Czy w wyniku prac ekshumacyjnych na Łączce udało się już zidentyfikować jakieś szczątki? Najbardziej czekamy na odnalezienie gen. Augusta Emila Fieldorfa „Nila”, rotmistrza Witolda Pileckiego, mjr. Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki” czy ppłk. Łukasza Cieplińskiego.
– Trwają badania genetyczne. Z chwilą kiedy będziemy mieli potwierdzenie wyników badań co do tożsamości poszczególnych osób, to w pierwszym rzędzie zostaną powiadomione rodziny, a dopiero później poinformujemy wszystkie media. Problem w tym, że wyniki te są wciąż weryfikowane. Musimy mieć absolutną pewność, jednorazowe potwierdzenie tu nie wystarcza. Jakakolwiek pomyłka czy błąd nie wchodzi w grę. Chyba nie muszę mówić, jakie byłyby reperkusje naszej ewentualnej pomyłki przy identyfikacji. Zatem żeby całkowicie wyeliminować możliwość wystąpienia błędu, te badania powtarzamy wielokrotnie. Stąd o żadnych wynikach identyfikacyjnych nie mogę mówić.
Z tego, co Pan mówi, wnioskuję, że wyniki już są, tylko są jeszcze sprawdzane.
– Od początku, przystępując do prac, mieliśmy listę osób, których szczątki spodziewamy się tam znaleźć. Wiemy, kiedy zginęli, mniej więcej kto koło kogo powinien być pochowany, jaki był ich wiek, wzrost. To wszystko dało nam podstawy do tego, żeby nawet bez badań genetycznych powiedzieć, że mamy do czynienia prawdopodobnie z takimi czy innymi osobami. Wszystko to jednak naukowe dywagacje i to za mało, żeby mówić o tym publicznie. W tej chwili badania genetyczne weryfikują nasze naukowe ustalenia. Dlatego proszę jeszcze o cierpliwość.
Kiedy możemy się spodziewać upublicznienia tych wiadomości?
– Pierwsze wyniki będą jeszcze jesienią br., wówczas też należy spodziewać się pierwszych informacji.
Podczas ekshumacji odnaleziono szczątki starszego mężczyzny, którego czaszka nie miała otworu po kuli. Czy może to być gen. Fieldorf, który w chwili śmierci miał 58 lat i w odróżnieniu od innych nie został zastrzelony, a powieszony?
– Z całą pewnością wśród osób pochowanych na Powązkach jest gen. Fieldorf. Bardzo zależy nam, żeby znaleźć i zidentyfikować jego szczątki. Na razie nie umiem powiedzieć, kiedy ogłosimy komunikat potwierdzający tę informację. Dopóki nie będziemy mieć stuprocentowej pewności, nie będziemy o tym mówić. Poczekajmy na wyniki badań, które dadzą nam pewność.
Wcześniej zakładano, że na Łączce może być pochowanych ok. 150 ofiar komunistycznego terroru. Mogło być ich więcej?
– Zdecydowanie, i co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Obszar, jaki przebadaliśmy, zajmuje ok. jednej trzeciej dawnego pola więziennego. Przed nami drugi etap prac, w którym będziemy prowadzili badania archeologiczno-poszukiwawcze na obszarze dwu-, a nawet trzykrotnie większym niż dotychczas. Stąd liczba ofiar na pewno ulegnie zwiększeniu, i to znacznemu.
Jaki jest stan odnalezionych szkieletów? Czy metoda tzw. katyńska była jedynym sposobem egzekucji?
– Około dwóch trzecich odnalezionych szczątków nosi ślady po katyńskiej metodzie uśmiercania. Oznacza to, że ogromną większość ludzi tam pochowanych uśmiercono strzałem w potylicę z bliskiej odległości. Część szczątków nie nosi jednak śladów uśmiercenia poprzez strzał z pistoletu, co wskazuje, że zostali zamordowani w inny sposób. Niektórzy mogli zostać powieszeni, bo część egzekucji odbywała się właśnie w ten sposób.
