Bez mądrej edukacji będziemy skazani na rozpad naszej wspólnoty – od kryzysu edukacji do kryzysu cywilizacji – Rozmowa z profesorem Andrzejem Nowakiem
Część I
Zaczęliśmy od edukacji, od nauczania polskiej historii w szkołach i o narodzie, który musi mieć świadomość własnej przeszłości. Jednak tak ważna sprawa, jaką jest tożsamość narodowa Polaków zamieniła się w rozmowę na temat determinizmu cywilizacyjnego i wskazania zagrożeń dla wspólnoty narodowej. „Głupim narodem się łatwiej rządzi”? – tak, ale problem jest nieco bardziej skomplikowany…
Zapraszamy do lektury wywiadu z profesorem Andrzejem Nowakiem, redaktorem naczelnym Dwumiesięcznika ARCANA.
Portal ARCANA: W kwietniu 2012 roku rozmawiał pan profesor w pałacu prezydenckim ze zwolennikami i twórcami nowej podstawy programowej. Jaki był sens ten rozmowy? Prezydent Komorowski powiedział później: „czujemy wszyscy, że chcemy w imię tego wspólnego kodu historycznego jakąś część wiedzy uczynić w sposób szczególny tym, co nas łączy”. Władza nasza często zdobywa się na szumne frazy, za którymi potem nie idzie żadne realne działanie. Czy to był to taki teatrzyk na użytek propagandy?
Prof. Andrzej Nowak: Oczywiście nie wiem, jakie były intencje towarzyszące tej inicjatywie pana prezydenta, ale nie wydaje mi się sensowne ocenianie w punkcie wyjścia tych intencji jako złych i odrzucanie samej inicjatywy. Już w tym stwierdzeniu, które pan przytoczył, zawarta jest wcale niebłaha, wręcz najważniejsza myśl, która towarzyszyła protestom przeciwko nowej reformie. Chodzi o stałe odtwarzanie wspólnoty Polaków. Wspólnoty, która się dzieli, spiera, ale – mimo to – przez odwołanie do wspólnych punktów naszej historii, o których powinny wiedzieć następne pokolenia, może prowadzić ten spór nadal. Przecież nigdy się nie pogodzimy we wszystkich sprawach, zawsze ktoś będzie niezadowolony z prezydenta X, a ktoś z prezydenta Y. Oczywiście, mamy też prawo powiedzieć, że ten, czy ów polityk przekroczył granicę, za którą kończy się wspólnota.
W sprawie nauczania historii inicjatywa prezydenta Komorowskiego była dobra i mogła służyć przeciągnięciu tej nitki wspólnoty ponad podziałem, który wprowadza reforma szkolna pani minister Hall. Reforma dzieli społeczeństwo na tych z poprzedniego pokolenia, którzy mieli jedną wspólną edukację historyczną i na tych z nowego pokolenia – po reformie minister Hall. Ci ostatni zostają pozbawieni wspólnego nauczania na poziomie klasy 2 i 3 licealnej. To jest właśnie główna przyczyna, dla której protestujemy. Nie sama liczba godzin nauczania historii, choć ona także jest de facto pomniejszona. Bezdyskusyjnym błędem tej reformy jest niepozostawienie żadnego wspólnego, obowiązkowego rdzenia tej edukacji w klasie 2. i 3. Polacy w wieku 17, 18 lat stracą wspólną oś historycznej świadomości, wokół której można dyskutować o sprawach polskich w Europie. Zostanie im, jako wspólne ze starszym pokoleniem, tylko to, czego byli uczeni do 15 roku życia. Przeciwko temu zjawisku protestujemy. Konkluzją spotkania u prezydenta był apel gospodarza do minister Szumilas, by uczyniła obowiązkowym jeden z dziewięciu opcjonalnych bloków tematycznych (Panteon ojczysty i ojczyste spory). Blok ten nie jest wykładem w stylu „Słowacki wielkim poetą był”, to strona rządząca go projektowała i ten blok, jak rozumiem, może uczyć właśnie spierania się o polskość, o najważniejsze sprawy polskie, na przykładach konkretnych bohaterów – przez jednych kwestionowanych, przez innych wynoszonych na piedestał. Samo jednak wyliczenie tych zagadnień i wyliczenie tych osób, które w naszej historii kandydowały do takiego miejsca na piedestale, wydaje nam się ważne. To nie zastąpi pełnego wykształcenia historycznego, o które cały czas się upominamy; nie zastąpi odrzucenia tej reformy i wzmocnienia nauczania historycznego. Jest jednak niezbędnym minimum.
