Prokuratura powinna wnioskować o przesłuchanie Putina

Aktualizacja: 2010-07-18 9:15 pm

Początkowo mieliśmy do dyspozycji, jako pełnomocnicy rodzin, pół biurka i jedno krzesło w sekretariacie. Przeglądaliśmy makabryczne akta przy rozchichotanych urzędniczkach

Z mecenasem Bartoszem Kownackim, pełnomocnikiem rodzin: Grażyny Gęsickiej, Bożeny Mamontowicz-Łojek, Sławomira Skrzypka oraz Tomasza Merty, rozmawia Anna Ambroziak

Jak ocenia Pan współpracę z polską prokuraturą?
– Ta współpraca układa się różnie. Nie chciałbym powiedzieć, że jest zła, bo byłoby to nadużycie z mojej strony. Jednak na pewno nie wszyscy prokuratorzy spełniają nasze oczekiwania. Podam konkretny przykład: otóż przed trzema tygodniami wystąpiłem do polskiej prokuratury z prośbą o dostęp do dokumentacji niejawnej. Normalnie odbywa się to w ten sposób, iż dostęp ten uzyskuje się po złożeniu wniosku o wyznaczenie terminu. Formalności te zostały przeze mnie spełnione, a jednak nikt z prokuratury na moje pismo nie odpowiedział. Po prostu sprawę tę pominięto. Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku dokumentacji jawnej, kiedy chcieliśmy zrobić fotokopie pewnych dokumentów. Początkowo obiecywano nam, że będzie można je wykonać, ale ostatecznie jednak zgody nie wydano. Rozumiem, iż prokuratura musi ustosunkować się do wniosków składanych przez ponad 90 rodzin, że ma do czynienia z ogromną liczbą adwokatów… Ale uważam, że takie potraktowanie sprawy pokazuje pewien stosunek prokuratury do rodzin ofiar. Niemniej jednak trzeba też powiedzieć, iż są pozytywne elementy tej współpracy.

Jakie?
– Bardzo trudne były początki naszej współpracy. Pracowaliśmy wówczas w bardzo trudnych warunkach. Prokuratura wyznaczyła nam możliwość pracy w sekretariacie. W praktyce wyglądało to tak, że do naszej dyspozycji było tylko pół biurka i jedno krzesło. Były tam obecne też panie sekretarki, które słuchały radia, jadły i opowiadały sobie różne zabawne historie, podczas gdy my oglądaliśmy zdjęcia z katastrofy. W takich warunkach nie dało się pracować – w końcu rodziny ofiar, czytając akta, przeżywały tę tragedię na nowo. Jednak po interwencji telefonicznej z naszej strony udało się nam te warunki polepszyć. Mimo to u części prokuratorów daje się zauważyć pewien brak wrażliwości.

Prokuratorzy nie mają świadomości, że prowadzą najważniejsze śledztwo w dziejach RP?
– Na pewno mają świadomość, że jest to ważne śledztwo. Ale odnoszę wrażenie, iż w prokuratorze wojskowej panuje pewna mentalność, którą określiłbym jako patrzenie na nas z góry – czasami odnoszę wrażenie, że części prokuratorom jakbyśmy przeszkadzali.

Zauważa Pan różnicę w zachowaniu prokuratorów liniowych od tych wyższych rangą? Czy są oni w pewien sposób ukierunkowywani przez wyższe instancje?
– Rozmawiałem z prokuratorem referentem. I nie była to rozmowa przyjemna. Chodziło tu o kwestię możliwości przeglądania przez nas akt sprawy. Odniosłem wtedy wrażenie, że traktował mnie jak wroga. Zdziwiło mnie to, ponieważ nie zgłaszałem żadnych wniosków dowodowych, co najwyżej sugerowałem prokuraturze podjęcie pewnych kwestii. Ale nigdy nie starałem się być gospodarzem śledztwa. Co do kwestii drugiej – nie sądzę, by była to autonomiczna decyzja prokuratora referenta. Chciałbym jednak zaznaczyć, że nie wszyscy prokuratorzy utrudniają współpracę – są też tacy, którzy są w porządku. Tu ranga stanowiska nie ma nic do rzeczy.