Czy stan szczątków wskazuje, że osoby te były przed śmiercią torturowane?
– O tym, że niektóre osoby były przed śmiercią torturowane, świadczą chociażby złamane kości żeber, popękane żuchwy. Oględziny przeprowadzone przez naszych lekarzy sądowych wskazują wyraźnie, że w wielu przypadkach przed śmiercią tych ludzi męczono i co do tego nie mamy najmniejszej wątpliwości. To dowodzi, że wobec więźniów używano siły, przemocy. Część osób była też ranna. Podejrzewamy, że są to przedstawiciele zbrojnego podziemia niepodległościowego – partyzanci, którzy ranni zostali ujęci podczas walk. W niektórych przypadkach mamy nawet do czynienia z odnalezieniem w szczątkach fragmentów odłamków. Przepisy więzienne wydane na początku lat 50. jednoznacznie zobowiązywały naczelników więzień, aby osoby dostarczone do więzień z UB, z KBW, które zginęły w wyniku akcji przeciwko podziemiu, były chowane na terenie więzienia. W tym wypadku nie mamy wątpliwości, że o takie właśnie okoliczności chodzi.
Wiadomo, jak ciała zamordowanych trafiały na cmentarz?
– W zależności od lat, o których już wspomnieliśmy, ciała były przewożone na cmentarz furmanką bądź samochodem. Grabarz dzień wcześniej był informowany, ile jam grobowych ma przygotować i w zasadzie na tym kończyła się jego rola. W godzinach nocnych bądź wczesnoporannych na cmentarz przybywali funkcjonariusze straży więziennej, niekiedy z więźniami (często byli to więźniowie niemieccy), którzy zamordowanych wrzucali do jam grobowych. Wrzucali, a nie wkładali, o czym świadczy ułożenie szczątków. Potem zasypywano je, likwidując ślady po miejscach pochówków. Maskowanie polegało na tym, że przed wykopaniem grobu ściągano płatami warstwę darni, którą po zasypaniu dołu ponownie układano w tym samym miejscu. To maskowanie odbywało się w różny sposób i w co najmniej dwóch przypadkach mamy do czynienia ze znalezieniem w grobach środka chemicznego, którego nazwy nie potrafię jeszcze dzisiaj wymienić, w każdym razie miał on przyspieszyć proces rozkładania się zwłok.
Dlaczego znajdowano jego ślady w tych, a nie innych jamach grobowych?
– Trudno to ocenić. Nie mamy żadnych dokumentów, które pomogłyby nam w rozwikłaniu tego problemu. Również ci, którzy używali tych środków, milczą. O tym, czy takich przypadków było więcej, będziemy mogli powiedzieć coś więcej po zakończeniu prac na Powązkach.
Mogło to dotyczyć osób, w przypadku których mordercom szczególnie zależało, żeby jakikolwiek ślad po nich zaginął?
– Bałbym się jednoznacznie stwierdzić, że tak właśnie było. Nie wykluczamy tej możliwości. Jednak mając na uwadze, że w okresie komunizmu robiono wiele rzeczy w sposób chaotyczny i nieuporządkowany, nie przesądzałbym, że za każdym razem w przypadku najważniejszych więźniów stosowano środki chemiczne. Gdyby tak było, to tylko w Warszawie takich osób było tak wiele, że w zasadzie w co drugim grobie powinniśmy mieć do czynienia z substancją chemiczną, która przyspiesza rozkład ciała. Tymczasem tak nie jest. Dlatego bałbym się jednoznacznie stwierdzić, że tam, gdzie był ważny człowiek, używano środków chemicznych, a tam, gdzie mniej ważny, nie używano tego typu substancji.
Część ofiar miała na sobie mundury niemieckie. O czym to świadczy?
