Zażyłość z gen. Markiem Dukaczewskim była jedną z głównych przyczyn zwolnienia Radosława Sikorskiego z Ministerstwa Obrony Narodowej za czasów PiS. Sikorski otaczał się wtedy ludźmi starego układu, którzy – zdaniem m.in. prezydenta Lecha Kaczyńskiego – powinni być zastępowani kadrami wykształconymi po 1989 r. Sikorski tego nie chciał robić – z posłem PiS Witoldem Waszczykowskim, byłym wiceministrem spraw zagranicznych i byłym zastępcą szefa BBN, rozmawiają Leszek Misiak i Grzegorz Wierzchołowski.
Przygotowanie wizyty Lecha Kaczyńskiego w Katyniu powierzono m.in. Tomaszowi Turowskiemu, dawnemu agentowi komunistycznemu, oraz Jarosławowi Bratkiewiczowi, absolwentowi sowieckiej uczelni w Moskwie. Dlaczego wybrano właśnie te osoby?
A kto inny wobec polityki, jaką od lat prowadzi minister Sikorski, mógłby tę wizytę organizować? Pozostaje pytanie, czy Sikorski zdawał sobie sprawę, że promując takich ludzi, może doprowadzić do tego, że podejmą oni działania przeciw prezydentowi, czy też po prostu zachował się nonszalancko, nieświadomie zostawiając im wolną rękę. Trzeba bowiem pamiętać, że Sikorski po tym, jak obraził się na PiS i cały obóz patriotyczny, zaczął podejmować wiele decyzji z przekory, na złość. Sporo jego działań wynika z czystej złośliwości lub z chęci neofickiego przypodobania się PO. W latach 90. Sikorski prezentował się przecież jako polityk proatlantycki, proamerykański, dopiero gdy jego sympatia nie została odwzajemniona, stał się politykiem antyamerykańskim; wtedy też zaczął kolegować się z politykami i urzędnikami, których do tej pory tępił jako wywodzących się z obozu komunistycznego. Jakąś ewolucję Sikorskiego w tym kierunku, i pierwsze takie dziwne znajomości, można było zauważyć już wtedy, gdy był ministrem obrony w rządzie Prawa i Sprawiedliwości.
O kim Pan mówi?
Chodzi mi m.in. o przyjaźń z byłym szefem WSI gen. Markiem Dukaczewskim, który był bardzo częstym gościem w jego gabinecie. Zdarzało się, że późną nocą Sikorski dzwonił do mnie i oddawał słuchawkę Dukaczewskiemu. Chciał, żebym jako wiceminister odpowiedział generałowi na interesujące go pytania.
Czego one dotyczyły?
Nie mogę zdradzać szczegółów. Powiem tylko, że chodziło o bezpieczeństwo państwa. Taka zażyłość z Dukaczewskim była jedną z głównych przyczyn zwolnienia Sikorskiego z Ministerstwa Obrony Narodowej. Sikorski otaczał się wtedy ludźmi starego układu, którzy – zdaniem m.in. prezydenta Lecha Kaczyńskiego – powinni być zastępowani kadrami wykształconymi po 1989 r. Sikorski tego nie chciał robić. Kolejny etap tej ewolucji Sikorskiego to MSZ. Sikorski zaczął wtedy umieszczać w sekretariacie, w gabinecie dyrektora generalnego, w departamencie kadr ludzi całkowicie mu oddanych; wielu z nich pochodziło z MON, w tym oficerowie. Takie podejście wynikało też częściowo z jego charakteru. Sikorskiemu spodobało się bowiem, że jego polecenia były traktowane jak rozkaz. Zaczął przenosić ten zwyczaj do MSZ, zapominając, że w tym resorcie – jakkolwiek istnieje hierarchia – wiele decyzji uciera się w rozmowach i w porozumieniu z dyrektorami departamentów, mającymi bardziej szczegółową wiedzę w wybranych tematach. Tymczasem Sikorski dobierał sobie ludzi całkowicie uległych, o charakterze adiutantów. Ekipa, która zaczynała z nim pracę w 2007 r., została szybko odsunięta: osoby te albo wyjechały na placówki, albo tak jak ja zerwały z nim kontakt. Pozostali tylko ci, którzy całkowicie mu się podporządkowali.