Czego dotyczyła Pańska sugestia?
– Chodziło o dostęp do akt niejawnych. Moim zdaniem, brakuje też sprawdzenia przez prokuraturę billingów rozmów pasażerów Tu-154M – prokuratura do tej pory nie wystąpiła do właściwych operatorów z zapytaniem, czy w chwili katastrofy lub tuż po niej wykonywano jakiekolwiek połączenia z tych telefonów. Warto byłoby tę sprawę wyjaśnić.

Czy złożył Pan wniosek o ich sprawdzenie?
– Jeszcze nie. Tylko sugerowałem prokuraturze, że powinna ten dowód przeprowadzić. Ale jeżeli moja sugestia nie zostanie uwzględniona, to na pewno z takim wnioskiem wystąpię. Jednak – jeszcze raz podkreślam – to prokuratura jest gospodarzem śledztwa i to ona powinna podejmować takie decyzje.

Jakie będzie Pan składał wnioski dowodowe?
– To zależy od tego, jak będzie się zmieniał materiał dowodowy – ostatnio widziałem akta śledztwa ponad dwa tygodnie temu. Zależy to też od oczekiwań rodzin, które reprezentuję.

Rozumiem, że wgląd w akta sprawy jest czasowo ograniczony…
– Tu powraca problem dostępności do akt. Było to widoczne zwłaszcza przed wyborami.
Są jedne akta, mamy do dyspozycji jeden pokój, a rodzin jest 96. Trzeba więc zapisywać się na przeglądanie akt z wyprzedzeniem dwu- lub nawet trzytygodniowym. Nie ma możliwości, by wszyscy zainteresowani przyszli jednego dnia. Musimy więc szukać wolnych terminów. A przecież można byłoby to załatwić tak, jak my to sugerowaliśmy – zrobić fotokopie, tak by rodziny i ich prawnicy mogli je spokojnie przejrzeć w swoich kancelariach.

Prokuratura złożyła już wniosek o przesłuchanie obywateli rosyjskich – mam tu na myśli ludzi władnych do podejmowania decyzji w sprawie organizacji uroczystości katyńskich, więc premiera Władimira Putina czy ministra spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej Siergieja Ławrowa?
– Nie widziałem takiego wniosku, ale zastrzegam, że dysponuję w tej kwestii informacją sprzed dwóch tygodni. Sądzę, że taki wniosek byłby jak najbardziej zasadny. Po raz pierwszy Rosjanie zmienili bowiem swoją taktykę przy zapraszaniu polskiego prezydenta na uroczystości w Katyniu. Wręcz chcieli, by prezydent Polski tam przyjechał. Nie doszukuję się żadnego podtekstu, ale jest to zaskakujące. Zwykle przy organizowaniu tych uroczystości strona rosyjska robiła wiele problemów. I do końca nie było wiadomo, czy wizyta się odbędzie. Wiem natomiast, że są trudności we współpracy z Rosją. Prokuratura złożyła wiele wniosków o pomoc prawną, jednak z odpowiedzią Rosjanie się nie spieszą. Pytanie – co znajduje się w tych aktach, które niedawno przyszły do nas z Federacji Rosyjskiej. Mam nadzieję, że będzie to materiał mający pewną wartość dowodową, bo dotychczasowe zeznania – mam na myśli zeznania milicjantów, którzy osłaniali lotnisko – nie wnosiły nic do sprawy.

Czy prokuratura może wydać decyzję o pochówku, nie dysponując protokołami sekcji zwłok?
– Jeżeli jest akt zgonu, pochówku można dokonać. Sekcja zwłok nie ma z tym nic wspólnego. Pojawiają się tu jednak inne wątpliwości – dlaczego polski prokurator i polscy lekarze patomorfolodzy nie uczestniczyli przy sekcji wszystkich ciał? Rozwiałoby to przecież szereg wątpliwości. Takie zaniedbania rzutują na przyszłość. Mecenas Piotr Pszczółkowski, pełnomocnik Jarosława Kaczyńskiego, złożył wniosek o protokół sekcji zwłok prezydenta i na odpowiedź czeka od dwóch miesięcy. Ja też mam trudności w dostępie do informacji i zdjęć z oględzin ciał ofiar katastrofy. Dlatego sądzę, że prokuratura dla potrzeb polskiego śledztwa powinna rozważyć ponownie dokonanie tej sekcji. Ale uzależniłbym to od protokołów, które przyjdą z Rosji. Nie wiemy bowiem, co one będą zawierały.