– W realiach lat 40. i 50. używanie mundurów niemieckich absolutnie nie wskazuje, czy nie przesądza, że mamy do czynienia z osobami pochodzenia niemieckiego. Znamy wiele relacji, które mówią, że w tamtym okresie więźniów politycznych przebierano w mundury niemieckie, chcąc w ten sposób wywołać wśród społeczności więziennej coś w rodzaju linczu. Ponadto kiedy uśmiercano ofiary, to na ostatnią drogę dawano im ubrania zbędne, w tym również mundury niemieckie, których było pod dostatkiem. Te mundury zresztą podobnie jak cywilne ubrania nie mogły być ponownie wykorzystywane. I to z tego pragmatycznego powodu mamy w przypadku ekshumowanych ofiar do czynienia z mundurami niemieckimi. Odnajdujemy też ubrania cywilne, jak i mundury Wojska Polskiego.
Ile szczątków osób udało się odnaleźć?
– Mogę powiedzieć, że odnaleźliśmy szczątki 116 osób. Kilku więźniów nie udało się wydobyć, bowiem odnalezione szczątki znajdowały się na terenie tzw. Łączki tylko w małym zakresie. Na przykład noga czy głowa były na terenie kwatery „Ł”, natomiast większość szkieletu znajdowała się pod chodnikiem czy pod asfaltową alejką. Te osoby zostaną wydobyte jako pierwsze w drugim etapie prac ekshumacyjnych.
Za pośrednictwem „Naszego Dziennika” apelował Pan o zgłaszanie się krewnych osób, co do których istniało podejrzenie, że mogą być pochowane na Łączce, w celu przeprowadzenia badań porównawczych genetycznych. Ile tych osób się zgłosiło dotychczas?
– Zgłosiło się do nas 150 osób i wciąż napływają nowe zgłoszenia. W ciągu najbliższego tygodnia ostatnia grupa osób otrzyma pakiety do samodzielnego pobierania wymazów. To, jak sądzimy, będzie zamknięcie etapu powązkowskiego.
Co na podstawie dotychczasowych ekshumacji możemy powiedzieć o sprawcach tych zbrodni?
– Sprawców tych zbrodni cechowało przede wszystkim to, że obok sowieckich metod uśmiercania podobnie jak oprawcy w ZSRS potrafili zacierać ślady po miejscach pochówków. Ponadto odznaczali się brakiem szacunku do ciał nieżyjących już osób, traktując je w sposób urągający wszelkim zasadom obowiązującym w cywilizowanym świecie. Wrzucanie tych ludzi do jam grobowych po kilka osób, a następnie zacieranie śladów świadczy, jaki był stosunek katów do ofiar. Źałuję, że przez 23 lata od upadku komunizmu w Polsce żadnemu z tych oprawców: funkcjonariuszy straży więziennej, którzy dokonywali pochówków i są odpowiedzialni za taki, a nie inny sposób postępowania, nie udało się postawić zarzutów zbezczeszczenia zwłok. Szkoda też, że żaden z uczestników tego niecnego procederu nie wyraził skruchy za to, co zrobił, ani nie wykazał chęci naprawy swoich błędów sprzed lat i nie wskazał miejsca, gdzie potajemnie grzebano ofiary. Przecież wielu z tych ludzi wciąż żyje, zdumiewające, że nawet w obliczu rozliczenia się ze swoimi dokonaniami nie zmienili przekonań. Widocznie są zatwardziali do końca.
W październiku planowane jest rozpoczęcie drugiego etapu prac ekshumacyjnych na Powązkach. Na czym te prace będą polegały?
– Pierwszy etap był finansowany przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a drugi będzie finansowany przez Instytut Pamięci Narodowej. Zanim dojdzie do działań ekshumacyjnych, musimy wykonać wiele czynności, które będą polegały na bardzo precyzyjnym zakreśleniu obszaru dawnego pola więziennego. Udało nam się już zidentyfikować to pole, chociażby w oparciu o fotografie lotnicze z lat 40. i 50., na których bardzo wyraźnie zarysowane są rzędy grobów na cmentarzu Powązkowskim w Warszawie. Tak się składa, że to sami komuniści, wprawdzie w sposób niezamierzony, udokumentowali na własnych fotografiach lotniczych miejsce, gdzie grzebali ofiary terroru. To było bardzo tajne miejsce i takie miało pozostać na lata. Nasze badania jesienne będą zmierzały do tego, żeby w sposób precyzyjny, z dokładnością do jednego metra dawne rzędy grobów odnieść do współczesnego terenu. Wszystko po to, żeby jak rozpoczniemy badania ekshumacyjne – myślę, że już na wiosnę przyszłego roku, nasze prace koncentrowały się na bardzo konkretnym obszarze. W październiku przystąpimy do prac sondażowych, odwiertów punktowych, które nam dawny obszar pola więziennego zakreślą w sposób precyzyjny.