Jakie czynniki zagrały w przypadku ściągnięcia do MSZ dwa miesiące przed katastrofą smoleńską Tomasza Turowskiego, byłego komunistycznego szpiega? Czy Radosław Sikorski mógł nie znać jego przeszłości?
Nie potrafię tego wytłumaczyć. Sikorski powinien znać życiorys Turowskiego. Był ministrem obrony, podlegały mu służby wojskowe, potem został ministrem spraw zagranicznych, współpracował ze służbami cywilnymi. Powtórzę: Sikorski powinien wiedzieć, kim jest Turowski.
Turowski po 1990 r. pracował także w służbach bezpieczeństwa III RP, np. w Urzędzie Ochrony Państwa. Czy o tym fakcie Sikorski również powinien wiedzieć?
Powinien.
23 lata po 1989 r., po tzw. wolnych wyborach, w kraju demokratycznym, w resorcie odpowiadającym za polską politykę zagraniczną wiele ważnych funkcji pełnią absolwenci MGIMO – moskiewskiej akademii dyplomatycznej. Dyrektorem politycznym MSZ jest np. Jarosław Bratkiewicz, który kończył tę szkołę w 1980 r. Jaki to ma wpływ na polską polityką zagraniczną?
Ta sprawa ma dwa wymiary. Po pierwsze: wytworzył się rodzaj kasty, grupy ludzi trzymających się razem i wzajemnie się popierających. Można to zrozumieć: w podobny sposób współpracują i wspierają się znajomi, którzy kończyli te same szkoły lub wywodzą się z tych samych miast. Ale jest też druga kwestia, istotniejsza – wykształcenie w Związku Sowieckim tak zmieniło mentalność niektórych dyplomatów, że uważają oni, iż najważniejsze jest ułożenie dobrych stosunków z Rosją. W rezultacie ludzie ci nie mają żadnej sympatii dla tzw. polityki jagiellońskiej, czyli wspierania ambicji integracyjnych takich krajów jak Ukraina, Gruzja czy Mołdawia. Zakładają, że są to kraje albo sztuczne, albo niewarte niezależnego funkcjonowania. Zdaniem większości absolwentów sowieckich uczelni, bezpośrednio rozmawiać należy tylko z Rosją; inni to rezuny, bisurmany, wybryki historii – takie właśnie określenia słyszałem z ust ludzi wywodzących się z tego środowiska. Dyplomaci po MGIMO to grupa Polaków wielko-Rusów, którzy studiując w Rosji, zachłysnęli się potęgą tego państwa. Edukacja w latach 80. na sowieckich uczelniach przygotowywała ich do zupełnie innej polityki: do wielkiej rewolucji proletariackiej w Trzecim Świecie. Rozumiem, że można było ich wykorzystać jeszcze na początku lat 90., np. ze względu na znajomość egzotycznych języków (MGIMO miało przecież takie specjalizacje, których u nas wtedy nie było), ale opieranie dyplomacji w 2012 r. na ludziach dawnego układu jest nie do pojęcia.
Wiemy, że część osób studiujących w Moskwie, przyszłych dyplomatów, została już wtedy zwerbowana przez Rosjan.
To aspekt, którego nie należy bagatelizować. Część ludzi z tego środowiska jest związana z Rosją także przez koneksje rodzinne, wielu z nich ma np. żony Rosjanki.
Jak silna w MSZ jest pozycja Jarosława Bratkiewicza, który uważa, że obecna wschodnia polityka Polski zbiega się z „budowaniem strategicznego partnerstwa z Rosją”?
Sikorski filozofię Bratkiewicza przejął i wprowadził w życie. Uznał, że nie ma sensu wspierać Ukrainy i Gruzji. Oceny Bratkiewicza dotyczące Rosji stały się podstawą myślenia Sikorskiego zapewne dlatego, że bezpośrednie dogadywanie się z Moskwą i pomijanie w rozmowach z nią spraw drażliwych jest lepiej odbierane na Zachodzie, np. w Niemczech.
