Co powiedział prof. Michael Baden w marcu? – FYM

Za zgodą autora Free Your Mind wklejam poniżej omawiany przez niego stenogram z posiedzenia Zespołu Parlamentarnego z udziałem amerykańskiego (z korzeniami w Mińsku Mazowieckim) patologa prof. Michala BADENA. Tekst ukazał się tutaj.

[Joanna Mieszko-Wiórkiewicz]

 

Posiedzenie z udziałem prof. Michaela Badena

Jest druga połowa marca 2012, hipoteza „dwuwybuchowa” rozkręca się na dobre i oto do Polski przybywa zza oceanu prof. M. Baden, by wesprzeć „Zespół” swoimi kompetencjami. Na ile jednak Baden jest w ogóle wtajemniczony w realia tego, co się działo na Siewiernym, w Moskwie i później, to osobna sprawa – z poniższej dyskusji z nim można wywnioskować, iż nie poinformowano go o wielu kwestiach i na pewne pytania (które wprawiają go w konfuzję) odpowiada, nie kryjąc tego, że dopiero teraz się dowiaduje o takich czy innych działaniach, zaniedbaniach, brakach etc. (Baden nie wie np. o kremacjach szczątków po tragedii). Niekwestionowaną zaletą tego spotkania jest jednak dzielenie się przez Badena wiedzą z dziedziny medycyny sądowej (np. dotyczącą obrażeń, jakie pojawiają się podczas lotniczych katastrof – takimi typowymi są obrażenia twarzy pasażerów – do tej kwestii będzie nawiązywał p. A. Melak) oraz wiedzą co do stosownych procedur, jakie obowiązują przy badaniach powypadkowych. Intrygujące jest to, że (podobnie jak dawno temu H. Kushner (http://polska.newsweek.pl/amerykanski-ekspert-na-pokladzie-zespolu-macierewicza,64540,1,1.html)) amerykański ekspert pojawia się na chwilę na polskiej ziemi, a potem znika.

Oczywiście nie trzeba było sprowadzać amerykańskiego eksperta na tego rodzaju posiedzenie, by taką specjalistyczną wiedzę uzyskać – nie gdzie indziej jak w Polsce jest wiele osób zawodowo zajmujących się tym samym, co Baden. Co więcej, wystarczyłoby powołać przy „Zespole” grono profesjonalistów, którzy właśnie wiedzą medyczno-sądową wspieraliby prace parlamentarzystów. Nie muszę dodawać, że gdyby takich specjalistów zaproszono na posiedzenie z udziałem głównego prezydenckiego akustyka J. Sasina (tudzież innych urzędników państwowych, którzy twierdzą, że byli na pobojowisku na Siewiernym), to mogliby oni bardzo szczegółowo przepytać świadka/ów pod kątem tego, w jakim stanie widziane były znajdujące się na polance XUBS zwłoki. Jak wiemy jednak nie wszystko można mieć na tym świecie, a już na pewno nie można zbyt wiele wymagać od „Zespołu”, który na przestrzeni dwóch lat ciężkiej pracy naprzesłuchiwał się raptem kilku świadków ze Smoleńska i na tym poprzestał, bo i tak resztę załatwiła genialna hipoteza dwuwybuchowa (gdzie te czasy, gdy sekundujący „Zespołowi” „Nasz Dziennik” snuł w drugiej połowie lipca 2010 r. dywagacje np. o możliwym zderzeniu dwóch samolotów nad Siewiernym (http://polska.newsweek.pl/to-nie-jest-skrzydlo-tu-154,62190,1,1.html)).

Na tym skromnym badawczym tle zresztą posiedzenie z Badenem wyróżnia się podobnie jak to z udziałem moonwalkera S. Wiśniewskiego, ponieważ odsłaniana jest wiedza, nad którą „Przewodniczący” za bardzo nie ma kontroli. Co innego bowiem przesłuchiwanie akustyków prezydenckich, a co innego spotkania z osobami, które nie podlegają politycznemu kluczowi ani nie są pod niekłamanym urokiem mistrza ceremonii. Sami przedstawiciele Rodzin zresztą mogą na tym posiedzeniu z Badenem widzieć różnicę między kontaktowaniem się i konwersowaniem ze specjalistą, a interakcjami komunikacyjnymi z ekspertami od katastrofologii lub państwowymi urzędnikami (dotkniętymi „smoleńską amnezją” i mającymi problemy z poprawnym wysławianiem się). Niestety, jest to jedyne takie spotkanie (tak jak i to z moonwalkerem), dopiero więc nowa nadzwyczajna komisja, której powołanie od dawna postuluję, a która zajmie się tragedią z 10 Kwietnia w sposób zupełnie profesjonalny i apolityczny będzie w stanie sprostać wymogom właściwym do takiego śledztwa.

Znając predylekcję „Przewodniczącego” do „gaszenia publiczności jakimś autorytetem” (także do „gaszenia sporu” w ten sposób) – śmiem twierdzić, że Baden został zaproszony do Polski, by „zgasić” swoim autorytetem tych, co poddawali w wątpliwość rzetelność i sensowność prac „Zespołu”, tudzież koncepcji „Przewodniczącego”. Innymi słowy reputacja amerykańskiego specjalisty miała się „przelać” na reputację „Zespołu”, a już „Przewodniczącego” w szczególności, choć dalibóg Baden nie mógł wziąć osobiście udziału w badaniach medyczno-sądowych przeprowadzonych na ciałach ofiar – ani w Moskwie (o ile jakiekolwiek czynności tam przeprowadzano), ani, jak się potem okazało, w Polsce. Skoro nie mógł wziąć udział w badaniach i nie brał tego udziału, to tym bardziej nie mógł podzielić się swoją wiedzą w materii interesującej nas najbardziej, a więc w kwestii stanu ciał po „katastrofie smoleńskiej”. Pozostawało mu więc dzielenie się wiedzą nieco „naokoło” smoleńskiego „tematu”.

Przypomnę jednak, że marzec 2012 to było już grubo po publikacji całej przebogatej dokumentacji „komisji Millera”, w tej zaś spuściźnie po pracach naszych rodzimych katastrofologów, zawierał się także utajniony Załącznik nr 7, którego nie upubliczniono latem 2011 w ramach edycji „dzieł zebranych” millerowców. Pojawia się zatem pytanie, czy choćby ten dokument mający, jak wiemy wyłącznie z opisu podanego przez „komisję”, zawierać opisy stanu zwłok ofiar (być może wraz ze zdjęciami), przedstawiono Badenowi (rzecz jasna w anglojęzycznym tłumaczeniu, a nie po polsku), czy też nie. Znając już z obserwacji medialnej życie intelektualne „Zespołu”, podejrzewam, że o ile przedstawiono, to w wersji polskojęzycznej, gdyż na zrobienie translacji nie było czasu (skoro zabrakło go nawet na sporządzenie fachowych stenogramów z wszystkich nielicznych przesłuchań świadków), co dla Badena musiało być czystą chińszczyzną. Amerykański lekarz sądowy nie odnosi się do tego dokumentu podczas posiedzenia, więc nawet to moje podejrzenie może być mylne, czyli mogło być tak, że Baden nie widział na oczy Załącznika 7, tylko inne dokumenty związane z „katastrofą” (typu „raport MAK”).

Jeśliby jedynie poprzestano więc na generalnych opowieściach o tym, że „zalutowano trumny” etc., no to nie jestem pewien, czy cokolwiek z taką wiedzą nawet znakomity Baden był w stanie zrobić. Być może z tego właśnie powodu jego wykład (jak to bowiem inaczej nazwać?) na tegorocznym marcowym posiedzeniu „Zespołu”… zrazu w ogóle nie dotyczy stanu ciał ofiar i zagadnienia procedur kryminalistycznych oraz badawczych stosowanych po katastrofach lotniczych (lecz działań w USA – i to trwających wiele lat – po śmierci prezydenta Kennedy’ego). Tego zaś przecież powinien był dotyczyć, jak można sądzić, skoro „Zespół” zajmuje się właśnie „smoleńską katastrofą”. Przede wszystkim należało dokładnie opisać, jakich obrażeń można się było spodziewać w sytuacji takich warunków, jakie panowały podczas „smoleńskiego wypadku”, ale możliwe (jak sugerowałem wyżej), iż Baden wszystkiego nie wiedział (a więc tego np. że nie było pożaru ani akcji poszukiwawczo-ratowniczej). Czy „Przewodniczący” nie zasugerował Badenowi jakiegoś „planu” marcowego spotkania? Jakichś punktów do omówienia, które korespondowałyby z pracami parlamentarzystów i mogłyby ukierunkować pewne wątki dochodzenia? Tego właśnie nie wiemy, wiemy wszak jak tajemniczy, enigmatyczny potrafi być św. Antoni, pozostawiając więcej naszym domysłom niż zmysłom. (Po dłuższej chwili jednak Baden przechodzi do omawiania kwestii związanych z katastrofami, choć przeplata to, co ciekawe, z uwagami dot. postrzałów).

Zauważmy zresztą, że „Przewodniczący” przedstawiając na początku Badena, będzie akcentował jego rolę w pośmiertnych badaniach osób, które „zginęły w niewyjaśnionych i długo wyjaśnianych okolicznościach”, ale przecież NIE w katastrofach lotniczych. Możemy się domyślać, że chodzi o jednoznaczną sugestię badania zwłok ludzi, którzy zginęli w zamachach – nie trzeba jednak być wielkim historykiem współczesności, by wiedzieć, iż zamach zamachowi nierówny. Czym innym bowiem jest śmierć od kuli zamachowca, a czym innym śmierć np. w wysadzanym samolocie – mimo bowiem, że efekt (zgon ofiary) jest ten sam, to jednak przebieg zdarzenia i ślady na ciele danej osoby (po zdarzeniu) są zwykle zupełnie odmienne.

Najciekawsza wydaje się część z dyskusją już po wykładzie Badena (tu m.in. długa wymiana zdań z p. Melakiem, przerwana w końcu przez „Przewodniczącego”) – szczególnie zastanawiające jest to, na co tak trochę na marginesie swoich wypowiedzi zwraca uwagę Baden, tj. że utajniane są badania prowadzone w ramach dochodzenia polskiej prokuratury, a być może to jest klucz do wielu zagadek samego śledztwa (por. też moje ostatnie dwa posty ze „stenogram” z posiedzenia z udziałem pełnomocników prawnych rodzin – tam też ten wątek tajności wyraźnie się pojawia).

Wszystko poniżej z moimi uwagami w nawiasach. Wielokropki dotyczą powtórzeń, potknięć językowych etc. lub jakichś nieistotnych elementów czyichś wypowiedzi. Trzeba brać poprawkę na to, że tłumaczka na gorąco przekłada wypowiedzi Badena, stąd trafiają się jej niezręczności stylistyczne (których już nie korygowałem).

AM: (…) gościmy dzisiaj p. Michaela Badena, legendę patologii sądowej w Stanach Zjednoczonych i nie tylko. Nie będę przywoływał wszystkich jego, całej jego drogi życiowej. Jak państwo wiecie, jest człowiekiem doświadczonym. Na wielu z nas robi wrażenie, że brał udział w badaniu ciała po zamachu na Johna Fitzgeralda Kennedy’ego, a także (…) Martina Luthera Kinga i szeregu innych osób, które zginęły w niewyjaśnionych i długo wyjaśnianych okolicznościach, bo to jest tutaj najważniejszy problem. Jest specjalistą patologii sądowej. Prosiliśmy go, by mógł uczestniczyć w… ekshumacji, a zwłaszcza w sekcji zwłok zarządzonej przez… na skutek państwa wielu z państwa, wielu długoletnich próśb o… zrobienie rzeczywistej sekcji.

Prokuratura nie wyraziła zgody na żadną z form uczestnictwa p. Michaela Badena, mimo złożenia wszystkich możliwych w tej sprawie przez rodziny… próśb, żądań, wniosków dowodowych. Nie było takiego, takiej formuły prawnej, po którą byśmy nie sięgnęli, łącznie z tym, że przybyliśmy do… do Zakładu Medycyny Sądowej we Wrocławiu i prosiliśmy w ostatnim momencie jeszcze prokuraturę i zespół p. prof. Barbary Świątek o możliwość tego udziału. P. prof. Świątek, która kierowała tym zespołem, mówi, że to była decyzja prokuratury i że ona b. chętnie, ale ona nie dysponuje takimi możliwościami, bo każda z osób, która była, brała udział, była wskazywana personalnie przez prokuraturę, prokuratura wskazywała na to, że to… (…) medycy sądowi czuli się urażeni, iż ktoś z zewnątrz chce brać udział. Traktują jako zakwestionowanie ich wiarygodności. Nie było oczywiście takiej intencji. Ta różnica zdań między prokuraturą a zespołem p. Barbary Świątek była charakterystyczna.