Właściwe prace ekshumacyjne ruszą jednak wiosną?
– Działania, jakich się podejmujemy, wymagają ogromnych środków finansowych, ale na szczęście zostały one zabezpieczone, podobnie jak wszelkiego rodzaju zgody i pozwolenia. Już w październiku zostanie ogłoszony przetarg na wykonanie prac na Powązkach. Procedury te z reguły trwają kilka tygodni i w najlepszym wypadku do prac ekshumacyjnych można byłoby przystąpić dopiero w grudniu. W sytuacji, kiedy ekshumacje planujemy na okres 4-5 tygodni, rozpoczęcie tych prac w grudniu byłoby z góry skazane na niepowodzenie, chociażby z powodu warunków atmosferycznych. Dlatego ruszymy z tym na wiosnę.
Nie ma zatem żadnych problemów?
– Ściśle współpracujemy zarówno z władzami Warszawy, które przejęły na siebie także część obowiązków finansowych czy organizacyjnych, podobnie rzecz ma się z Ministerstwem Sprawiedliwości, które ze swojej strony zadeklarowało chęć włączenia specjalistów z Instytutu Ekspertyz Sądowych z Krakowa, którzy pomogą nam przy badaniach genetycznych. Współpracujemy też ściśle z ROPWiM i jak dotychczas nie można powiedzieć, że mamy z czymkolwiek problem. Mam nadzieję, że tak będzie do zakończenia prac.
Czego Pan oczekuje po ekshumacjach na wiosnę?
– Bardzo liczymy, że uda się nam wydobyć i zidentyfikować kolejne szczątki więźniów. Bardzo chciałbym, żeby to były wszystkie szczątki. Obawiam się jednak, że będzie to niemożliwe, bowiem obszar, na którym będziemy prowadzić badania, został w latach 60., 70. i 80. przeznaczony do ponownych pochówków. Są tam współczesne grobowce i należy przyjąć, że nie wszędzie tam, gdzie zakładamy znalezienie szczątków więźniów PRL, właściciele obecnych nagrobków wyrażą zgodę na przeprowadzenie prac. Chociażby z tego powodu wydaje mi się, że wszystkich szczątków ofiar odnaleźć się nie da. Zrobimy jednak wszystko, żeby było ich jak najwięcej.
Gdzie powinny spocząć wyekshumowane ofiary terroru komunistycznego?
– Moim zdaniem, ofiary terroru komunistycznego, które znaleźliśmy dotychczas na Łączce i będziemy znajdowali także w pobliżu tego miejsca na sąsiednich polach, powinny spocząć na Łączce. Łączka, czy ktoś się z tym zgadza, czy nie, już stała się miejscem uświęconym, stała się panteonem narodowym, bo rzeczywiście takim miejscem jest. Tam leżą nasi bohaterowie, tam staraniem wielu rodzin ofiar komunizmu udało się zachować taki mały obszar 18 na 18 metrów, gdzie później już nie dokonywano pochówków. Należałoby się tylko zastanowić, w jaki sposób w przyszłości przygotować to miejsce, żeby spoczęli w nim ci, po których ślad miał zaginąć.
Spoczęli w godnym i odpowiednio urządzonym miejscu.