Sugestię, którą wyraziłem na spotkaniu, by uczynić ten jeden blok obowiązkowym, poparli wszyscy obecni przeciwnicy reformy: pan prof. Wojciech Roszkowski, pan red. Piotr Zaręba, pan dyr. XII LO z Krakowa Ryszard Nowak, prof. Andrzej Rachuba z IH PAN. Wszyscy zgadzali się, że ten blok powinien być obowiązkowy, ale także stwierdzili, że powinien być wykładany w podwójnym wymiarze godzinowym (nie 30, ale 60). Powinien on zajmować de facto jedną klasę, druga zaś byłaby poświęcona rzeczywiście na dwa z pozostałych ośmiu bloków do wyboru. Byłoby to połączenie elementu obowiązkowego z elementem fakultatywnym, z wolnością wyboru, na której tak zależy reformatorom. To wydawało nam się podstawą do minimalnego kompromisu, kompromisu w ramach tej reformy, kompromisu niewymagającego żadnych kosztów, żadnych zmian komplikujących życie szkół. Pan prezydent podjął wątek uczynienia wspomnianego blok obowiązkowym i o to poprosił panią minister.
Pani minister praktycznie odrzuciła sugestie prezydenta. Stwierdziła, że nie może uczynić obowiązkowym żadnego z dziewięciu zaproponowanych bloków, choć oczywiście rozumie gospodarza spotkania i „wzmocni obecność” wspomnianego bloku przez nakaz uwzględnienia go we wszystkich podręcznikach. Ta decyzja pani minister została potwierdzona w odpowiedzi na list, który w imieniu tej grupki przeciwników reformy zaproszonych przez prezydenta, wysłał do niej redaktor Zaremba. Minister Szumilas przekazała mu pismo, w którym powtórzyła tezę wcześniejszą: blok będzie obecny w podręcznikach, ale nie da się go wprowadzić obowiązkowego dla wszystkich, bo jest już „za późno”. To, niestety, nie jest oczywiście prawdziwe tłumaczenie.
Portal ARCANA: Czy więc rozmowę można uznać za satysfakcjonującą?
Prof. Andrzej Nowak: Pyta pan, czy rozmowa z prezydentem na temat tego minimalistycznego postulatu miała sens? Wydaje mi się, że miała. Pokazała spór tym, którzy wcześniej udawali, że go w ogóle nie ma: spór o znaczenie nauki historii w systemie edukacji. Z punktu widzenia programu zmiany świadomości historycznej młodszego pokolenia, nasz postulat zmiany programunie jest rewolucyjny. Jest tylko małym kamykiem, który mógłby zmienić bieg lawiny – bodaj na tym wąskim odcinku. Nasza propozycja jest odpowiedzią na radykalny charakter ostatniej reformy, która pogłębia bardzo negatywne skutki reform wcześniejszych, przede wszystkim fatalnej reformy ministra Handkego (AWS), rozbijającej nauczanie podzielone na szkołę podstawową i 4-letnie liceum. Warto to podkreślić dlatego, że obrońcy aktualnej reformy często mówią tak: wszyscy wiemy jak katastrofalne są wyniki nauczania historii w szkole, a zatem jeśli reformujemy szkołę to na pewno poprawimy te wyniki, bo jest tak źle, że reforma może to tylko poprawić. Przyjrzenie się tej reformie przez grupę historyków protestujących od stycznia 2009 roku (ponad 100 profesorów historii podpisało protest już wtedy), przekonuje nas o czymś innym. Ta reforma jeszcze dodatkowo dramatycznie pogorszy stan nauczania historii w szkołach, stan świadomości historycznej i to, co próbujemy teraz zrobić to, nie przenosząc sprawy nauczania historii na płaszczyznę sporu politycznego.