Uczestniczył p. Baden pośrednio, na tyle, na ile spotykał się przed sekcją z rodziną p. premiera Gosiewskiego i p. prezesa Kurtyki. I po badaniach (…) także. W czasie badania… ciała p. prezesa Kurtyki był p. Baden w sali obok, ale nie mogąc tego oglądać, za to była nieustanna konsultacja ustna, jeżeli tak to można sformułować. Na skutek sprzeciwu prokuratury jedynie w tej (…) formie to się działo. Jeżeli państwo pozwolą, teraz oddam głos p. Badenowi, żeby się podzielił… swoimi refleksjami, opiniami (…) nt. przebiegu wydarzeń, a później będziemy jeszcze mogli wysłuchać stanowiska p. Gosiewskiej, która (…) zrobiła najwięcej w tym celu (…), żeby jednak doprowadzić do pozytywnego skutku, co tylko częściowo się udało. (…)

MB: Dziękuję bardzo. Moja matka urodziła się w pobliżu Mińska, ale ja niestety, nie mówię po polsku. (Tu mowa o tłumaczce – przyp. F.Y.M. Podaję zresztą tekst mówiony przez tłumaczkę, która nie zawsze precyzyjnie przekłada frazy Badena.) (…) Każdy z tutaj obecnych wie więcej o tragedii w Smoleńsku niż ja. Jednak ja wiem bardzo wiele nt. tego, jak ludzie umierają, szczególnie w przypadku katastrof samolotowych. I ja także wiem, poprzez 50 lat doświadczenia w medycynie sądowej, że kiedy dochodzi do nagłej katastrofy, jak w tym przypadku, często rządy popełniają błędy w procedurze i śledztwie. Tak było w moim kraju, w Stanach Zjednoczonych, w przypadku zabójstwa Johna Fitzgeralda Kennedy’ego.

Tak jak w przypadku katastrofy w Smoleńsku, to amer. rząd natychmiast by próbował przejąć kontrolę nad śledztwem oraz nad sekcjami zwłok. Chodzi głównie o to, żeby kontrolować rodzaj, ilość informacji, która wydostanie się na zewnątrz. W USA ciało JFK zostało przewiezione z tego powodu do wojskowego szpitala. I wyznaczono znanych patologów, medyków sądowych, żeby przeprowadzili autopsję, sekcję zwłok JFK. Ci patolodzy nie mieli żadnego doświadczenia z ranami postrzałowymi. I kiedy więc przeprowadzili sekcję zwłok, więc przeprowadzili wiele błędów. Więc mimo iż szybko został wydany oficjalny raport, to przez wiele lat, następnych lat, domagała się zarówno zwyczajni ludzie, jak też media, domagały się, aby jeszcze raz to śledztwo przeprowadzić i dowiedzieć się, co się tak naprawdę stało.

I po 14 latach amer. kongres zlecił oficjalne śledztwo w 1977 r. I wszystkie błędy zostały poprawione, które zostały popełnione w pierwszej sekcji. I teoria, że było kilku strzelających, nie tylko jeden. Jedna kula weszła od tyłu i wyszła przodem. Przez to lekarze sądowi, którzy nie mieli doświadczenia, myśleli, że jeden strzelał od tyłu, a drugi od przodu, czyli że było dwóch strzelających. Więc spisek. Najpierw oskarżono Rosjan, potem Fidela Castro, potem mafię. A po 14 latach byliśmy w stanie to wszystko obalić.

Martwi mnie to w przypadku Smoleńsku, że tak niewiele informacji tak naprawdę posiadamy z pierwszych dni po katastrofie w Smoleńsku. Po pierwsze, jest raczej nietypowe dla katastrofy lotniczej, by samolot spadł z niskiej wysokości, czyli… odległość do ziemi była stosunkowo mała – żeby wszyscy zginęli. Na ogół ktoś w takich przypadkach przeżywa katastrofę. Szczególnie w przypadkach katastrof lotniczych podczas podchodzenia do lądowania. Oczywiście w przeciwieństwie np. do eksplozji samolotu na dużej wysokości. Dlatego powinno się było zebrać wszystkie szczątki samolotu b. starannie i to do absolutnie najmniejszych i ostatnich kawałków, które dałoby się znaleźć.

W przypadku katastrofy lotniczej w Lockerbie, to po (…) wielu tygodniach i miesiącach zbierania dowodów na miejscu i zbierania szczątków samolotu, znaleziono malutki fragment ładunku wybuchowego, a raczej urządzenia zegarowego, czasowego przy tym ładunku wybuchowym wielkości paznokcia. I to udało się potem prześledzić ten ładunek wybuchowy do Libii i do Kadafiego (raczej chodzi o to, że ta część naprowadziła na ślad libijski itd. – przyp. F.Y.M.). Zdjęcia i nagrania, które widziałem, pokazywały, jak się buldozerem ktoś jechał przez miejsce katastrofy i to wszystko rozjeżdżał w ciągu kilku dni po katastrofie. I to jest pierwsza rzecz, którą by można zrobić jeszcze dziś – sprawdzić, jakie części samolotu zostały zebrane przez Rosjan i zatrzymane. I zbadanie szczątek samolotu, które nadal znajdują się, o ile wiem, w Smoleńsku w bardzo złych warunkach i niezabezpieczone.

Polscy śledczy powinni je starannie zbadać. I to zajmie czas i powinno zająć trochę czasu. Ja nie widziałem żadnych informacji nt. tego, co się stało z bagażem pasażerów, a jest to ważna kwestia. Czytałem ros. raporty, polskie raporty. Nic nie ma tam o bagażach. Bagaż jest ważny, ponieważ ładunek wybuchowy może się znajdować właśnie w jakiejś walizce. Tak było w Lockerbie, ponieważ znaleźli właśnie walizkę, w której znajdował się ładunek wybuchowy i kawałki bomby znajdowały się, tkwiły w pozostałych bagażach.

Pamiętam, jak zaczynałem w tym zawodzie w l. 60. jako lekarz sądowy w Nowym Jorku – co dwa lata mieliśmy w okolicy Nowego Jorku jakąś katastrofę lotniczą. A to było 50 lat temu. Zarówno samoloty, jak i wszystkie ofiary były starannie badane i chodziło także o to, żeby poprawić bezpieczeństwo w samolotach, żeby się już takie katastrofy nie zdarzały. Kiedy badamy taką katastrofę lotniczą, to przecież nie wiemy od razu, co znajdziemy i co może ewentualnie doprowadzić do poprawienia bezpieczeństwa w samolotach.

Pierwsza katastrofa lotnicza, którą badałem jako młody lekarz sądowy, to pasażerowie zginęli na skutek ognia na pokładzie. I moje pytanie pierwsze było, dlaczego nie wysiedli z samolotu, jeżeli mieli na to czas, zanim się zatruli dwutlenkiem węgla? Powód był taki, że ich stopy zostały odcięte podczas wypadku na wysokości kostek i że nie mogli z tego powodu się wydostać z samolotu – wszyscy pasażerowie mieli odcięte stopy. W tych czasach bagaże był przechowywane pod siedzeniami i czyli jak się wykupywało miejsce w samolocie, to się wykupywało razem z tym, co było pod siedzeniem. I była metalowa bariera, żeby ludzie nie wkładali swoje bagaże pod siedzenie tego, który siedział przed nimi. Po prostu duży metalowy pręt. Ten pręt odciął wszystkim pasażerom stopy. I wskutek tego odkrycia zostały te metalowe bariery (…) zlikwidowane. I teraz wkładamy bagaż (…) pod siedzenie pasażera, który jest przed nami.

Teraz ludzie, jak przeżyją, to są w stanie wysiąść z samolotu. I o to chodzi w takich śledztwach właśnie (…) globalnie o troskę o bezpieczeństwo pasażerów podczas lotów i temu służy także badanie ofiar. Czy pilot miał atak serca, a może miał wylew krwi do mózgu? Czy pasażerowie się udusili np. wskutek inhalacji dwutlenku węgla? To podpowie nam, czy był pożar na pokładzie, zanim samolot się rozbił. Jestem przekonany, że Rosjanie przeprowadzili badania toksykologiczne [krwi – przyp. F.Y.M.], kiedy przeprowadzili autopsje w Moskwie. Jeśli badali te próbki, krew ofiar na obecność dwutlenku węgla, to byłby ważny wynik(…). I jeśli (…) zrobili te badania, to muszą mieć te wyniki jeszcze dziś, dwa lata później.

W chwili autopsji robi się zdjęcia ciała, prześwietlenie, normalne prześwietlenie rentgenowskie w celach identyfikacji po prostu ofiary. I czy w ciałach nie znajduje się materiał obcy, ciała obce. Jeśli ktoś został zastrzelony, to tkwiłaby w ciele kula. Czy była eksplozja? W przypadku eksplozji na pokładzie samolotu kawałki ładunku wybuchowego są rozsyłane przez cały samolot i zatrzymują się w ciałach ofiar. W l. 60. samolot lecący z Franfurtu (…) nad Atenami – bomba wybuchła w tym samolocie – i (…) spowodowała dziurę w (…) kadłubie. I kobieta, która w tym miejscu siedziała, została wyciągnięta z samolotu i spadła [z wys. 32 tys. stóp – przyp. F.Y.M.] nie wiem ile to jest w kilometrach, pewnie tak mniej więcej 10 tys., to na pewno spadła z góry (?). Pilotowi udało się wylądować samolotem bezpiecznie, lekarz sądowy znalazł to ciało i przeprowadzić autopsję, i znalazł części bomby, ładunku wybuchowego w jej… pupie [w pośladku (in her buttock) – przyp. F.Y.M.]. Mimo że spadła z tak dużej wysokości i bomba naprowadziła ich do poprzedniego pasażera, który siedział na tym (…) siedzeniu, który wysiadł we Franfurcie z bombą pod siedzeniem [tzn. raczej zostawiając ją pod siedzeniem – przyp. F.Y.M.].

Jeżeli w ciałach są obecne kawałki metalu, jakiekolwiek dowody – to nadal tam będą, teraz, dwa lata później. Problem (…) z ładunkami wybuchowymi jest taki, że wiele ich części nie pojawia się na prześwietleniu rentgenowskim, są niewidoczne. Np. aluminium. Plastik również, np. plastikowe ładunki wybuchowe nie pojawią się na prześwietleniu rentgenowskim. Dlatego b. staranna sekcja zwłok powinna zostać przeprowadzona. Normalny patolog w Polsce, w Rosji czy w Stanach Zjednoczonych zna się na chorobach naturalnych. 93% ludzi umiera wskutek raka, choroby serca, udarów i w normalnej autopsji nacina się (…) klatkę piersiową i brzuch, i bada się mózg. W normalnej sekcji zwłok nie bada się pleców, nie bada się kończyn, a tam może się znajdować często bardzo ważna, ważne dowody, np. w przypadkach nagłej i brutalnej [gwałtownej – przyp. F.Y.M.] śmierci.

Badając starannie ciało, można zobaczyć perforacje, czyli nakłucia choćby w plecach czy w ramionach, które nie pojawiłyby się w przypadku prześwietlenia rentgenowskiego. Jeśli chodzi o identyfikację ofiar katastrofy w Smoleńsku, to zrozumiałem, że Rosjanie pobrali próbki do badań DNA. I tak powinno być, bo to jest częścią sekcji zwłok. Ale ja nie widziałem wyników tych badań DNA. Próbowałem je dostać od pana ministra, ale on ich nie ma. To jest trudne zrozumieć, jeżeli Rosjanie zrobili te badania DNA, to dlaczego Polska ich nie ma. Bo często, jeżeli trzeba szybko przeprowadzać takie badania w ciągu tygodnia jeszcze tutaj są dwa kraje w to związane, to błędy się zdarzają. Identyfikacja jest trudna w przypadku katastrof lotniczych, bo (…) typowymi obrażeniami odniesionymi przez ofiary to właśnie obrażenia twarzy – dlatego że przy takim uderzeniu o ziemię samolotu, ludzie, pasażerowie uderzają twarzą w siedzenie przed (…) sobą. Trudno jest po prostu rozpoznać twarz w tym momencie. I można popełnić poważne błędy, szczególnie jeżeli ciało zostało pokawałkowane i po prostu nie istnieje już w całości.

Musimy być pewni, że po prostu poskładamy ciało po całości poprawnie, a nie pochowamy kogoś z nie jego ręką lub nogą, by rodzina miała pewność, jak pójdzie na grób bliskiego, by się za niego modlić, że to jest rzeczywiście on. I w czasie tych dwóch sekcji zwłok przeprowadzonych w ciągu ostatnich dwóch dni, to także zostały przeprowadzone także dodatkowe badania DNA. Najważniejsze jest, żeby zapewnić rodzinę, że to jest rzeczywiście ta osoba, którą pochowali. Myślę, że jeszcze można w tej chwili dwa lata później, wiele zrobić, żeby jeszcze rozwiać wszystkie wątpliwości i odpowiedzieć na wszystkie pytania związane z tym, co tak naprawdę doprowadziło do katastrofy w Smoleńsku. Martwię się, że jeżeli nie (…) zostanie to zrobione teraz, to będzie się ciągnęło i (…) znowuż się pojawi za trzy lata, za pięć lat, za 10 lat. Tak było w przypadku prezydenta Kennedy’ego. Po 14 latach jednak znowuż zostało śledztwo wznowione. Za 10 lat młodzi ludzie, studenci, naukowcy będą pytać, co się stało, dlaczego to nie zostało zrobione tak jak trzeba – wtedy?