Polska prokuratura ustaliła dokładną godzinę katastrofy?
– Nie wiem. Na razie przyjmuje się tę godzinę, którą podał MAK [Międzypaństwowy Komitet Lotniczy]. Mam jednak nadzieję, że zostanie odtworzona ostatnia faza lotu. W końcu wszystkie parametry powinny być zapisane na naszych rejestratorach lotów. Tymczasem prokuratura w zasadzie nie odpowiada na zadawane przez nas pytania, czy dokonuje się odtworzenia tych parametrów z tzw. polskiej czarnej skrzynki. Twierdzi tylko, że gdzieś ktoś coś robi. Ale nie podaje żadnych konkretów.

Rozważają Państwo wynajęcie pełnomocnika bezpośrednio w samej Rosji?
– Rzeczywiście, chcielibyśmy wynająć jednego pełnomocnika dla tych wszystkich, którzy by tego chcieli. Nie chciałbym zdradzać szczegółów, ale na pewno musiałaby to być osoba, której można byłoby w pełni zaufać i która prowadziłaby nasze sprawy w sposób rzetelny. Kwestia ta była podjęta od razu po katastrofie ze strony rodzin ofiar.

Ale rodziny musiałyby stawiać się na każde wezwanie prokuratora… Byłby więc problem z ich ciągłym dojazdem do Rosji.
– Ale równie dobrze osoby te można byłoby przesłuchać w Polsce przy udziale owego pełnomocnika i polskiej prokuratury. Wtedy rosyjski prokurator musiałby przyjechać do Polski w celu przesłuchania świadków. Musiałby wykazać dobrą wolę.

Mają Państwo, jako pełnomocnicy rodzin, wsparcie ze strony polskiego rządu?
– Nie i prawdę mówiąc, nawet tego nie oczekiwałem. W minimalnym zakresie wsparcie ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów mają same rodziny. Niedawno otrzymałem informację, iż przetłumaczono im część rosyjskiego kodeksu postępowania karnego. Przygotowano też przetłumaczony wniosek o nadanie statusu poszkodowanego oraz wskazano kancelarie rekomendowane przez polską placówkę dyplomatyczną, które mogłyby zająć się reprezentowaniem tych rodzin, z tym, że byłaby to reprezentacja płatna.

Jak Pan skomentuje ostatnie “przecieki” ze stenogramów, autorstwa TVN i “Gazety Wyborczej”, chodzi o słowa: “Jak nie wyląduję (wylądujemy), to mnie zabiją (zabije)” bądź – w jeszcze innej wersji – “Jeśli nie wyląduję, będę miał przechlapane (przewalone)”. Inna gazeta wygenerowała zaś zdanie: “Patrzcie, jak lądują debeściaki”.
– Powoli przestaję wierzyć w to, co jest w tych stenogramach. Duża część tych rozmów nie została zrekonstruowana. Od samego początku ten stenogram, który dotarł do Polski, budził wiele wątpliwości. I z każdym dniem jego wartość dowodowa się kurczy.

Jak Pan oceni sposób narracji w sprawie katastrofy w mediach – stały osąd pilotów i dywagacje na temat nacisków na załogę ze strony prezydenta…
– Przypisywanie winy panu prezydentowi czy gen. Błasikowi jest zupełnie absurdalne. Trudno mi to zrozumieć – przecież nie siedzieli za sterami. Piloci, którzy przewożą najważniejsze osoby w państwie, zawsze są poddawani jakiejś presji – ale właśnie dlatego dobiera się załogę, która jest na to stosunkowo odporna. Piloci mogli mieć co najwyżej poczucie, że trzeba wylądować. Ale to nie byli samobójcy. Jeżeli wiedzieli, że nie mogą lądować, nie podjęliby takiej decyzji.