Źeby zatrzymać bieg tej lawiny obniżających poziom i rozbijających strukturę edukacji potrzeba działań na dużo większą skalę. Po pierwsze politycznych, gdyż widać radykalną niechęć tego rządu, by zrobić cokolwiek w sprawie poprawy stanu świadomości historycznej. Wyraźna niechęć ze strony ministerstwa pani Hall, kontynuowana przez ministerstwo pani Szumilas w sprawie jakiegokolwiek dialogu z przeciwnikami tej reformy wydaje się symptomatyczna.
Bardzo ciekawa była także reakcja „Gazety Wyborczej”, którą dobrze wyraziły teksty jednego z jej redaktorów. Stwierdził on, że celem tej reformy jest właśnie odejście od tego kanonu, od tej martyrologicznej obowiązkowości, od tego rdzenia. Przynajmniej jesteśmy już na twardym gruncie i wiemy o co chodzi. Wobec uporu kolejnych dwóch pań minister w tej samej sprawie można odnieść wrażenie, że to jest także cel inicjatorów reformy, której politycznie broni obecny rząd. Jeśli uważamy, że bez patriotyzmu wspólnota traci swoją wartość w oczach tych, którzy ją stanowią i jeśli obecny rząd tego nie rozumie albo nie chce zrozumieć, to trzeba zmienić rząd. Oczywiście patriotyzm rozumiemy jako pozytywne przywiązanie do ojczyzny, które nie wiąże się z wrogością i poniżaniem jakichkolwiek sąsiadów.
Portal ARCANA: Jak można sobie wyobrazić wtedy zmiany w programie szkolnym, te poważniejsze, które mogłyby zatrzymać lawinę, a nie tylko zmienić jej bieg?
Prof. Andrzej Nowak: Należy przywrócić korelację w nauczania języka polskiego i historii, gdyż katastrofa nie dotyczy tylko nauczania historii, tylko całej edukacji. Nie chcę się wypowiadać na temat fizyki, bo nie jestem specjalistą, ale wiadomo, że Komitet Nauk Fizycznych PAN także zaprotestował w sprawie tej reformy, która drastycznie ograniczyła nauczanie fizyki, a jeszcze bardziej – podkreślmy i to – chemii, geografii, biologii, a nawet… informatyki. To są przedmioty, które najwięcej ilościowo tracą. Choć nie mają tak fundamentalnego znaczenia dla tożsamości danej grupy obywatelskiej, ale są przecież bardzo ważne dla jej poziomu i miejsca w cywilizowanym świecie. Inaczej niż historia, ale nie mniej niż historia. Natomiast korelacja z językiem polskim dlatego jest ważna, że język polski łączył się we wcześniejszej edukacji z nauczaniem historii w taki sposób, że wprowadzał określone wątki w tym samym czasie, co lekcje historii, rozwijając wiedzę o poszczególnych epokach rozwoju naszej kultury w porządku chronologicznym. Dzięki temu występowało zjawisko synergii, materiał lepiej się utrwalał w głowach. Tymczasem rozpadła się nauka języka polskiego, jako nauka pewnej formacji kulturalnej. Dzisiaj są to postmodernistyczne kolaże, w każdym podręczniku inny. Są i takie, w których Gombrowicz występuje przed Sienkiewiczem. Niektórzy to usprawiedliwiają, ale dla historyka i w ogóle człowieka myślącego jest to ustawienie absurdalne, bo Gombrowicza nie da się zrozumieć, bez uprzedniego poznania Sienkiewicza. Dam przykład, który był już sygnalizowany w proteście ze stycznia 2009 r. Z literatury XX wieku jedyną lekturą obowiązkową dla wszystkich uczniów polskich liceów są „Sklepy Cynamonowe” Brunona Schulza. Nie chodzi przecież o krytykę akurat tej pozycji, bo jest to literatura bardzo dobra i warta poznania, ale ograniczenie obowiązkowego wyboru do jednej książki sprawia, że na maturze nie można odwołać się do innej literatury, do żadnej innej pozycji – bo inne nie są obowiązkowe… Dlatego drukuje się na maturze całe teksty, jakie absolwent ma