Jedna rzecz mnie uderzyła – kiedy przyjechałem tutaj, żeby przeprowadzić sekcję zwłok i się dowiedziałem, że prokurator może temu zapobiec. Mi się wydaje, że to jest jakieś przestarzałe prawo albo jakaś przestarzała koncepcja, że państwo jest właścicielem ciała po śmierci – tak może było 200, 300 lat temu.Byłem w wielu krajach, gdzie rodziny miały wątpliwości, co do sekcji zwłok zleconych przez rząd – na Filipinach tak było, w Zimbabwe, w Izraelu. Między innymi chodziło o ponowną sekcję zwłok ludzi, którzy umarli w więzieniu. Rządom się w tych przypadkach nie podobało, że rodziny sprowadziły zewnętrznego lekarza sądowego, ale nie (…) zapobiegły sekcjom zwłok, pozwoliły je przeprowadzić. Rząd ma po prostu prawo zlecić rządową sekcję zwłok – państwową, oficjalną. Jeśli kiedy taka sekcja zwłok zlecona przez władze zostaje przeprowadzona, to się bierze cały materiał, który jest potrzebny do tego, by ustalić przyczynę śmierci. [Pobiera się] krew, próbki tkanki mózgu, włosy, wszystko cokolwiek jest potrzebne. Odciski palców.

Wtedy ciało jest oddawane rodzinie do pochowania albo do kremacji, albo żeby zrobić to, co rodzina chce zrobić z ciałem – bez wtrącania się do tego rządu. Nadal uważam, że wiecie więcej o Smoleńsku niż ja, ale nadal wydaje mi się, że pozostaje wiele pytań, co do przyczyn śmierci 96 osób. I dlatego ktoś z Nowego Jorku tutaj jest. I jeżeli tego nie rozwiążemy teraz, to niestety, on będzie z nami przez jeszcze długi czas [chodzi raczej o to, że problem pozostanie – przyp. F.Y.M.]. Wydaje mi się, że gdyby polski rząd się odpowiednio zwrócił do Rosjan, to wtedy (…), bo nie wydaje mi się, że Rosjanie mają powód, żeby coś ukrywać. A jeśli mają powód, żeby coś ukrywać, jak mi sugerowano, że to oni spowodowali katastrofę w Smoleńsku, więc tym bardziej trzeba teraz – oni wyprodukowali ten samolot, bo to rosyjski samolot, to tym bardziej trzeba sprawdzić, co tutaj jest nie tak – albo to się zdarzy po raz kolejny. Jeżeli błąd nie zostanie naprawiony.

(…)

S. Zagrodzki: Chciałbym tutaj tę wiedzę troszkę sprostować, tzn. prokuratura posiada badania DNA rosyjskie, tylko te badania DNA dotarły do Polski gdzieś w listopadzie 2010 r., a dostępne po przetłumaczeniu były dopiero w grudniu. Osobiście zapoznawaliśmy się 20 grudnia z (…) tą dokumentacją. Niestety są duże braki opisowe, co do sposobu pobierania tych próbek badawczych, w związku z tym tu mogą się rysować pewne wątpliwości i te nieścisłości są w wielu dokumentach bądź ich aktualnie w ogóle brak. Jest tylko zbiorcza lista identyfikacyjna z Rosji i to na tym prokuratura bazuje. (…)

(…)

MB: Jeśli polska prokuratura ma wyniki badań DNA przeprowadzone przez Rosjan, więc na pewno są eksperci w Polsce w tematyce DNA, którzy mogą sprawdzić te raporty oraz zbadać te… i sprawdzić, czy ludzie zostali poprawnie przez Rosjan zidentyfikowani. A jeśli wyniki badań DNA są słabej jakości to są ku temu jakieś powody, ponieważ badania DNA są standardowe i mniej więcej takie same wszędzie na świecie. Jeżeli prokurator posiada materiał dowodowy, który ciężko zinterpretować adwokaci i politycy nie mają niezależnego sposobu na ewaluację DNA, to musi zostać przeprowadzona ta ewaluacja przez eksperta badań DNA. I powinno być kilku takich ekspertów w Polsce, którzy mogą w tym pomóc.

Ja byłem w Nowym Orleanie, jak był huragan Katrina i całe miasto zostało zalane. Mieliśmy 1500 ciał w stanie (…) zaawansowanego rozkładu, które leżały w wodzie tygodniami, ale po prostu wycięliśmy malutką próbkę kości – wiele tygodni po (…) śmierci tych osób. I wszystkich zidentyfikowaliśmy. Nie ma powodu, żeby mieć zły albo wadliwy wynik badań DNA.

(…)

A. Melak: Oglądałem zwłoki brata. Rozpoznałem najpierw na podstawie zdjęcia, jakie prokuratura przedstawiła mi w Moskwie. Następnie – i nie widziałem żadnych uszkodzeń twarzoczaszki, tzn. przedniej strony twarzy brata. Później miałem możność oglądania brata na stole sekcyjnym. Miał ślady po sekcji w postaci przecięcia mostka i w poprzek i zszycia, natomiastuszkodzeń twarzy nie było. Czy jest to możliwe, tak, że ciało całe było. Wiem z opowiadań innych rodzin, wiem, że niektóre ciała wyglądały tak, jakby te osoby zasnęły – były w całości, nie było widać widocznych uszkodzeńCzy jest to możliwe w tego typu zdarzeniu, jakie miało miejsce w Smoleńsku? Czy to jest coś naturalnego, czy raczej nie zdarza się w tego rodzaju zdarzeniach? (…)

(…)

MB: Czy widział pan brata w Moskwie? (pytanie dość dziwne, skoro p. Melak opowiadał o pobycie w Moskwie, ale może tłumaczka niedokładnie przełożyła – przyp. F.Y.M.).

(…)

A. Melak: Widziałem brata w Moskwie.

MB: Kiedy następuje śmierć w katastrofie lotniczej, (…) śmierć jest wywoływana przez tępe urazy oprócz jeżeli śmierć nastąpiła przed uderzeniem, czyli przed samą katastrofą. Ale bardzo trudno jest dla tak normalnie przeciętnego człowieka, jakim pan jest, ocenić, jakie są rzeczywiście urazy.

(Trudno tę odpowiedź potraktować serio. Po pierwsze, p. Melakowi chodziło o kwestię urazów jakie można znaleźć na ciałach osób po lotniczym wypadku komunikacyjnym (o tym zresztą wcześniej opowiadał sam Baden, choć unikał szczegółów), tymczasem amer. ekspert poddaje w wątpliwość to, na ile p. Melak mógł fachowo ocenić urazy brata. Po drugie, co też zaskakuje, Baden nie dopytuje o szczegóły wyglądu twarzy zmarłego, a przecież w ten sposób mógłby się upewnić, czy p. Melak coś przeoczył, oglądając zwłoki. Najwyraźniej więc Baden już w tym momencie wpada w konfuzję i nie za bardzo wie, jak wybrnąć z sytuacji. Stan części pasażerów „prezydenckiego tupolewa” wskazujący (po „katastrofie”), że te osoby „zasnęły” kłóci się wszak z tym, co o zwłokach po roztrzaskanych kompletnie samolotach, wie Baden – przyp. F.Y.M.)

MB: Więc raport z sekcji zwłok oraz zdjęcia, które Rosjanie powinni byli wykonać – ciała pana brata, to są b. ważne w tym momencie elementy i dowody. Czy ma pan kopię sekcji zwłok swojego brata?

A. Melak: Nie, niestety, nie mam. Mam tylko dokument, który wystawili Rosjanie 13 kwietnia… w instytucie w Moskwie. (…)

MB: To nie jest raport z sekcji zwłok, rozumiem. Czy zostało wpisane na… zaświadczenie zgonu, czy sekcja zwłok została przeprowadzona?

A. Melak: Na polskim dokumencie zgonu tej informacji absolutnie nie ma, natomiast na rosyjskim (…) jest wpisana data 13 kwiecień godz. 10.52, co by wskazywało, że po ustaleniu godziny katastrofy na godzinę 10.40, że brat tą katastrofę przeżył. Jako powód śmierci…

MB: (…) Mogą być różne powody ku temu, dlaczego czas się nie zgadza na zaświadczeniu zgonu. Może to być błąd biurokratyczny, oczywiście (…), natomiast wydaje mi się, że problem, który pan ma, podobnie jak wiele innych rodzin ofiar i że widział pan brata z nacięciem na klatce piersiowej, co wskazuje, że była sekcja zwłok, oznacza, że pana brat efektywnie był poddany sekcji zwłok, że zdjęcia zostały zrobione (?? – przyp. F.Y.M.), że zostały przeprowadzone badania (…) pod mikroskopem – i że napisali na zaświadczeniu zgonu, świadectwie zgonu, że były tzw. wielonarządowe urazy…

A. Melak: Wielonarządowe, tak.

MB: Więc mogły tam być, oczywiście, urazy, których pan nie widział. Rodziny to nie lekarze i niekoniecznie potrafią dobrze odczytać raport z sekcji zwłok. Ja jako lekarz sądowy też nie umiałbym odczytać np. politycznego dokumentu. Jest to jednak ze spraw, które teraz można właśnie rozwiązać. Dowiedzieć się od Rosjan, co oni mają, że pan chce kopie tych wszystkich dokumentów. Bo możliwe, że rząd polski nie chciał po prostu zadawać tych pytań, w sytuacji, kiedy po prostu relacje polit. między Polską a Rosją były takie a nie inne. Ale pan jako krewny, jako bliski po prostu w każdym cywilizowanym zachodnim kraju,ma prawo bezpośrednio zwrócić się do Rosjan (tu już Baden jedzie po bandzie – przyp. F.Y.M.) i otrzymać te dokumenty i te informacje. Nawet, jeżeli polski rząd nie współpracuje i nie jest tym zainteresowany.

A. Melak: Rozumiem.

MB: Po prostu rodziny mają pewne prawa. I tak to już jest przyjęte.

A. Melak: Tak. Tym bardziej, że gdy po wielu miesiącach czytałem protokół sekcyjny przetłumaczony z ros. na pol. język, to czytałem, jakby ten protokół nie dotyczył mego brata. Brat był wyższy (…) w protokóle ros. o 25 cm…

MB: 25 cm? To duża różnica.

A. Melak: …Posiadał…

MB: Ja bym chętnie z panem porozmawiał po tym jak już tutaj skończymy, żeby te wszystkie rzeczy omówić.

A. Melak: Dobrze. Dobrze. Dobrze. Dziękuję.

MB: Ale wydaje mi się, że pan tu ważne ten temat po prostu poruszył. (…) Są tam gdzieś informacje, które nie zostały starannie zebrane – nie tylko w przypadku pana brata, ale także innych ofiar. I to można wszystko jeszcze zrobić.

(Baden zapewne nie chcąc, by p. Melak zasypał go szczegółami z rus. bumag, przenosi dyskusję na czas po posiedzeniu (czy do kontynuacji rozmowy doszło, nie wiem) – jedno jednak wydaje się chyba oczywiste: Badenowi nikt nie przekazał przez spotkaniem z „Zespołem” i Rodzinami, choćby w formiejakiegoś syntetycznego anglojęzycznego przedstawienia sytuacji, jak wygląda sprawa dokumentacji sekcyjnej, dostępu do tej dokumentacji, rozbieżności między tym, co w papierach, a tym jak rzeczywiście wyglądały ofiary, stanu poszczególnych zwłok itd. W ten więc sposób Baden nie zostaje (a przecież można to było zrobić zupełnie fachowo) przygotowany do posiedzenia. Jak na moje oko nie wygląda to na przypadek ani na klasyczne polskie „jakoś to będzie”.

Zaproszenie Badena do Polski musiało nastąpić ze sporym wyprzedzeniem czasowym i można było spokojnie (w ciągu jednego dnia i znalazłszy anglistę, których na pewno po sejmie kręci się sporo) opracować dokument w rodzaju „wstępnego raportu dot. stanu zwłok ofiar i dokumentacji medyczno-sądowej”. Raport taki pozwoliłby Badenowi zapoznać się z tym, co się dzieje (właśnie jeśli chodzi o sprawy, na których się Baden zna) w ramach oficjalnego śledztwa. Dyskusja więc wyglądałaby zupełnie inaczej i nie schodziłaby na uwagi typu: „rodziny to nie lekarze”. Jeśli więc tego nie uczyniono i tym samym nie wykorzystano kompetencji amer. specjalisty, do tego by się go na forum publicznym poradzić, jak w takim razie rozwiązać pewne problematyczne kwestie, to spotkanie nie miało na celu weryfikacji wiedzy związanej ze śledztwem – przyp. F.Y.M.)

MB: Np. jeśli dochodzi do eksplozji na pokładzie samolotu – to (…) dochodzi do określonego typu urazów w płucach od ciśnienia, które można zobaczyć pod mikroskopem. W czasie sekcji zwłok wycina się te tkanki płucne, żeby (…) spojrzeć na nie pod mikroskopem. Dzisiaj, dwa lata później, już płuc nie ma, ponieważ doszło do rozkładu ciała. Ale możemy zbadać te próby tkanek, które Rosjanie musieli wtedy pobrać (a jak nie pobrali? – przyp. F.Y.M.). Możemy je zbadać – i one mogą rzeczywiście coś powiedzieć o rzeczywistym stanie pana brata wtedy, kiedy ta sekcja zwłok została przeprowadzona. Najpierw, żeby móc w ogóle dojść do tego, co teraz dalej z tym wszystkim zrobić, to trzeba najpierw mieć wszystkie dowody, wszystkie materiały, wszystkie informacje.