W sobotniej “GW” niektórzy adwokaci uznali za zasadne procesowo sugestie posła PO Janusza Palikota, by przesłuchać w charakterze świadka Jarosława Kaczyńskiego – chodzi o ostatnią rozmowę prezesa PiS przeprowadzoną przed katastrofą ze śp. Lechem Kaczyńskim…
– Nie będę komentował wypowiedzi pana Palikota. Jeżeli są prawnicy, którzy chcą wespół z panem Palikotem dyskutować, to bardzo proszę. A co do przesłuchania prezesa Kaczyńskiego, to byłaby to procedura całkiem normalna (przesłuchuje się przecież członków rodzin) i nie doszukiwałbym się tu żadnej sensacji.

Z jakiego paragrafu można ścigać wypowiedzi Palikota typu: “Gosiewski żyje. Widziano go we Włoszczowej, jak zmagał się z Ruskimi, ale dał radę”.
– Rodzina mogłaby wystąpić o naruszenie dóbr osobistych, w tym wypadku – pamięci o osobie zmarłej. Ale przypadek pana Palikota powinien być rozpatrywany w zupełnie innych kategoriach.

Dziękuję za rozmowę.





1. Przed trzema tygodniami wystąpiłem do polskiej prokuratury z prośbą o dostęp do dokumentacji niejawnej. Nikt na moje pismo nie odpowiedział.

2. U części prokuratorów daje się zauważyć pewien brak wrażliwości, w prokuratorze wojskowej panuje mentalność, którą określiłbym mechanizmem “patrzenia na nas z góry”.

3. Polska prokuratura do tej pory nie wystąpiła do operatorów o billingi rozmów pasażerów Tu-154M z zapytaniem, czy w chwili katastrofy lub tuż po niej były połączenia z tych telefonów.

4. Wniosek o przesłuchanie osób odpowiedzialnych za podejmowanie decyzji w sprawie organizacji uroczystości katyńskich, premiera Władimira Putina czy ministra spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej Siergieja Ławrowa jest zasadny.

5. Rosjanie w pewnym momencie zmienili taktykę przy zapraszaniu polskiego prezydenta na uroczystości w Katyniu. Wręcz chcieli, by Lech Kaczyński przyjechał.

6. Dlaczego polski prokurator i polscy lekarze patomorfolodzy nie uczestniczyli przy sekcji wszystkich ciał?
7. Mecenas Piotr Pszczółkowski złożył wniosek o protokół z sekcji zwłok prezydenta Lecha Kaczyńskiego; na odpowiedź czeka od dwóch miesięcy.

8. Są trudności w dostępie do informacji i zdjęć z oględzin ciał.

9. Prokuratura, na potrzeby polskiego śledztwa, powinna rozważyć dokonanie sekcji zwłok.
Polska prokuratura nie ustaliła do tej pory nawet godziny katastrofy.

10. Prokuratura w zasadzie nie odpowiada na zadawane przez nas pytania, czy dokonuje się odtworzenia parametrów lotu z tzw. polskiej czarnej skrzynki.

11. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów przetłumaczyła rodzinom część rosyjskiego kodeksu postępowania karnego. Przygotowano też przetłumaczony wniosek o nadanie statusu poszkodowanego oraz wskazano kancelarie rekomendowane przez polską placówkę dyplomatyczną, które mogłyby zająć się reprezentowaniem rodzin. Z tym że byłaby to reprezentacja płatna.

12. Piloci nie byli samobójcami. Jeżeli wiedzieli, że nie mogą lądować, nie podjęliby takiej decyzji.


Czas pracuje na rzecz Rosjan

Z Ryszardem Czarneckim, posłem do Parlamentu Europejskiego (Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy), rozmawia Marta Ziarnik

Dlaczego skierował Pan do Komisji Europejskiej zapytanie w sprawie postępów śledztwa smoleńskiego?
– Minęło przecież trzy i pół miesiąca od tej największej dla Polski tragedii po II wojnie światowej. Polscy prokuratorzy skarżą się, że nie otrzymali jeszcze dowodów ze strony rosyjskiej i dlatego śledztwo toczy się niezwykle opieszale. Czas ewidentnie pracuje na rzecz Rosjan, a przeciwko nam. Ponieważ polskie władze do tej pory nie potrafiły – bądź nie chciały – wymóc na Rosjanach, by to śledztwo przebiegało sprawniej, uznałem, że sprawę tę trzeba postawić na forum międzynarodowym. A ponieważ Polska jest członkiem Unii Europejskiej, więc wszelkie sprawy sporne między Polską a Rosją należy też widzieć w kontekście unijnym. Ewentualny nacisk Komisji Europejskiej może tę sprawę przyspieszyć. Zwłaszcza że mamy do czynienia z biernością polskiego rządu. Powinniśmy więc liczyć chociaż na wsparcie międzynarodowe.

