ma charakter duchowy. Z rzeczywistym problemem mielibyśmy do czynienia, gdyby Kościół sprawował władzę polityczną czy administracyjną. Taka sytuacja jest jednak nie do pomyślenia, bo wyklucza ją, i to od zawsze, nauka społeczna Kościoła.

Jeszcze w międzywojniu mieliśmy duchownych w parlamencie.

Papież był temu przeciwny. Wszystkie tego rodzaju przypadki powinniśmy rozpatrywać indywidualnie, bo na przykład działalność takich posłów jak ksiądz Kazimierz Lutosławski można ocenić pozytywnie. To natomiast co robił ksiądz-radykał Eugeniusz Okoń, siało zgorszenie. Co do zasady, to dobrze się stało, że prawo kościelne nie pozwala już księżom na sprawowanie wybieralnych urzędów państwowych. Gdyby natomiast Senat miał tradycyjny charakter, czyli senatorowie byliby z urzędu albo mianowani, to biskupi powinni w nim zasiadać. Nie musieliby się wtedy wiązać z ugrupowaniami politycznymi.

Dziś Kościół krytykuje się za wypowiadanie opinii w kwestiach społecznych i światopoglądowych.

Członkowie Kościoła są jednocześnie członkami wspólnoty politycznej, obywatelami. Nie można rozdzielić ich jestestwa na część kościelną i państwową. Aż do Soboru Watykańskiego II Kościół głosił przez wieki niezmiennie, że on i państwo są jak dusza i ciało, różne co do swej natury i funkcji, ale nie mogą być rozłączone, bo oznaczałoby to śmierć. Kościół ma tak zwaną władzę niebezpośrednią, którą powinien sprawować. Uzasadnieniem i celem tej władzy jest zbawienie dusz. Polega ona na upominaniu ludzi sprawujących władzę doczesną, by postępowali zgodnie z nauką Kościoła. Działanie państwa bowiem nie może stać w sprzeczności z ostatecznym celem człowieka, jakim jest zbawienie. Nie może ono prowadzić obywateli do grzechu. Dlatego napominanie jest obowiązkiem Kościoła i jeśli można sformułować tu jakiś zarzut, to raczej taki, że zbyt często się on od tego obowiązku uchyla.

Czy istnieje wspólnota losu Kościoła i państwa? Niemiecki poeta romantyczny Novalis pisał, że „Kościół i państwo trzymają się razem i upadają razem”. Czy ta diagnoza jest wciąż na czasie?

Jest to bardzo aktualna myśl. Instytucja państwa znajduje się dziś w jeszcze głębszym kryzysie niż Kościół. Począwszy od rewolucji francuskiej przestało ono mieć charakter zwierzchniczy, następnie ulegało coraz większej demokratyzacji. Dziś więc mamy do czynienia z czymś, co jest już tylko fasadą dla różnych ponadnarodowych grup interesu. Prezydenci, premierzy i, tam gdzie się jeszcze uchowali, królowie, symulują już jedynie przywództwo polityczne. Prawdziwe państwo już właściwie nie istnieje. Zniknęła podstawowa zasada legitymizacji władzy politycznej, która w tradycyjnej koncepcji pochodzi z góry, od Boga.

Jaki wpływ wywarło to na Kościół?

Kryzys państwa zakaża Kościół. Niemiecki filozof i teoretyk państwa Carl Schmitt w eseju „Rzymski katolicyzm a forma polityczna” pisał, że normalna sytuacja była wtedy, gdy Kościół i państwo pojmowały swoją rolę tak, że reprezentują wobec wiernych, względnie poddanych to, co nadprzyrodzone, niezmienne i dobre. Państwo pierwsze z tego zrezygnowało. Dziś Kościół został osamotniony w świecie całkowicie zdominowanym przez pogląd, że władza powinna pochodzić nie od Boga, lecz od ludu.

Wydaje się, że Kościół mimo wszystko odnajduje się w demokratycznym państwie.

Źródło aberracji tkwi w naturze demokratycznego systemu politycznego, który dzieli ludzi wedle klucza partyjnego. Dlatego duchowni, który też są przecież „z ludu wzięci’, przejmują sposób myślenia charakterystyczny dla partyjnych podziałów. Jest to przeciwieństwo tradycyjnej roli Kościoła, który przez wieki nauczał wiernych, że powinni być posłuszni doczesnej władzy politycznej, władzy monarchy, która łączyła, a nie dzieliła. Ten stary porządek się rozpadł, a nieuchronnym skutkiem tego rozpadu jest dzisiejsza sytuacja, w której różni duchowni popierają różne ugrupowania polityczne. Jest to zatem niedobra sytuacja, ale jej źródeł należy szukać dużo głębiej niż zazwyczaj się to robi.

Skoro jednak Kościół musi funkcjonować w takich warunkach, to czy nie należałoby się z tym pogodzić?

Idealnie byłoby wówczas, gdyby duchowni mogli ograniczyć się do głoszenia zasad, którymi politycy powinni się kierować, nie wspierając wprost żadnego z nich. Tylko w bardzo dramatycznej sytuacji jakiegoś wielkiego zagrożenia dla Kościoła i wspólnoty politycznej Kościół mógłby poprzeć kogoś, kto potrafiłby powstrzymać rozpad. Ale i w obecnej sytuacji trudno oczekiwać, że duchowni nie będą piętnowali konkretnych przejawów zła w polityce.

Czy polski Kościół zachowuje powagę odpowiednią dla tej instytucji?

W Polsce nie ma jeszcze tak dramatycznej sytuacji, jak w bardzo wielu innych, zachodnich episkopatach, w których gorszące, sprzeczne z nauczaniem Kościoła wypowiedzi hierarchów są niemal na porządku dziennym. Takich przypadków jeszcze nie mamy. Zdarzają się wybryki poszczególnych księży czy zakonników. Ale charakterystyczne jest to, że zaczynają oni od ekstrawagancji jako osoby duchowne, ale szybko porzucają Kościół i stan kapłański, jak to miało miejsce w przypadku ojca Bartosia, czy księdza Obirka. To są jednak wyjątkowe sytuacje, na pewno nie należą do normy.

Rozmawiał Adam Tycner