A. Melak: Ale co zrobić, kiedy od ponad roku polska prokuratura mój wniosek, w którym wszystkie te informacje zawarłem i podważyłem wiarygodność protokółu sekcji, nie odpowiada i nie wykonała powtórnej ekshumacji i sekcji zwłok. A Rosja jest tylko Rosją – nasz rząd nie dba o polskich obywateli. Ale dziwię się…

MB: To (…) leży poza moimi kompetencjami.

A. Melak: Ja rozumiem, ale to taka informacja, która jest ważna.

MB: Jestem lekarzem sądowym i nie jestem politykiem, więc tu niestety… Dlaczego nie zwróci się pan bezpośrednio do Rosjan?W Stanach, jeżeli ktoś umiera za granicą, poza granicami kraju, amer. rodzina prosi władze albo odpowiednią instytucję w tym kraju. Nie, nie idą przez amer. rząd.

A. Melak: Szanowni państwo, tak się zdarzyło, że jedną z ofiar jest także obywatel amerykański, Wojciech Seweryn i też został zostawiony – rodzina samej sobie. Odmówiono jej pomocy.

MB: Ja o tym nie wiedziałem. Nie wiedziałem o tym, nie rozumiem tego do końca. Musi być jakiś sposób, żeby rodziny się dowiedziały, jak ich bliscy zmarli.

A. Melak: Liczymy na to i liczymy na pomoc Stanów Zjednoczonych i zobaczymy. Być może, że kiedyś się dowiemy, natomiast, żeby cokolwiek z Rosji wydobyć, to nie wiem, nie mam bezpośrednich relacji z p. Putinem, a przydałyby się.

MB: Kilka miesięcy temu mieliśmy taki przypadek, że ktoś umarł w Turcji. Rodzina na Manhattanie napisała list do lekarza sądowego w Turcji i on (…) pobrał od nich parę dolarów i potem wysłał im po prostu raport z sekcji zwłok.

A. Melak: W polskiej prokuraturze nie można uzyskać fotokopii dokumentu sekcyjnego – tego właśnie z Rosji. Tak wygląda praworządność w Polsce.

MB: Rodziny już przeżyły jedną wielką tragedię. Straciły bliskich. Druga tragedia to jest to, że nie mogą dostać żadnych informacji. No a trzecią tragedią jest to, że wiele bliskich właśnie ofiar katastrofy w Smoleńsku (…) były krytykowane za to, że właśnie prosiły o informacje i próbowały się czegoś dowiedzieć. My mieliśmy zamachy na World Trade Center w Nowym Jorku. I to u nas bez względu na to, czy Demokraci, czy Republikanie, wszyscy współpracowali, żeby pomóc rodzinom, dostać wszystko, co tylko chcą, nie tylko informacje, ale także pieniądze, odszkodowania. Republikanie i Demokraci się nienawidzą, ale kiedy chodzi o ofiary takiej tragedii, wszyscy się zgadzają i pomagają rodzinom, ile mogą. Ja po prostu tego nie rozumiem, co tutaj się dzieje.

 

(I tu wtrąca się „Przewodniczący”, zamykając niejako dialog MB z p. Melakiem – przyp. F.Y.M.)

 

AM: Michael, we too. My też nie zawsze rozumiemy, ale gdybyśmy mogli prosić p. Mamontowicza.

p. Mamontowicz: Ja mam pytanie – (…) byłem w Moskwie, oglądałem zwłoki siostry, żeśmy bez zastrzeżeń rozpoznali. Natomiast w protokóle sekcji zwłok tutaj czytanym już w tym, było takie stwierdzenie, że we włosach czuć było zapach siarki. Jakie to mogło mieć znaczenie? Nie otrzymaliśmy na ten temat żadnej odpowiedzi jeszcze, mimo że zwróciliśmy uwagę na to śledczym.

MB: Wydaje mi się, że jednym z problemów [podniesionych przez poprzedniego rozmówcę jest to]… co się dzieje, kiedy jest 25 cm różnica wzrostu, albo że jest napisane, że są dwie nerki, a tak naprawdę osoba miała tylko jedną nerkę. Błędy mogły zostać popełnione, że nawet nie te ciała, co trzeba, są w trumnach. I kończyny również, które (…) nie pasują do tej ofiary. Dlatego polski rząd powinien jeszcze raz, powinien był kiedy przyjechały (…) ciała ofiar w trumnach otworzyć i jeszcze raz przeprowadzić sekcję zwłok.

Najlepiej poprzez identyfikację przeprowadzić, poprzez badania DNA. Ten właśnie zapach we włosach siarki, mogły być… siarka jest często obecna w ładunkach wybuchowych, więc może być to wskazówka na to, że doszło do eksplozji na pokładzie. Ale bez dowodów i bez badania ciał, to jest to konkluzja, do której po prostu nie możemy się posunąć. Kiedy jest pożar w budynku, gdzieś w Polsce, albo w USA, albo w Niemczech, strażacy pobierają próbkę powietrza, żeby być pewnym, że nie był przyspieszacz po prostu używany, jak np. benzyna, żeby wywołać ten pożar, że to nie było podpalenie wywołane celowo. I takie same urządzenie używa się, żeby pobierać próbki powietrza na miejscu katastrofy lotniczej albo też w samolocie, we wraku, czyli w kadłubie. I to urządzenie nam pokaże, czy tam są obecne gazy, które są po prostu wynikiem eksplozji. I to wszystko powinno było się zrobić – te wszystkie badania przeprowadzić, żeby móc w ogóle w jakiś sensowny sposób to wszystko zinterpretować. I potem dopiero możemy się zastanowić, co jeszcze można zrobić, żeby odpowiedzieć na pytania, które nam pozostały.

(…)

Pos. Kaczmarek: Panie profesorze, chciałbym, aby pan, opierając się na swoim doświadczeniu, dziś z doniesień medialnych wiemy, że ciała, które były poddane ekshumacji, ponownym badaniom, w trumnach umieszczone były w workach foliowych. Czy to jest stosowana praktyka przy tego typu badaniach zakończonych, że ciała umieszcza się w torbach foliowych? I jeżeli nie, a może i tak, tego nie wiem, czy po okresie dwóch lat, okresie dłuższym, będzie miało to wpływ na to, że te ponowne badania po ekshumacji będą nieefektywne i czy można upatrywać tutaj celowych działań do tego, aby te badania ponowne po ekshumacji były nieefektywne, ponieważ nie (…) można będzie tych ciał zbadać?

MB: Całkowite zaplombowanie trumien jest kompletnie bezsensowne i niestosowne. Zacznę od tego. Czyli, żeby odesłać ciała z powrotem do Polski nie trzeba było zaplombować trumien. Robi się to tylko, można (…) zaplombować trumny, kiedy ciało jest transportowane z jednego kraju do drugiego, ale robi się to głównie, jeżeli jest po prostu istnieje niebezpieczeństwo epidemii. Np. nie wiem, chodzi o (…) ta osoba zmarła na jakąś chorobę zakaźną i po prostu jest lęk, że się bakterie wydostaną. W tym przypadku tak nie było – to była zwykła katastrofa lotnicza. Plastikowe worki akurat (…) mogą się wydawać sensowne, żeby wszystkie części ciała po prostu w jakiś sposób trzymać w jednym miejscu. I na ogół ma taki efekt, że akurat chroni ciało. Ponieważ kiedy chowa się ciała w ziemi (…) proces gnilny wynika głównie z wilgoci i z wody deszczowej albo wody gruntowej, która się dostaje do trumny. I kiedy jest folia plastikowa lub worek plastikowy, to po prostu zapobiega temu, żeby się woda nie dostała do środka i dotarła do ciała. I to generalnie raczej zwalnia rozkład.

Pos. Kaczmarek: Jeśli można, jeszcze jedno pytanie mam: jak rozumieć – też poprzez doniesienia medialne – że we krwi jednego z pasażerów wykryto alkohol, natomiast nie wykryto go w wątrobie? Czy są to rozbieżności wynikające z tych badań?

MB: Czy to był gen. Błasik? W raportach czytałem i to jest bardzo, rzeczywiście, dziwne. 0,6 promila. Gdyby było 0,6% na 100 cl, w ten sposób wyrażamy poziom alkoholu w większości zachodnich krajów – poziom alkoholu we krwi – bo to by była niesamowita ilość alkoholu i niepoprawna, bo on by umarł przy 0,4. Mnie wytłumaczono, że to było 0,6 na litr, więc to było tak naprawdę 0,06% – co mogły być 2, 3 drinki w przełożeniu. Te badania zostały przeprowadzone w Rosji i trzeba się dowiedzieć, jakiej miary oni używali, ale 0,6 na 100 cl jest po prostu niemożliwe. Jeżeli jest na 0,6 we krwi, to powinien być również obecny ten alkohol w wątrobie. Dlatego też trzeba te dokumenty ściągnąć z Rosji i również wszystkie badania, wyniki badań toksykologicznych, zobaczyć, jakie błędy zostały tam popełnione. Nie wiadomo – mogła być wątroba jednej osoby, a krew następnej. I trzeba też szczególnie sprawdzić, czy zrobili badanie krwi na obecność dwutlenku węgla, bo jeżeli był pożar na pokładzie samolotu, wystarczyło, że ktoś po prostu dwa, trzy razy zachłysnął się powietrzem, żeby to było obecne we krwi i można było to stwierdzić. Wydaje mi się, że nie ma żadnego naukowego ani żadnych etycznych powodów, żeby po prostu utajniać tą informację.

(…)

Min. Fotyga: (…) Panie profesorze, przede wszystkim dziękujemy serdecznie za to, że pan zechciał się pojawić na posiedzeniu zespołu. Pan jest (…) (Tu krótka informacja Badenowi tłumaczki, o kogo chodzi – przyp. F.Y.M. Baden pyta nieco żartobliwie: And you survived? Na co min. Fotyga odpowiada:Yes, I survived.Ja zdaję sobie sprawę, że to pańska obecność niezwykle dla nas wszystkich cenna, jest przede wszystkim potrzebna rodzinom. Liczyliśmy na to, że polski rząd dopuści pana do sekcji po ekshumacji zwłok śp. premiera Przemysława Gosiewskiego i p. prezesa Janusza Kurtyki. Ja mam jedno pytanie i jeden komentarz. Niestety nie mogę sobie odmówić komentarza politycznego. On, myślę, że jest potrzebny również po to, żebyśmy się dobrze we wszystkim rozumieli. Pytanie jest szczegółowe, bo usłyszałam z informacji p. min. Macierewicza, że uczestniczył pan w pokoju obok niejako – znaczy nie mogę powiedzieć, że w czynnościach sekcyjnych, ale był pan dostępny jako konsultant patomorfologów, jak rozumiem. Czy jeżeli to jest możliwe, moglibyśmy usłyszeć, w jakich kwestiach się konsultowano z panem? Jakieś przykłady szczegółowych kwestii, co do których nasi lekarzy przeprowadzający sekcje, mieli wątpliwości.

No i teraz ten (…) komentarz. Panie profesorze, niemal natychmiast po katastrofie smoleńskiej władze Fed. Ros. wszystkich szczebli roztoczyły właściwie niebywałą, niezwykle kosztowną kampanię dezinformującą, co do okoliczności tej katastrofy. Ona trwała, a potem, przywoływany był przykład gen. Błasika, ale to przecież w oficjalnym raporcie MAK przedstawionym (…) wszystkim mediom i rozpropagowanym przez media demokratycznych państw świata, które świetnie znają warunki przedstawiania tego typu wartości, tzn. w jaki sposób się zawartość alkoholu we krwi osoby poddawanej sekcji podaje, żeby to było zrozumiałe, żeby było powszechnie znane. Obawiam się, że to celowo tak zostało właśnie przedstawione, bo chodziło o to – to jest jedna z wersji, politycznych wersji tej katastrofy – że powodem był pijany gen. Błasik, w domyśle: że jeszcze był, stał za tym… śp. Prezydent.

Ze względu na to, co już wiemy, nt. woli kooperowania w śledztwie smoleńskim, ze strony Fed. Ros. ja przyznam, że moje obawy budziłoby odsyłanie rodzin bezpośrednio do systemu prawnego Fed. Ros. To nie jest tylko tak, że polski rząd wykazuje złą wolę – nie ma wątpliwości, że widzimy tej złej woli bardzo wiele na każdym kroku, ale my nie mamy do czynienia z państwem demokratycznym. Turcja jest państwem należącym do NATO i demokratycznym albo poddającym się procesowi demokratyzacji ze względu na długi proces dostosowywania do członkostwa w Unii Europejskiej i obecność w strukturach NATO. Na temat Rosji, Fed. Ros., nie możemy tego powiedzieć. I dlatego w takich razach jest potrzebna pomoc struktur międzynarodowych, do których Polska jako członek UE i NATO należy. No i oczywiście naszego rządu. Przepraszam za ten komentarz. Ja wiem, że pan nie jest politykiem i właściwie nie powinnam wygłaszać tego typu tez, ale one jednak wyjaśniają tę sytuację.