– Pomnik, który tam stoi, poświęcony ofiarom terroru komunistycznego, powinien pozostać jako element historyczny. Natomiast zabudowa tego obszaru powinna uwzględniać współczesne realia oraz wyniki prac ekshumacyjno-archeologicznych. Byłbym przeciwko temu, żeby wszystkie szczątki pochować w różnych miejscach, w zależności od życzeń rodzin. Decyzję czy też wolę rodzin zawsze należy szanować, byłoby jednak źle, gdyby wszystkie rodziny podjęły decyzję, że szczątki tych ludzi należy stamtąd zabrać. Gdyby tak się stało, mielibyśmy tak naprawdę do czynienia z tryumfem katów. Mogliby oni powiedzieć, że na tym polu nie ma żadnych ofiar, że jest ono puste. Tymczasem nie jest puste! Tam leżały szczątki naszych bohaterów, tam i w najbliższym otoczeniu, i powinny tam pozostać na zawsze. Rodziny powinny uwzględnić fakt, że ofiary komunizmu są także elementem historii. Owszem, to są ich najbliżsi, ale podejmując decyzję o pochówku, trzeba się kierować nie tylko względami osobistymi, ale także narodowymi.
Jakie znaczenie dla przebiegu prac w Warszawie miały zakończone nie tak dawno prace ekshumacyjne na cmentarzu Osobowickim we Wrocławiu?
– Staraliśmy się doświadczenia wrocławskie przenieść do Warszawy. Nie mogło być inaczej, skoro nasze prace we Wrocławiu zakończyły się sukcesem. Przypomnę, że udało się tam odnaleźć 300 szczątków ofiar systemu komunistycznego i – co ważne – zidentyfikować je na poziomie 80 procent. W tej sytuacji uznaliśmy, że warto takie doświadczenia przenieść na grunt warszawski. Stąd także skład zespołu, który prowadził ekshumacje na Powązkach, był niemal identyczny jak ten z cmentarza Osobowickiego.
Czy skala trudności była podobna?
– Niestety nie. Warunki podczas ekshumacji w Warszawie były trudniejsze. We Wrocławiu osoby, które zostały zamordowane czy zmarły w więzieniu, były wpisywane w księdze cmentarnej. W Warszawie tych, których stracono na podstawie wyroków sądowych, nie umieszczano w żadnych księgach cmentarnych. Nie było też pochówku na terenie dawnego pola więziennego, pochówku, po którym ślad zostałby zachowany od lat 40. czy 50. We Wrocławiu takich grobów, które używały rodziny jeszcze w latach 40. czy 50., było kilka. Stanowiły one dla nas doskonały punkt odniesienia do współczesnych poszukiwań. Takich punktów odniesienia nie mieliśmy w Warszawie. Kilka grobów, które znajdują się na obszarze kwatery „Ł”, to groby symboliczne ustawione po roku 1958 przez rodziny, które od grabarzy pokątnie dowiadywały się, gdzie dokonywano wówczas pochówków. Z tą jednak różnicą, że owi grabarze nie określali tych miejsc zbyt precyzyjnie, wskazywali mniej więcej obszar, gdzie takie pochówki miały miejsce. Kolejną trudnością był fakt, że we Wrocławiu nie mieliśmy praktycznie grobów masowych, były natomiast groby pojedyncze – rzadko się zdarzało, że w jakimś grobie było dwóch więźniów. Tymczasem, mimo że w Warszawie mówimy o takim samym czasie pochówków, a więc w latach 1948-1956, to rzadkością było, kiedy w jamie grobowej znajdowaliśmy szczątki jednego człowieka. Najczęściej były to szczątki 3-5 osób, a zdarzało się, że w jednej jamie grobowej znajdowaliśmy 8 czy 9 ludzkich szczątków. Ci ludzie nie mieli przy sobie żadnych rzeczy, które pozwoliłyby na ich identyfikację.
Było to zatem duże wyzwanie badawcze dla ekipy archeologów…
– Owszem, zastanawialiśmy się, w jaki sposób doprowadzić do wydobycia szczątków poszczególnych osób, które znajdowały się w jednej jamie grobowej, aby w trakcie tych prac nie pomieszać znajdujących się tam kości. Myślę, że udało się to zrobić.
Dziękuję za rozmowę.
Mariusz Kamieniecki