Czy faktycznie liczy Pan na to, że to wsparcie międzynarodowe uzyskamy?
– Jest to pierwsze umiędzynarodowienie tej sprawy na forum unijnym. Natomiast nie jest to jedyny instrument, którego można użyć. Jestem przekonany, że polscy eurodeputowani, a zwłaszcza posłowie PiS (choć mam nadzieję, że nie tylko), sięgną też do innych instrumentów, które są dostępne w Parlamencie Europejskim – jak chociażby kwestia deklaracji pisemnej, wystąpienia grupy politycznej (tutaj myślę głównie o Europejskich Konserwatystach i Reformatorach) – bo to będzie miało szczególny wydźwięk. Jest też możliwość domagania się presji również ze strony Rady UE. Osobiście uważam, że powinna być tutaj cała gama różnego rodzaju wystąpień i nacisków, tak aby tę sprawę umiędzynarodowić. Tylko wtedy Rosjanie mogą, ewentualnie, z tym śledztwem realnie ruszyć.
Chciałbym także zaapelować do wszystkich posłów, abyśmy w tej sprawie działali poza podziałami politycznymi, gdyż jest to kwestia naszego wspólnego interesu.

Pana zdaniem, gdzie leży większa wina, jeśli chodzi o obecny stan śledztwa – po stronie polskiego rządu czy Rosjan?
– Możemy mówić tutaj językiem teologii i użyć określenia “grzech pierworodny”. Owym grzechem pierworodnym było to, że rząd Donalda Tuska nie zażądał pierwszego czy też drugiego dnia po katastrofie przejęcia śledztwa od Rosjan lub co najmniej powołania komisji międzynarodowej. Nie zrobił tego i zdał się na łaskę i niełaskę Rosjan, którzy mają swój interes w tuszowaniu ewentualnych nieprawidłowości i nieujawnianiu pewnych rzeczy związanych z katastrofą. Mamy więc tutaj do czynienia i z ewidentną opieszałością ze strony Rosjan, i z grzechem zaniechania po stronie rządu Donalda Tuska.

Kiedy spodziewa się Pan odpowiedzi?
– Już wiadomo, że nastąpi to podczas pierwszej sesji PE, czyli we wrześniu. I będzie to bądź odpowiedź ustna komisarza, bądź też odpowiedź na piśmie. Z całą jednak pewnością Komisja nie będzie mogła się zachować jak struś, chowając głowę w piasek i udając, że nie ma problemu. Nie będzie możliwości, by sprawa ta została przemilczana bądź zignorowana.

Dziękuję za rozmowę.

Za: Nasz Dziennik, Poniedziałek, 19 lipca 2010, Nr 166 (3792)

CZYTAJ RÓWNIEŻ: [wybór linków generowany komputerowo przez serwer BIBUŁY]

Tags: ,

Drukuj Drukuj

 

ZASADY PRZEDRUKU Z SERWISU INFORMACYJNEGO BIBUŁY:
Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła (np. "bibula.com" lub "Serwis Informacyjny BIBUŁA"), i/lub pełnego adresu internetowego: http://www.bibula.com/?p=24546 oraz niedokonywania jakichkolwiek skrótów lub zmian w tekstach i obrazach.


Przedruk materiałów zastrzeżonych przez Autora tekstu źródłowego bądź strony źródłowej, dozwolony jedynie po uzyskaniu stosownej zgody Autora.


Opinie wyrażane w tekstach publikowanych na łamach BIBUŁY są własnością autorów i niekoniecznie muszą odpowiadać opiniom wyrażanym przez Redakcję pisma BIBUŁY oraz Serwis Informacyjny BIBUŁY.


UWAGI, KOMENTARZE:

Wszelkie uwagi odnośnie tekstów, które publikowane były pierwotnie w innych mediach, prosimy kierować pod adresem redakcji źródłowej.
Uwagi do Redakcji BIBUŁY prosimy kierować korzystając z formularza [tutaj]