(Tyrada min. Fotygi miałaby pełne uzasadnienie, gdyby jeszcze uwzględniała zachowania wojska, ratowników medycznych, parlamentarzystów, urzędników państwowych i ministrów, którzy byli w Katyniu i jakoś nie za bardzo zdołali zająć się ani nawet zainteresować się bliżej „miejscem katastrofy” 10 Kwietnia. Zwracałem już na to uwagę w zakazanej „Czerwonej stronie Księżyca”, podejrzewam jednak, że Baden nie miał bladego pojęcia, jak wiele osób z Polski było tamtego dnia w Smoleńsku, nieodległej okolicy lotniska Siewiernyj oraz Katyniu i mogło z powodzeniem wziąć udział w działaniach „po wypadku” z organizowaniem polskiego sztabu kryzysowego włącznie. Powinna jednak to doskonale wiedzieć min. Fotyga – przyp. F.Y.M.)

MB: Dziękuję bardzo. Chciałbym najpierw coś powiedzieć jeszcze raz o kwestii poziomu alkoholu we krwi gen. Błasika. Mówić, że on był pijany, na podstawie tych informacji, jakie posiadamy, jest po prostu fałszywe, no, to jest po prostu niestosowne. Jeśli manipulują procentami aż do tego stopnia za przecinkiem – on de facto by zmarł dawno, zanim by dał radę się tak upić. Gdyby było 0,06, to, no, powiedzmy, to są dwa drinki – to też nie był pijany. (…) Z czasem oczywiście rozkład ciała może do tego też się przyczynić, do tego, jaki jest potem poziom alkoholu. Kiedy ciało się rozkłada, wytwarza alkohol – tak jak Pasteur robił alkohol z cukru. (…)

I nawet wtedy po prostu poziom alkoholu wzrósł na 0,02, więc najwyżej mógł wypić dwa drinki. 0,6 to by były dwie butelki whiski, żeby dojść do takiego poziomu. To jest strasznie dużo. A więc nie możemy po prostu wnioskować, czy on był pijany, czy nie, na podstawie tych informacji, które otrzymaliśmy od Rosji.

Kiedy była sekcja zwłok przeprowadzona na p. Kurtyce, byłem w pokoju obok i rozmawiałem z lekarzem sądowym, który (…) przeprowadzał sekcję zwłok, który był b. miły i pokazał mi książkę o medycynie sądowej, którą napisał jeden z moich studentów, ale ona nie miała nic wspólnego z sekcją zwłok. Nie rozmawiałem z żadnym z tych lekarzy, którzy przeprowadzali de facto autopsję. Ja rozmawiałem z wdową p. Kurtyki i z bratem, i właśnie p. Kurtyka jest lekarzem, i rozmawialiśmy, że ona jako lekarz, wdowa znanego polityka nie mogła dostać żadnych informacji nt. śmierci swojego męża. Na ogół lekarzom się udaje wynegocjować dostęp do raportów o sekcji zwłok lepiej niż przeciętnym ludziom. Byłem rozczarowany, że mi nie pozwolono (…) w jakiś sposób być obecnym chociażby podczas tej sekcji zwłok. Ale to nie było aż takie ważne w porównaniu tego, czego się nauczyłem na temat tajemnicy w tej kwestii – utajnienia po prostu różnych rzeczy w tej kwestii [raczej w tej sprawie (in this matter) – przyp. F.Y.M.].Nie można po prostu tajnie przeprowadzić śledztwo ws. katastrofy lotniczej o takich rozmiarach.

[Uważni Czytelnicy wiedzą, że o istnieniu tajnego śledztwa sygnalizowałem już w różnych notkach, a ostatnio wspominałem o tym przy stenogramie z posiedzenia z pełnomocnikami prawnymi ofiar (z lipca 2010) – przyp. F.Y.M.]

MB: Ja nie rozumiem relacji między Rosją a kimkolwiek, znaczy, wiem, że są tu jakieś polityczne aspekty tej sprawy, mam nadzieję, że p. minister rozwikła (…). Sam pomysł, że jakby, że nie chce się po prostu pomagać rodzinom w ustalaniu przyczyny śmierci, to jest po prostu nie do pomyślenia w XXI wieku. Znaczy, moim zdaniem.

(…)

Min. Szczerski: (…) Ponieważ też są tutaj z nami przedstawiciele mediów, to ja bym chciał zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny element z wypowiedzi p. profesora, mianowicie, że częścią dochodzenia praw do tego typu tragediach, jak ta w Smoleńsku(tak w oryg. – przyp. F.Y.M.), jest także to, żeby uniknąć podobnych tragedii w przyszłości. Więc tajemnica wokół tego jest de facto narażaniem życia kolejnych pasażerów kolejnych samolotów, którzy… jeśli nie wiemy z jakiego powodu z tak niskiej (…) wysokości taki samolot może spaść lub… i… grzebiąc w sobie (…) wszystkich na pokładzie. Stąd też, jak p. min. Fotyga mówiła, jest dla mnie niezwykłe, sytuacja, w której… to dochodzenie też nie jest umiędzynarodowione. I że polski rząd w żadnej mierze nie występuje o to, żeby chociażby… zainteresować tym instytucje UE i NATO, i… uczynić to rzeczywiście dochodzeniem nie dlatego, żebyśmy chcieli dowiedzieć się wszystkiego tylko dla naszych potrzeb, a przede wszystkim dla potrzeb wszystkich tych, którzy podróżują samolotami w przyszłości. Bo ten przykład z… listwami metalowymi, które zostały usunięte w wyniku dochodzenia właśnie po jednej tragedii samolotowej, pokazuje, jak wiele można pomóc kolejnym pasażerom, jeśli się dobrze dojdzie do przyczyn tragedii, która… poniosła [ew. po prostu] (?) tak wielkie straty.

I też my próbowaliśmy wielokrotnie także w komisji tutaj sejmowej występować o to, żeby chociaż zainteresować, żeby polski rząd wystąpił formalnie do instytucji UE o to, żeby zająć się tą sprawą na poziomie europejskim także (…) w zakresie bezpieczeństwa lotniczego. I to też nie nastąpiło – to jest rzecz, która jest absolutnie niezrozumiała. To jest ważna rzecz, żebyśmy też to zrozumieli, tak naprawdę także staramy się o prawdę w imieniu wszystkich tych, którzy codziennie podróżują samolotami, by to po prostu stało się także z tego powodu wyjaśnione.

Natomiast chciałbym p. profesora zapytać wprost, też dla potrzeby takiego rodzaju podsumowania, pana profesora rekomendacje, co dzisiaj jeszcze należy, można zrobić? Co dzisiaj jeszcze należałoby podjąć natychmiast – po dwóch latach? Po takim stanie, jaki mamy. Źeby jeszcze… Co dzisiaj można odzyskać z dowodów z tej tragedii? Co jeszcze dzisiaj by się dało, można odzyskać? (…)

MB: Dziękuję, zgadzam się z pana uwagami. Kiedy ktoś umiera na raka, robimy sekcję zwłok, żeby się dowiedzieć, dlaczego zmarł. I dzięki temu się dowiedzieć, jak lepiej leczyć raka w następnej osobie. Historia katastrof lotniczych, tak samo jak wypadków samochodowych… żeby dowiedzieć się, sens tego wszystkiego jest żeby dowiedzieć się, jak robić najbezpieczniejsze samoloty i bezpieczniejsze samochody. To nie można tego zrobićpod zakładką tajności. Dla mnie to nie ma żadnego sensu. Inni ludzie po prostu zginą, takie będą tego konsekwencje. Myślę, że teraz najważniejszą rzeczą jest, żeby zdobyć więcej informacji. Problem z przeprowadzaniem sekcji zwłok teraz – potrzebujemy po prostu więcej informacji nt. pierwszych sekcji zwłok, które zostały przeprowadzone. Znaczy, gdyby rzeczywiście w samolocie znajdował się ładunek wybuchowy, to także i dziś jest możliwe, żeby te kawałki znaleźć po prostu w ciałach ofiar. I to tam zostanie przez następne 10 lat co najmniej.

Ale żeby sprawdzić np. w płucach, czy osoba wdychała po prostu dym od pożaru, czy po prostu gazy znajdują się w płucach pochodzące z eksplozji, do której doszło na pokładzie samolotu – to można tylko zbadać z próbek tkanek, które Rosjanie pobrali podczas pierwszych sekcji zwłok. W kwietniu, 15 kwietnia, o ile dobrze pamiętam. I zachowali w… [formalinie]. I powinni nadal mieć te próbki. I jeśli je mają, to można je ponownie zbadać. I wtedy będziemy mieli te, posiadali te informacje. Problem z sekcjami zwłok, które są przeprowadzane… po katastrofach lotniczych – od razu po katastrofie rodziny wiedzą, że trzeba przeprowadzić sekcje – nie muszą wydawać swojej zgody. A teraz rodziny musiałyby udzielić swoją zgodę, a niektóre rodziny po prostu nie chcą udzielić swojej zgody na to – i żeby móc rzeczywiście stwierdzić, czy doszło do eksplozji na pokładzie samolotu, musimy zbadać wszystkie ofiary katastrofy, a nie tylko niektóre. Wszystko jedno, czy to będzie jakaś międzynarodowa organizacja, UE, czy ktokolwiek…

(Głos z sali): A czy z pana doświadczenia… wynikałoby, że z wraku jakieśkolwiek jeszcze informacje można uzyskać po takim czasie?

MB: Tak, można. Powinien wrak samolotu zawierać jeszcze bardzo dużo informacji, nawet jeżeli zardzewiał, bo są ludzie, specjaliści, którzy mają doświadczenie w badaniu po prostu (…) szczątek samolotu (…). I tak jak widać było, jak ten samolot został po prostu pozbierany i odstransportowany po katastrofie, wskazuje (…), że Rosjanom nie zależało na tym, żeby ten wrak zachować i żeby zachować te informacje, które się w nim znajdują. Po prostu pocięli np. wrak i to wszystko wywieźli. Dlaczego (…) kokpit właśnie leżał, w prawą stronę był przewrócony, a np. kadłub dolną stroną do góry nogami był – i to w przypadku (…) katastrofy, do której doszło nisko nad ziemią? Zbadanie resztek samolotu powinno zostać przeprowadzone jak najszybciej, ponieważ im więcej czasu mija, tym bardziej zniszczony będzie wrak.

(…)

Sen. Piotrowicz: (…) Panie profesorze, na wstępie chcę b. gorąco podziękować za to, że zechciał pan zainteresować się sprawą i przyjechać do Polski, za to, że dołożył pan wszelkich starań, by pomóc w wyjaśnieniu tak tragicznej katastrofy. Niedopuszczenie pana do udziału w wykonaniu czynności procesowych nie ma żadnego umocowania w przepisach prawa. Nie stało nic na przeszkodzie, żeby polska prokuratura powołała pana profesora w charakterze biegłego. Mówię to z pocycji człowieka, który przez 30 lat był prokuratorem.

Myślę, że niedopuszczenie pana profesora do udziału w tych czynnościach wpisuje się w pewien ciąg wydarzeń, które w moim przekonaniu składają się na to, że brak jest woli, dostatecznej woli, w wyjaśnieniu przyczyn katastrofy smoleńskiej. Jeżeli mogę zrozumieć ograniczone możliwości działania Polski na terenie Rosji, to już na pewno niewytłumaczalnym jest fakt zaniechania wykonywania czynności procesowych tych, które były dostępne na terenie Polski. W przypadku katastrofy, w przypadku (…) gwałtownej śmierci do podstawowych czynności procesowych należą oględziny zewnętrzne i wewnętrzne ciał, również taką podstawową czynnością są oględziny miejsca zdarzenia. Jeżeli na oględziny miejsca zdarzenia Polacy mieli ograniczony wpływ, chociaż tutaj też nie widać było determinacji rządu polskiego, żeby przedstawiciele państwa polskiego zostali dopuszczeni do wykonywania oględzin – to nie stało nic na przeszkodzie, żeby ciała ofiar po przywiezieniu do Polski zostały poddane wnikliwym oględzinom.

W przeszłości znane są przypadki powoływania biegłych z zagranicy. Myślę, że niedopuszczenie pana profesora do udziału w oględzinach ciał, pokazuje złą wolę po stronie prowadzących śledztwo. Być może, że istniały obawy, że oto wnikliwe oględziny przez wybitnego fachowca nieuwikłanego w żadne zależności obnaży słabość organów ścigania i nieudolne dotychczas prowadzenie śledztwa. Moje pytanie zmierza w tym kierunku, bo niewątpliwie upływ czasu ma wpływ na możliwości dowodowe, tym niemniej, jak pan profesor ocenia w tym wypadku wpływ czasu na efektywność przyszłych badań ciał ofiar katastrofy? I jakich możliwości już, ze względu na upływ czasu, organy procesowe Polski pozbawiły się? (…)

MB: Dziękuję bardzo. Jedną rzecz, którą chciałbym dodać do mojej rozmowy, którą przeprowadziłem z p. Kurtyką. Kiedy ją spotkałem w czasie (…) sekcji zwłok. Powiedziała mi, że poinformowała prokuraturę, że nie chciała, żeby przeprowadzili tą sekcję zwłok, jeśli jej przedstawiciel, czyli ja, nie mogę być obecny. Więc to nawet nie chodzi o to, że ona chciała, żebym ja tam był – to powiedziała prokuratorowi – i posunęła się do tego, że ona w ogóle nie chce sekcji zwłok. Więc oni to zrobili wbrew jej woli. Więc najważniejsze obecnie, co można zrobić teraz, żeby po prostu jakoś uratować to, co się da jeszcze uratować.