Takie bezpośrednie rozmowy przed katastrofą smoleńską prowadził w moskiewskiej restauracji Tomasz Arabski, szef Kancelarii Premiera. Czy to normalne, że rozmowy na szczeblu międzyrządowym odbywają się w cztery oczy w lokalu gastronomicznym?
Nie, to nie jest standardem. Takie rozmowy powinny toczyć się w gabinetach MSZ bądź innej instytucji, np. Kancelarii Prezydenta lub Premiera. Oczywiście spotkanie tego typu może zakończyć się lub rozpocząć kurtuazyjnie w restauracji, ale jest to dopuszczalne jedynie jako zwieńczenie lub wstęp do oficjalnych rozmów. Natomiast to, co zrobił Arabski, to ewenement.
Ilu funkcjonariuszy i komunistycznych agentów pracuje w MSZ, w tym w służbie zagranicznej RP? Chodzi nam zwłaszcza o kluczowe funkcje i najważniejsze z punktu widzenia interesów państwa placówki.
Jeśli chodzi o ludzi, którzy zaczynali pracę w MSZ jeszcze w PRL, to większość z nich miała jakieś związki ze służbami. Niektórzy pisali tylko jakieś analizy z placówek, inni zaś wykonywali bezpośrednie zadania, szczególnie ci, którzy pracowali w organizacjach międzynarodowych. Część tych raportów trafiała oczywiście do Rosjan. Zatrzymanie wielu z nich w resorcie wynikało z faktu, że przez lata obowiązywała koncepcja śp. Bronisława Geremka – patronował temu jeszcze Michnik – koncepcja historycznego kompromisu, który miał zmierzać do przemieszania elit solidarnościowych i postkomunistycznych. Poza tym wielu politykom wywodzącym się z antykomunistycznej opozycji imponowała rutyna starych dyplomatów, wojskowych oraz urzędników. Wygodniej było ich mieć pod ręką, niż mozolnie budować nowe kadry. Tak było i w MSZ, i w MON.
MSZ stał się już niemal pokoleniową instytucją – gdy starzy esbecy i wychowankowie MGIMO odchodzą na emerytury, zastępują ich na stanowiskach dzieci, które w domach odebrały odpowiednie prorosyjskie wychowanie. Jak duża jest skala tego zjawiska?
Spora. Dzieci ambasadorów, dzieci wiceministrów, wysokich urzędników państwowych trafiają najczęściej na placówki zagraniczne, tam łatwiej je ukryć. Wcześniej bywały próby wpuszczenia do MSZ świeżej krwi poprzez wprowadzenie do resortu większej liczby absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej albo zorganizowanie Akademii Dyplomatycznej, ale nie zakończyło się to sukcesem. Na jednej z ostatnich sejmowych komisji spraw zagranicznych poprosiłem resort o przedstawienie posłom wykazu rodzin zatrudnionych w MSZ.
Czy to przypadek, że dyrektorem generalnym służby zagranicznej w MSZ, przez którego przechodzą wszelkie nominacje dyplomatyczne, jest syn osławionego w walce z opozycją aparatczyka komunistycznego (wydarzenia w Trójmieście 1970 r., Radomiu, Ursusie 1976 r. itd.)? Chodzi nam o Jarosława Czubińskiego, syna gen. Lucjana Czubińskiego.
Jest to jeden z wielu przykładów sympatii, jaką od kilku lat Radosław Sikorski obdarza tego typu ludzi.
Lustracji podlegają wyłącznie członkowie służby zagranicznej. Ale mamy dowody, że na placówki kierowani są ludzie, którzy byli np. kadrowymi oficerami SB. Stanowi to w MSZ tajemnicę poliszynela. Kto lansuje te osoby czy też – kto je kryje?
Sikorski, obejmując stanowisko szefa MSZ, zaprzestał przestrzegania jakichkolwiek norm i standardów. Wszelkiego rodzaju konkursy na stanowiska, wyjazdy zagraniczne są fasadowe. Komisja konkursowa jest złożona z pracowników resortowych, którzy doskonale wiedzą, jakie są sympatie i preferencje ministra. Nawet jeśli zdarzy się, że w związku z brakiem innych kandydatów wygra osoba, która nie pasuje ministrowi, to taki konkurs jest anulowany, a stanowisko jest zawieszane, aby po pół roku je odwiesić i rozpisać nowy konkurs albo nawet przydzielić kogoś na zasadzie „pełniącego obowiązki” i w ten sposób obejść całą procedurę.