Myślę, że te części samolotu, które Rosjanie zebrali oraz widziałem jakieś tysiące małych przedmiotów, drobiazgów, wszystko to trzeba przechowywać w odpowiednich pomieszczeniach albo w hangarze pod ochroną przed deszczem, śniegiem, żeby po prostu wolniej się uszkadzał. I że trzeba przeprowadzić dodatkowe badania wraku przy pomocy doświadczonych inżynierów lotnictwa, żeby po prostu dopuścić takich ekspertów i żeby mogli zbadać części samolotu. Z punktu widzenia prawnego – nie ma żadnego powodu (…) prawnego, żeby tego nie zrobić. I nie ma też żadnego medycznego powodu, naukowego, żeby zapobiec badaniu [tego], co jest do dyspozycji.

Jeśli chodzi o sekcje zwłok, ta część może poczekać. Szkody już jakby zostały wyrządzone w tym momencie, czyli gazów i tak już nie znajdziemy, to właśnie nie jest dla nas dostępne, jednak jeżeli są w jednym z 96 ciał jakieś odłamki ładunku wybuchowego, to one i tak tam pozostaną. Muszą być jacyś ros. lekarze sądowi, patolodzy, którzy pracowali tam nad tą katastrofą smoleńską, którzy uważają, że trzeba te informacje ujawnić i może ktoś w końcu to zrobi. W każdym razie cieszę się, że jestem lekarzem, a nie politykiem. Jest bardzo ciężko zmusić inne kraje, by zrobiły to, czego nie chcą robić, ale to się nazywa dyplomacja.

AM: Even our government is hard too.

MB: Częścią problemu jest na pewno to, że może polski rząd nie nalegał wystarczająco. Rządy na szczęście się zmieniają. Może będzie inny rząd, który będzie bardziej agresywnie, będzie się bardziej starał, by otrzymać od Rosjan informacje.

AM: Zdecydowanie. (…)

Poseł Siarka: Panie profesorze… ja chciałem zadać takie pytanie, które odnosi się do zdarzen, które miały miejsce po pogrzebie ofiar katastrofy, a mianowicie, gdy byłem świadkiem takiego zdarzenia, gdzie 2 tygodnie po pogrzebie rodzina otrzymała urnę z prochami… po kremacji jakoby szczątków ofiar. Czy (…) taka procedura w ogóle jest możliwa w wypadku katastrofy smoleńskiej, że powiedzmy sobie po pogrzebie ofiary następnie rodzina otrzymuje urnę z prochami po prostu już po kremacji? A wiemy, że w przypadku ofiar katastrofy smoleńskiej podobno było tak, że część szczątków ciał zebrana później została skremowana i dostarczona, przekazana rodzinom. Tak (…), taki przypadek był w (…) wypadku pani Orawiec z Poronina. I jestem ciekaw, czy coś takiego jest praktykowane w przypadku katastrof lotniczych?

MB: Normalną praktyką byłoby, jeśli ciała już zostały pochowane, znajduje się jeszcze jakąś część ciała – trzeba się skontaktować z rodziną i zapytać, co chcą, żeby zrobić z tymi częściami ciała. Niektóre rodziny z powodów głównie religijnych będą chciały ekshumacji i po prostu dołączenia tej części ciała[do zwłok – przyp. F.Y.M.]. (…) Nigdy nie słyszałem o tym, żeby części ciała były poddane kremacji bez zgody – bez wyraźnej zgody albo nawet życzenia w tym wypadku rodziny. To jest niezwykłe. Jednak nawet jeżeli ciało jest skremowane, jest ważne przejrzeć popiół, który został po kremacji, bo są po prostu, mogą być metalowe cząstki czy różne metalowe przedmioty w ciele, które (…) nie znikają wraz z kremacją. Tkanki zostają spalone, ale dowody mimo wszystko można potem… chociażby zęby, które też (…) nie ulegają spaleniu. Jeżeli [jest] jakikolwiek dowód na to, na metalowe odłamki, też będzie obecny w tym popiele. Czy w ogóle ktoś z tych 96 ofiar został skremowany?

Głos z sali: Tak.

MB: Te prochy również można zbadać i to właśnie przez lekarza sądowego, a więc specjalizowanego patologa – i one nie zajmują dużo czasu. Zaledwie kilka godzin [potrzeba] i można sprawdzić, czy jakiś obcy materiał (…) [był obecny w ciele] – i to też można zrobić od razu.

(…)

Poseł Kwiatkowski (jeden z prezydenckich akustyków – przyp. F.Y.M.): (…) Ja mam pytanie dot. samych sekcji ciał. Z tego, co słyszałem od mojego przyjaciela, który identyfikował w Moskwie ciało śp. Pawła Wypycha, widział on kilka ciał, które z jednej strony wszystkie były brudne, a z drugiej strony niektóre z nich miały już zrobione sekcje. Ten człowiek, który to robił jest lekarzem, więc jest duże prawdopodobieństwo, że to, co mówił jest… tak rzeczywiście było. Chciałem się zapytać, czy sekcje, które były zrobione na brudnych ciałach – miało to znaczenie dla tych sekcji, dla tego, co w ich trakcie było stwierdzane (o ile to w ogóle były sekcje, a nie przypadki pośmiertnej ingerencji w zwłoki w innych celach aniżeli badawczo-procesowe – przyp. F.Y.M.), czy to nie miało żadnego znaczenia? (…)

MB: To ma znaczenie. Zanim przeprowadza się sekcję zwłok, ubranie i ciało powinno się zbadać, żeby sprawdzić, czy ubrane jest podarte, czy spalone i robi się zdjęcia podczas tych badań. Po tym zdejmuje się ubrania i zachowuje się te ubrania. I potem dopiero zaczyna się tak naprawdę badanie ciała. I wtedy sprawdza się… I to wtedy brudne ciało (…) się sprawdza, czy są jakieś dowody, jakieś ślady, jakieś elementy obce, kawałki metalu, drewna, cokolwiek. I zanim się rozcina ciało, żeby rozpocząć wewnętrzną egzaminację, myje się ciało, bo wtedy tylko można zobaczyć, czy są jakieś uszkodzenia albo ślady na skórze.

Najważniejszą rzeczą dla lekarza sądowego – najważniejszym organem dla takiego normalnego lekarza sądowego ze szpitala to jest serce i mózg, w którym najczęściej znajduje się jakieś odchylenia od normy, ale dla patologa takiego (…) jak ja, któremu chodzi po prostu o znalezienie właśnie urazów – skóra jest najważniejszym tak naprawdę organem do zbadania. I wtedy widzimy – jak jest ciało czyste – czy był[a] (…) skóra naruszona w jakimś miejscu. Jakieś przebicie, przecięcie albo np. ślady po kuli, kłucie, albo eksplozja. Dlatego całe ciało musi zostać umyte i starannie (…) zbadane, zanim (…) się w ogóle je rozetnie.

Posłanka Kruk: Panie profesorze, no, przede wszystkim chciałabym się przyłączyć do podziękowań, bo pewnie sobie pan profesor nie zdaje sprawy z tego, że w tak otwarty sposób, jak pan mówi o tym, o tej tragedii, to (…) również się w Polsce nie zdarza, co może (…) dziwić – ale przede wszystkim chciałam dla nas wielu zadać pytanie, myślę, retoryczne. Pan profesor już tutaj wyrażał pewne zdziwienie i (…) okolicznościami samej tragedii, tzn. to (…) śmierć wszystkich osób [spowodowana jakoby] upadkiem samolotu z niedużej zdawałoby się wysokości, a do tego jeszcze [zdziwienie] (…) stanem samego samolotu. Samolot, który spada z kilku czy kilkunastu metrów, roztrzaskuje się na miliony szczątków. Mało tego, no, to wiemy oczywiście tylko z analiz zdjęć dla nas dostępnych – nie było tam w Smoleńsku i nie ma, wedle naszej wiedzy, całości, całego samolotu, więc nie wiadomo, co… gdzie np. znajduje się kokpit i niektóre inne jego części. Ale też wyrażał pan, panie profesorze zdumienie tym, co się działo z postępowaniem, w jaki sposób było prowadzone i w zakresie pana dziedziny i nie tylko, działania państwa rosyjskiego czy polskiego, no, to, co pewnie najbardziej zadziwiające, że państwo polskie nie tylko nie wspomagało rodzin ofiar, ale przeszkadzało wtedy, kiedy rodziny chciały (…) pewne wątpliwości rozwiać. Chciałabym więc zapytać pana, p. profesorze, na koniec, czy zetknął się pan kiedyś w swoim przecież ogromnym doświadczeniu, które powoduje, że nie tylko w zakresie medycznym wiedzę o wypadkach lotniczych p. profesor zdobył – czy p. profesor zetknął się kiedyś z takim zdarzeniem, gdzie tak wiele mamy pytań, tak prowadzone jest postępowanie, aby (…) odpowiedzi na te pytania nie (…) znaleźć? Czy kiedyś zdarzyło się panu z czymś takim spotkać?

MB: Nie. Nigdy nie natknąłem się na podobną sytuację. I kiedy pani mówiła… W USA ofiary katastrof lotniczych, rodziny ofiar katastrof lotniczych albo chociażby zamachów na WTC – rodziny są traktowane jak bohaterzy. Nie jako przeciwnicy. I wszyscy uważają, że rodziny mają prawo wiedzieć, co się stało ich bliskim. W tej chwili jest to dla mnie dosyć trudne do… jest mi trudno przystosować się do tego, co jest tutaj. I jak też byłem w Rosji i prowadziłem, badałem ciała rodziny Romanowów (…), Rosjanie nas we wszystkim wspierali. Więc z jednej strony Rosjanie zaufali mi w przypadku zbadania [ciał] cara i jego dzieci, a w przypadku Smoleńska zachowują się zupełnie inaczej. Jeżeli mogę się popisać swoją niewiedzą, dla mnie wyglądało tak, jak przeczytałem wszystkie materiały, które zostały mi przesłane – 96 oficjeli przyleciało do Smoleńska, żeby brać udział w ceremonii upamiętnienia żołnierzy, którzy zginęli w Katyniu, w Lesie Katyńskim. W latach 40., [kiedy] (…) Rosjanie na początku kłamali ws. tego, kto ich zabił, tych oficerów – i teraz się przyznali, że to ich wina, a nie Niemców.

I rozbija się samolot, i co jest dziwne – wszystko, tak jak to się wydarzyło, po prostu… I teraz nagle polski rząd wierzy Rosjanom w 100 procentach i nie zadaje żadnych pytań. Może wy, [Polacy] potraficie lepiej wybaczać od nas, Amerykanów?

Posłanka Kruk: Po prostu nie mamy własnego państwa.

MB: To jest problem.

(…)

p. Zagrodzki: Chciałbym tu zapytać o procedurę zbierania tzw. śladów biologicznych, która dla mnie jest troszkę wyjątkowa z opisu, ze śledztwa, ponieważ 16-go [kwietnia 2010?] pojawia się dwóch prokuratorów na terenie płyty lotniska, gdzie są złożone elementy samolotu i na tychże elementach, dopiero po złożeniu tego samolotu na płycie lotniska, odkrywane są kolejne ślady biologiczne w postaci fragmentów czaszki z włosami (…). I teraz moje pytanie brzmi, czy normalną procedurą nie powinno być tak, że z chwilą, kiedy szczątki samolotu podnosimy na miejscu katastrofy… ludzie odpowiedzialni za prowadzenie dochodzenia, a także za zbieranie śladów biologicznych nie powinni tego robić w momencie, kiedy ten szczątek jest podnoszony i tam na miejscu dokładnie oglądany, żeby te szczątki dobrze zinwentaryzować i zebrać?

MB: Oczywiście, tak. W momencie, kiedy się usuwa wrak samolotu, natychmiast trzeba zobaczyć pod wrakiem, czy nie ma tam jakichś śladów. Ciała albo części ciała. Wszystko powinno być zinwentaryzowane i opisane b. szczegółowo. Może Rosjanie to zrobili?

p. Zagrodzki: No, wynika z tego, że chyba raczej nie, dlatego że na elementach, które przewieziono z miejsca już na miejsce składowania dopiero odkryto kolejne elementy i nie są to fragmenty małe.

MB: To jest skandaliczne, żeby po prostu opuścić miejsce wypadku, zanim wszystko, wszystkie dowody zostały zebrane. I problemy, które ja widzę (…) na zdjęciach, że normalny sposób zbierania (…) części ciał i kawałków wraku, aby zrobić taką kratkę (…) na miejscu wypadku, takich małych kwadratowych sektorów i każdy zaznaczony takim słupkiem i numerowany. I każdy (…) kwadracik odznaczony (…) powinien być starannie przeszukany…

AM: One meter deep.

(śmiech)

MB: I antropolodzy mogą w tym wypadku pomóc albo np. studenci antropologii [sądowej zapewne – przyp. F.Y.M.], którzy po prostu starannie by przeczesywali teren. I powinni mieć takie sitko, (…) przez które by (…) przepuszczali i które wyłapują jakikolwiek materiał biologiczny, metal, jakiekolwiek obce przedmioty. I wszystko powinno zostać oznaczone i zinwentaryzowane, i dokładnie powinno być zapisane, z którego sektoru, z którego miejsca się je zebrało. I tak się właśnie stało w Lockerbie, tak zostały dowody zebrane w Lockerbie. I to (…) zajmuje tygodnie albo nawet miesiące, żeby to zrobić starannie.

Znaczy, że ktoś tam idzie [na spacer z psem] i znajduje po prostu, byle kto, jakieś ślady biologiczne, to jest (…) nie do pomyślenia, to jest skandal. I to jest także oczywiście bezczeszczenie [ciał] (…) ofiar i (…) rodzin ofiar. Ponieważ (…) mogą się tam znajdować ważne ślady, które by pomogły w wyjaśnieniu tego wszystkiego. Między innymi także [takie], które pomogłyby ustalić, czy (…) wybuchła bomba, czy nie.

(…)

Sen. Gosiewska: (…) Panie profesorze, przede wszystkim chciałam panu b. serdecznie podziękować za ten przylot tutaj do Polski, chociaż w zasadzie liczyliśmy się z tym b. poważnie, że pol. prokuratura nie zgodzi się na obecność pana w zespole biegłych. (W takim razie należało równocześnie poprosić Badena o 1) specjalistyczną analizę dokumentacji medyczno-sądowej będącej w posiadaniu Rodzin, 2) cykl wykładów dot. sposobu badania ciał (oraz typowego stanu ciał) po lotniczych katastrofach oraz 3) wskazanie instytucji, do których można byłoby, niezależnie od prokuratury, przekazać np. materialne szczątki po ofiarach do badań kryminalistycznych – przyp. F.Y.M.) Za to szczególnie b. dziękuję. Ja złożyłam wniosek po tym, jak dowiedziałam się, że mamy tak wspaniałego biegłego, złożyliśmy wniosek w prokuraturze.

Oczywiście prokuratorzy używali wszelkich argumentów do tego, aby odmówić i nie powołać p. prokuratora do zespołu biegłych, aby pan równorzędnie z pol. biegłymi mógł wykonać te badania sekcyjne. I tutaj padały czasami b. śmieszne wręcz powiedziałabym argumenty, typu bariera językowa bądź to, że inni pol. biegli mogą się obrazić, czy poczuć się urażeni, że nie było z nimi konsultacji, co na to. Już wiemy z naszych informacji [od biegłych], że biegli nie mieli nic przeciwko pana obecności w trakcie tych badań, natomiast jak uniemożliwiono nam jakby możliwości włączenia pana osoby do zespołu biegłych, napisaliśmy drugi wniosek o to, aby prokuratura wyraziła zgodę na wykonanie badań, kolejnych badań posekcyjnych – po tym jak pol. biegli zakończą swoje badania. Wiedzieliśmy, że będzie to już… może być znacznie mniej informacji możliwych do pozyskania i stwierdzenia – jednak ta tzw. ros. sekcja zatarła wiele śladów. Kolejna, szczegółowo przeprowadzana przez pol. biegłych sekcja jeszcze bardziej zacierała ślady i niszczyła dowody, natomiast b. chcieliśmy, aby pan jeszcze miał możliwość wykonania tych badań niejako w formie prywatnej sekcji.

Ponieważ późno dostaliśmy odmowę na pierwszy wniosek, ja w poniedziałek, kiedy już 2 godz. po ekshumacji ciała mojego męża, udałam się do szefa prokuratury wojskowej po to, aby złożyć kolejny wniosek o tą właśnie sekcję, takie badania posekcyjne, prywatne i wiedziałam już rano, że z-ca szefa prokuratury był dosyć, powiedziałabym, niezadowolony z moich wypowiedzi medialnych, wcześniejszych. Ja, ponieważ prokuratura przez kilka dni, powołując się na te absurdalne argumenty, o których wcześniej mówiłam, zdecydowałam się powiedzieć jednej ze stacji telewizyjnych publicznie, że nie rozumiem tego, że skoro nie wykonane zostały badania sekcyjne w Moskwie, nie dopilnowali tego pol. prokuratorzy i pol. minister zdrowia, która była tam na miejscu i przekazywała nam nieprawdziwe wiadomości o wykonywanej sekcji – więc ja taki argument panom prokuratorom przedstawiłam i w telewizji stwierdziłam, że to nieludzkie jest w stosunku do nas, rodzin, aby, skoro nie wykonano wtedy tych badań, nie wykonano tych badań, kiedy trumny przyleciały do Polski. My wtedy czekaliśmy ponad tydzień na trumnę. Mogliśmy poczekać jeszcze jedną dobę na to, aby wykonano uczciwie te badania sekcyjne w Polsce. Natomiast pol. prokuratura nie zleciła wtedy takich badań, sugerowano nam, że trumien nam nie wolno otwierać, bo ros. prawo na to nie pozwala.

I ja (…) używając tych argumentów, powiedziałam, że to jest nieludzkie postępowanie prokuratury, jeżeli teraz, po dwóch latach, z urzędu zarządza ekshumację i nie pozwala mi do zespołu biegłych włączyć nawet jednego biegłego na mój wniosek. Tylko zespół jest ustawiony od początku do końca przez biegłych prokuratury. Prokuratura stwierdziła, że ona ma wszystkich biegłych, wszystkich specjalności i nie jest możliwe włączenie kolejnego biegłego ze Stanów Zjednoczonych. Natomiast ta wypowiedź moja szefa i z-cę szefa prokuratury doprowadziła do tzw. szewskiej pasji. W momencie, kiedy pojawiłam się z tym ostatnim wnioskiem, w momencie, kiedy ciało było już ekshumowane – z prośbą o wykonanie badań, tak naprawdę rozmowa po kilku minutach kurtuazyjnych zamieniła się w dosyć, czy w b. emocjonalne ze strony panów prokuratorów przesłuchiwanie mnie, co i dlaczego ja mówię w mediach. I tutaj panowie stwierdzili oczywiście, że wykonanie badań sekcyjnych prywatnych jest niemożliwe, że jeżeli ja coś będę robić na własną rękę bez ich zgody, to będzie to przestępstwo, natomiast na moje pytanie do (…) szefa prokuratury, który stwierdził, że on (…) musi strzec prawa – zapytałam, dlaczego nie pociągnął do odpowiedzialności tych, którzy nie dopilnowali solidnych badań w Moskwie bądź w Polsce po przylocie trumien. Usłyszałam odpowiedź, która mnie naprawdę zdumiała. Pan prokurator stwierdził: „przecież pani wie, że Rosja to suwerenne państwo” i po pewnym momencie wahania stwierdził: „muszę, ja muszę to powiedzieć: to jest mocarstwo”. I myślę, że to jest w świetle jeszcze wypowiedzi wcześniejszych premiera naszego rządu, który mówił o tym, że nie ma powodu do tego, żeby nie ufać Rosjanom – jeżeli połączymy te fakty, jeżeli po katastrofie smoleńskiej były takie głosy, żeby palić znicze poległym bolszewikom, b. szybko pomnik wybudowano, w krótkim czasie…

I jeszcze to, co mnie zszokowało – to w pewnym momencie z-ca prokuratora, który tak naprawdę tam jest od początku, bo pan prokurator jest przez krótko – dosyć emocjonalnie wykrzyczał, że „ja wiem, że wy uważacie na… mnie za zdrajcę, ale… i człowieka, który działa na zlecenie obcego mocarstwa, ale tak nie jest!” Ja się zastanawiałam, dlaczego człowiek niepytany, sprawa zupełnie inna, porusza takie kwestie? Ja nigdy nie posądzałam żadnego z prokuratorów o to, że jest zdrajcą, nie używałam takich słów, natomiast w trakcie rozmowy i prośby o dopuszczenie eksperta ze Stanów Zjednoczonych, no, taki wątek się nawiązał i myślę, że tak naprawdę, no, tutaj szefostwo prokuratury wojskowej naszej ma ten problem, tak? Co powie mocarstwo Rosja, jeżeli oni do zespołu włączą…

AM: Amerykańskiego…

Sen. Gosiewska: …amerykańskiego eksperta. A jak pamiętamy, w tym śledztwie też kontakty z Amerykanami, to (…) były kontakty oceniane jako obce mocarstwo. I myślę, że tutaj jest tak naprawdę ta w emocjach wykrzyczana odpowiedź, dlaczego pana, panie profesorze, nie dopuszczono do zespołu ekspertów. Jest to dla nas niebywałe, i trudne, ale takie wnioski wypływają z tych naszych wszystkich trudnych starań, aby włączyć pana do zespołu eksperckiego.

(…)

(„Przewodniczący” proponuje tu, by zabrała głos A. Czerwińska)

Sen. Gosiewska: Szanowni państwo, p. Czerwińska nie jest moim przedstawicielem prawnym, natomiast ja chciałam mieć świadka tej rozmowy, ponieważ mecenas musiał uczestniczyć w czynnościach związanych z badaniami po ekshumacji. Z takiego oto powodu poprosiłam p. Anitę, żeby (…) uczestniczyła w tej rozmowie.

Głos z sali: (…) To wszystko, co pani nam przedstawiła jest bardzo szokujące, czy byłaby pani tak miła i wskazała nam personalnie prokuratora, który się podpisał pod tą haniebną decyzją niedopuszczenia tak wysokiej sławy i klasy specjalistę do tego, aby brał udział w tych badaniach. Jeśli p. senator będzie tak miła wskazać personalnie, który to prokurator wykazał się taką odwagą i niekompetencją?

Sen. Gosiewska: Panie pośle, myślę, że w prokuraturze naszej sprawy są trochę bardziej skomplikowane. W trakcie – ja tutaj nie poruszałam tego tematu – w trakcie tej rozmowy pan prokurator Szeląg najpierw zapytał mnie na te moje słowa o nieludzkim traktowaniu, czy któryś z prokuratorów-referentów źle się w stosunku do mnie zachował? Czy on ma którychś swoich podwładnych ukarać? Na co moja odpowiedź była: nie, panie prokuratorze, prokuratorzy-referenci naprawdę dobrze pracują. Uważam, że wykonują dobrą, mrówczą pracę w prokuraturze i nie miałam na myśli, mówiąc te słowa, tych właśnie prokuratorów-referentów, którym niestety, panie pośle, przychodzi podpisywać te pisma. Te decyzje nie są podpisywane przez szefostwo prokuratury, bo zgodnie z ustawą o prokuraturze, jak pouczył mnie szef prokuratury, no to sprawę prowadzi prokurator prowadzący śledztwo, więc tutaj ja bym była b. ostrożna z wyciąganiem (…) tak idących wniosków.

Ja rozmawiałam z szefem i z-cą szefa prokuratury wojskowej, ale to nie oni się podpisują pod tymi decyzjami. Tak naprawdę z tej rozmowy wyniosłyśmy obie z p. Anitą taki wniosek, że ci odpowiedzialni za wszystko w tym śledztwie to będą rzeczywiście ci prokuratorzy szeregowi – ci, którzy solidnie i uczciwie wykonują swoją pracę. Natomiast, no, szef prokuratury na koniec rozmowy stwierdził, ile to on ma problemów i opowiadał mi, (…) jakie to są jego ciężkie zadania polegające na tym, że on nawet kopiarki musi kupować w przetargu i on to właśnie godzinę przed moim przyjściem musiał pójść na takie spotkanie. Czyli kierownictwo prokuratury jest od karania prokuratorów, jest b. chętne do karania prokuratorów szeregowych, oczywiście, oni zgodnie z ustawą mają tak: oni prowadzą śledztwo i powinni być, no, niezależni i podejmować suwerenne decyzje, ale jeżeli, no, ja tutaj starałam się nie mówić… Ta rozmowa była rozmową naprawdę ze strony panów prokuratorów niezmiernie emocjonalna, żeby nie powiedzieć momentami agresywna – i jeżeli szefowie prokuratury pozwalają sobie na takie rozmowy i taki (…) sposób rozmowy i takie, no, przesłuchiwanie, no, pokrzywdzonego dotyczące tego, jakie on ma poglądy i co on mówi w mediach, i zanoszenie pretensji o to – no to tutaj ja obawiam się, że ci prokuratorzy, którzy podpisują się pod tymi decyzjami, oni naprawdę powinni mieć chyba dodatek za pracę w warunkach szkodliwych (śmiech). Takie było moje wrażenie po tym spotkaniu.

Poseł: Pani senator, ja to pytanie zadałem tylko dlatego, że ogromne moje oburzenie wzbudza postępowanie prokuratury i takie haniebne postępowanie. To już bardzo dziękuję za odpowiedź.

Sen. Gosiewska: Ale tak jak mówię, ja bym tutaj oddzieliła. Dla mnie ryba psuje się od głowy – co nie znaczy, że cała jest zepsuta.