Jaki wpływ na nominacje kadrowe mają służby specjalne?
Dwojaki. Na pewno prowadzą swoją politykę, zbieżną z wyznaczonymi im zadaniami – i nie jest to nic dziwnego, tak się dzieje wszędzie. Natomiast od kilku lat, od początku premierostwa Tuska, mamy niestety do czynienia z traktowaniem służb specjalnych jako policji politycznej. ABW wydaje np. poświadczenia bezpieczeństwa, czyli certyfikaty dopuszczenia do tajemnicy państwowej, i w wielu przypadkach jest to traktowane jako instrukcja polityczna. Było tak w moim przypadku. Po wywiadzie, jakiego w sierpniu 2008 r. udzieliłem „Newsweekowi”, ABW otrzymała rozkaz, aby odebrać mi certyfikat. Przez rok prowadzono śledztwo, nie doszukano się, abym cokolwiek ujawnił, nie postawiono żadnego zarzutu. Ale postanowiono się zemścić i certyfikat odebrano. Taka po prostu była wola ministra spraw zagranicznych i samego premiera.
Czy to normalne, by konsulem reprezentującym RP za granicą był dawny kadrowy oficer SB, który zwalczał „rewizjonistów w MSZ” i któremu, według naszych informacji, Niemcy po 1989 r. odmówili akredytacji, gdy Polska chciała obsadzić go na placówce w Berlinie? Chodzi oczywiście o Łuck, w którym handlowano na masową skalę wizami, co opisaliśmy w „Gazecie Polskiej”.
Obsada stanowisk konsularnych świadczy – jak już wspominałem – o sympatiach kierownictwa resortu. Co do samego procederu, to już wcześniej dostawałem informacje od ludzi z Białorusi i Ukrainy, że nie można występować bezpośrednio o wizy w konsulacie, tylko poprzez specjalny program na stronie internetowej tej placówki. Ów program jest bardzo skomplikowany, często się zawiesza, a jeśli już komuś uda się przez niego przebrnąć, to załatwianie wizy tą drogą może trwać nawet trzy miesiące. Obok programu konsulaty rekomendują więc korzystanie z wybranych ukraińskich i białoruskich biur turystycznych, załatwiających wizy za dodatkową opłatą. Taka sytuacja budzi podejrzenia. Dlatego na posiedzeniach sejmowej komisji spraw zagranicznych stawiałem pytania, czy nie jest to aby celowa działalność korupcjogenna, polegająca na wymuszaniu od osób chcących załatwić wizy obchodzenie procedury i załatwianie ich w biurach podróży. Zyski z takiej operacji, jak można przypuszczać, dzielone są między właścicieli biur a pracowników konsulatu.
Gdy „Gazeta Polska” ujawniła aferę korupcyjną w konsulacie w Łucku, temat ten podnieśli politycy opozycji. Wiemy też o śledztwie, jakie w tej sprawie prowadzi prokuratura. Tymczasem ani Radosław Sikorski, ani Donald Tusk nie skomentowali tego skandalu ani słowem.
Od pięciu lat mamy sytuację jak w „Misiu” Barei, gdy szatniarz, nie chcąc wydać palta klientowi, powiedział do niego po prostu: „Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?”. Takie stanowisko nie tylko Sikorski, ale i Tusk oraz reszta czołowych polityków PO zajmują wobec wszelkich afer, skandali i niejasności. Mają poczucie bezkarności i nie zamierzają odnosić się do żadnych zarzutów. To poczucie bezkarności dostrzegam codziennie w sejmie. Nasz parlament, władza ustawodawcza, nie jest w stanie pełnić żadnej kontrolnej funkcji nad rządem i podległymi mu instytucjami i służbami. Trwanie takiej sytuacji, odchodzenie od demokratycznych praktyk, może skończyć się katastrofą naszego państwa.