(…)

Red. A. Czerwińska: Ja chciałam potwierdzić to, co powiedziała p. sen. Beata Gosiewska i chciałam dodać, że jako świadek tego spotkania, tego wydarzenia, byłam wstrząśnięta tym, co tam zobaczyłam i co usłyszałam. Wszyscy wiemy, z czym od dwóch lat, zmagają się rodziny ofiar katastrofy w Smoleńsku, w jaki sposób są traktowane przez organy, instytucje państwowe, także nawet przedstawicieli najwyższych władz państwowych. Jednak być naocznym świadkiem jest to przeżycie, tak jak już powiedziałam, niezwykle wstrząsające. P. Beata Gosiewska była przesłuchiwana. Poszła złożyć wniosek. Przypominam, że było to w dniu, w którym dokonano ekshumacji jej męża. W następnych dniach musiała przygotować się do kolejnego pogrzebu swojego męża. Panowie prokuratorzy, mimo deklaracji, że rozumieją położenie i sytuację p. senator, mimo kurtuazyjnych gestów uprzejmości, w żaden sposób nie potwierdzili tego w swojej postawie, w swoim zachowaniu i w atmosferze, którą tam wytworzyli.

Tam (…) były emocje gniewu, p. Gosiewska była zastraszana. Stosowano wobec niej różne metody. Początkowo starano się ją odwieźć od pomysłu skorzystania z pomocy p. profesora, a następnie straszono ją, że skorzystanie z pomocy p. profesora będzie jej groziło odpowiedzialnością karną za przestępstwo bezczeszczenia zwłok, czyli prokuratorzy powiedzieli, że p. Beata Gosiewska używając tutaj, korzystając z pomocy dokona przestępstwa bezczeszczenia zwłok. Było w tym dużo napastliwości i dużo takich b. negatywnych emocji, mimo – tak jak mówię – pozorów uprzejmej elegancji. Panowie, oczywiście, pocałowali nas w rękę, stuknęli obcasami, natomiast podczas rozmowy byli napastliwi, ze szczególnym wskazaniem na prokuratora Szeląga. Ponieważ ja idąc tam, oczywiście, znałam stopień zależności, podległości służbowej, jednak podczas tego spotkania w żaden sposób nie mogłabym powiedzieć, że to p. płk Artymiak jest szefem. Konkluzją tego spotkania, puentą tego spotkania jest to, co już mówiła p. senator, Rosja jest mocarstwem. (…)

(…)

MB: Dziękuję bardzo pani Gosiewskiej. Jest mi b. przykro z powodu wszystkich zmartwień i problemów, przez które pani przechodzi, [jednakże] ja tego nie biorę, nie przyjmuję jakoś do siebie osobiście, że nie zostałem dopuszczony do (…) tej sekcji zwłok. Przez to, że nie pozwolili mi uczestniczyć i sposób, w jaki to zrobili, to mówi mi więcej nt. polskiego śledztwa, niż gdybym rzeczywiście brał udział w tej sekcji zwłok. Myślę, że to jest [bardzo] niebezpieczny grunt, że Polska i polski system prawny (…), żeby tak funkcjonował, tak wyglądał w 2012 r. To nie jest średniowiecze, kiedy po prostu miało się komory tortury i tym bardziej teraz, kiedy w wolnej Polsce się (…) rozwija system prawny, rozwija się demokracja. To po prostu powinno wszystkim uświadomić, że jednak obywatele polscy mają jakieś prawa, które (…) dla nas też wywalczył gen. Kościuszko. Widziałem „Panoramę” we Wrocławiu – przyjechał z Polski do USA, żeby pomóc nam wygrać wojnę rewolucyjną, żebyśmy mogli mieć państwo, w którym wszyscy są równi przed prawem. I teraz jest zupełnie inaczej w Polsce, i to nie ma miejsca.

(…)

Min. Fotyga: (…) Pani senator, panie profesorze i panie ministrze, szanowni państwo, ja przyznam, że jestem wstrząśnięta tą relacją p. sen. Gosiewskiej. Już od dłuższego czasu już nie mam wątpliwości, że tak są traktowane wszystkie rodziny, które w międzyczasie już nauczyły się szukać pomocy zarówno w gronie naszym, wśród przedstawicieli zespołu smoleńskiego, jak i w innych kręgach – przede wszystkim wolnych mediów. Ale ja zwracam uwagę na jeszcze jeden aspekt, że to była rozmowa z senatorem Rzeczypospolitej. I jeżeli prokuratura pozwala sobie na takie tony, na wychodzenie całkowicie poza swoje kompetencje, bo tego typu uwaga, czy my mamy do czynienia z supermocarstwem, czy my mamy do czynienia z…

Taka ocena całkowicie wykracza poza kompetencje prokuratury, a już straszenia – nie mówię o tym, że ja sobie nie wyobrażam w ogóle straszenia jakiegokolwiek członka rodzin ofiar – ale dodatkowo jeszcze jest to straszenie senatora Rzeczypospolitej. Jeszcze (…) zwracam uwagę na ten aspekt i to w czasie, kiedy dokonywana jest… akurat tak się składa, że jest to kobieta, żona… – w czasie, w którym dokonywana jest ekshumacja jej męża, czyli w niezwykle trudnym emocjonalnie również momencie. Więc ja sądzę, że my tego nie możemy pozostawić bez echa. Sądzę, że minimum to jest uchwała, jak sądzę, panie ministrze, zespołu, którą powinniśmy przygotować, ale w zasadzie zastanowić się nad krokami, które powinniśmy podjąć w tej sprawie, bo tego nie wolno tak pozostawić, bo to godzi w nas wszystkich.

Sen. Gosiewska: Pani minister, tam padło jeszcze, a propos bycia przeze mnie senatorem, bardzo ciekawe stwierdzenie… Byłam oskarżana przez p. prokuratora Szeląga, że stwierdziłam gdzieś w mediach, że on mówi nieprawdę, więc ja grzecznie odpowiedziałam, że to nie wymieniłam p. prokuratora z imienia i nazwiska, tylko powiedziałam, że wiele razy nas okłamano, np. p. min. Kopacz, p. premier Tusk. I mówię, można by tak dalej wymieniać. Ja generalnie odnosiłam się do państwa polskiego, które tak naprawdę do tej pory przez dwa lata nic nie wyjaśniło z przyczyn tej katastrofy. Na co p. prokurator Artymiak śmiał powiedzieć: „a przecież pani jako senator jest również przedstawicielem tego państwa polskiego” (faktycznie, jazda bez trzymanki – Artymiak chyba zapomniał, od kiedy p. Gosiewska pełni stanowisko senatora – przyp. F.Y.M.). On mówi: „no pani przecież też odpowiada” – i nawet przy wyjściu wykładał mi. Ja mówię: „panie prokuratorze, ja jestem senatorem opozycji, chyba pan widzi jakąś różnicę”. A on mi jeszcze przy drzwiach wykładał, jak to ja jestem również senatorem, który reprezentuje to państwo polskie w takim kontekście, że ja również jestem za to odpowiedzialna.

(…)

MB: Jestem bardzo pod wrażeniem p. Gosiewskiej i p. min. Fotygi. To wszystko podsumowały, co rzeczywiście jest w tej sprawie istotne. I po prostu mnie pozwoliło też to nabrać perspektywy i spojrzeć na to jakoś tak bardziej szczegółowo. Źaden rząd, żadni przedstawiciele rządu w USA nie odważy[liby] się mówić w ten sposób do senatora – to jest nie do pomyślenia. I znowuż ofiary stają się ponownie ofiarami [są wiktymizowane ponownie] w ten sposób.

(…)

Sen. Gosiewska: Ale ja panie profesorze jedną zaletę tej niezmiernie emocjonalnej i burzliwej rozmowy widzę. Po prostu panowie w tych swoich nerwach, nie kontrolując się, powiedzieli wreszcie prawdę, tak? Powiedzieli to, wykrzyczeli to, co myśleli. I to jest ta cenna wiedza, której przed kamerami od nich byśmy nie usłyszeli. Dziękuję bardzo.

MB: Yes.

AM: Proszę państwa, chciałem b. serdecznie podziękować przede wszystkim p. profesorowi Michael Baden, który naprawdę poświęcił i olbrzymią ilość czasu, wysiłku, wiedzy, jaką nam przekazał. Nie mam też wątpliwości, że jeżeli te badania, które były robione wobec śp. Przemysława Gosiewskiego i prof. Kurtyki, były robione, a wiele jest takich wskazań, z nieporównanie większą starannością i dokładnością – to w olbrzymim stopniu dlatego, że wręcz fizycznie był obecny p. Michael Baden i wszyscy mieli świadomość, iż uwagi, które przekazywał poprzez rodziny, muszą być brane, muszą być traktowane b. poważnie, co nie zmienia sprawy, że przy (…) całym szacunku dla zespołu biegłych, którzy w tym uczestniczyli, pozostaje wielki znak zapytania, jak mogło dojść do tego, żeprokuratura nie wyznaczyła ani jednego biegłego mającego chociażby jednorazowe doświadczenie w badaniu ofiar tragedii lotniczych – chociażby jednego.

(To niezwykle ciekawa, wprost elektryzująca, informacja pod koniec posiedzenia – ja wcześniej jakoś nie zwróciłem uwagi na to, iż nie powołano na biegłych przy tych badaniach medyczno-sądowych, specjalistów od katastrof lotniczych. Informacja ważna także w kontekście tego, co twierdzono w niektórych mediach po tych dwóch ekshumacjach (http://niezalezna.pl/25656-sekcje-podwazaja-wersje-rosjan):podczas badań ciał Przemysława Gosiewskiego, wicepremiera w rządzie PiS, oraz prof. Janusza Kurtyki, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, biegli nie potrafili określić przyczyny ich zgonu. Mało tego, ich ustalenia są sprzeczne z ustaleniami rosyjskich patologów, potwierdzonymi później przez ówczesną minister zdrowia Ewę Kopacz oraz premiera Donalda Tuska, którzy twierdzili, że ofiary katastrofy zmarły na skutek wielonarządowych obrażeń. Tymczasem narządy wewnętrzne ekshumowanych ofiar nie zostały naruszone. (…) W trakcie sekcji okazało się także, że Rosjanie zbezcześcili ofiary katastrofy smoleńskiej. Nie dość, że wykonali pozorną sekcję, to w jamach brzusznych zwłok zaszyli rękawiczki, gazy, kawałki drewna, ziemię i śmieci, które znalazły się na stole sekcyjnym. Następnie brudne nagie ciała włożyli do foliowych worków i zamknęli w trumnach.”

Te kwestie potem dość szybko „wyciszono” w mediach w obawie przed lawiną ekshumacji – przyp. F.Y.M.).

Powtarzam, to nie ujmuje kompetencji tym ludziom, tylko wiadomo, że inaczej dany fakt opisze… polonista, a inaczej historyk, a jeszcze inaczej kryminolog (ale to chyba nie polonistów ani nie historyków wyznaczono do tych ekshumacji, prawda? Więc to porównanie jest ni przypiął ni przyłatał – przyp. F.Y.M.). I w związku z tym przez po prostu brak doświadczenia te działania, które mają charakter niepowtarzalny, bo sekcja zwłok ma w istocie charakter niepowtarzalny, mogą zawierać bez chęci, bez dążenia, ale przez brak kompetencji, mogą zawierać istotne błędy (co stwierdził specjalista od medycyny sądowej, „Przewodniczący”, który nawet tych czynności nie widział, ale wie najlepiej, jak to on – przyp. F.Y.M.). Mówię o tym z olbrzymim, z olbrzymim takim… uczuciem goryczy, bo o ile można sobie wyobrazić, odwołując się do słów p. senator, iż niektórzy przedstawiciele rządu uważali, że Rosja jest mocarstwem 10-go kwietnia i pewnych rzeczy nie dopatrzyli, a nawet, iż z różnych powodów, może i politycznych, nie podjęli właściwych działań, co do których są zobowiązani kodeksem postępowania karnego po powrocie ciał do Polski – to dwa lata później tkwienie w tym samym błędzie, czy w tym samym kierunku działania nie jest już przypadkiem i należy traktować jako przemyślane, konsekwentne i podjęte z pewną świadomością (…) skutku zachowanie. Taki się nasuwa wniosek.

To nie zmienia oczywiście przede wszystkim naszego obowiązku obrony p. senator, rozumiejąc, że w jej osobie zostali zaatakowani po pierwsze wszyscy członkowie rodzin, a po drugie także senat Rzeczpospolitej. I z takim wnioskiem parlamentarzyści, i z takim wnioskiem, po uzgodnieniu treści wystąpimy – w oparciu o pani relację. Raz jeszcze Michael, thank you a lot. Once more thank you a lot. I będziemy się do pana, panie profesorze, zwracali jeszcze w różny sposób z prośbą o informację, o rady (…).

[Free Your Mind]


Za: 'Komorowski - prezydent niekonstytucyjny' - Joanna Mieszko-Wiórkiewicz blog (19.09.2012) | http://niemcy.salon24.pl/448773,fym-co-powiedzial-prof-michael-baden-w-marcu | FYM-Co powiedział prof. Michael Baden w marcu?

Skip to content