przeanalizować. Jakie teksty? Dwa czy trzy lata temu był to fragment artykułu red. Źakowskiego, znacznie lepszym tekstem literackim była na następnej maturze Ida Fink, po tym znowu były jakieś teksty z „Gazety Wyborczej”, współczesna publicystyka. Nie chodzi nawet o konsekwentny wybór tej a nie innej gazety, ale o to, że brak lektur obowiązkowych w nauczaniu zmusza nas do zaniechania pytania o nie na egzaminie dojrzałości. Wszystkie matury musiałyby dotyczyć „Sklepów cynamonowych”, jeśli miałyby się odwołać do czegoś z XX wieku, bo jest to jedyna pozycja literacka, co do której uczeń nie mógłby się potem procesować, że zadano mu temat, którego miał prawo nie znać. Dlatego zamiast poważnych tekstów – Iwaszkiewicza, Herberta, Miłosza – mamy artykuły z gazet… Jeśli mamy mieć w głowie coś raczej, niż nic, to ten system trzeba zmienić. Szkoła wcześniej coś w głowach zostawiała. Niektórzy mówią, że śmieci. Zostawiała nam pewne znaki orientacyjne na mapie kultury. Dzisiaj nie mamy żadnych obowiązkowych znaków orientacyjnych w głowie absolwenta polskiego liceum. No, chyba, że taki uznamy sugestię: czytajcie „Wyborczą”. Brak wiedzy powoduje, że jesteśmy całkowicie bezbronni wobec codziennej manipulacji medialnej. Celnie to spointował prof. Roszkowski w swoim, niesłusznie w relacjach ze spotkania u prezydenta Komorowskiego pomijanym, głosie. Powiedział, że najważniejszym sensem nauczania historii jest, abyśmy wiedzieli co, gdzie i kiedy się stało. Mówił, że spotyka wielu młodych ludzi, którzy ze znakomitą umiejętnością perswazji są gotowi sprzeczać się na każdy temat, ale nie posiadają w istocie wiedzy na żaden temat. Posiadają sztukę erystyczną. Są dobrymi sofistami. Nie ma żadnego twardego gruntu, na którym można byłoby się spotkać i powiedzieć: mylisz się, albo ja się mylę. To powoduje, że media, politycy działający w złej wierze, wielkie korporacje, przed którymi skądinąd jesteśmy tak często ostrzegani, mogą bezkarnie nami manipulować, bo nie znamy faktów. Nie mamy się do czego odwołać, nie mamy żadnych twardych danych. Otóż, po to jest historia, a mówiąc ogólnie cała edukacja, żeby nam pewną ilość takich faktów wprowadzić do głowy, żeby zadźwięczał nam sygnał ostrzegawczy, gdy ktoś nam będzie mówić, że dwa dodać dwa to pięć. A przecież ciągle dzisiaj słyszymy, że dwa plus dwa to pięć, albo trzy, albo, że to kwestia sporna, może nawet ideologiczna. Ciągle słyszymy podważanie elementarnej logiki dwuwartościowej w rozmaitych komunikatach medialnych. Otóż, właśnie historia jest ważnym uzupełnieniem tej wiedzy i można ją wzbogacić przez korelację z chronologicznym nauczaniem języka polskiego, zostawiającym jakiś zbiór faktów, poszerzającym nieco kanon. Ten kanon nie może być ciągle taki sam, musi być uzupełniany, ale nie może być aż tak wąski, że z XX wieku zostanie nam tylko Schulz. Dlaczego nie ma jednocześnie Miłosza i Herberta? Myślę, że bezwzględnie powinien być jednocześnie zestaw wierszy Miłosza i jakiś zestaw wierszy Herbarta. Być może jakiś zestaw wierszy Szymborskiej czy Iwaszkiewicza. Mówię niekoniecznie o swoich ulubionych autorach, choć tych akurat wszystkich bardzo cenię, ale autorach, którzy wydają mi się ważni z literackiego punktu widzenia, ale także z punktu widzenia sporów o polską tożsamość, o tożsamość europejską. Krótko mówiąc potrzebne są ogromne zmiany, zmieniające tę całą pseudofilozofię, która nam mówi, że są w dzisiejszym świecie komputery, więc wystarczy nam, abyśmy się nauczyli tylko je obsługiwać. Obciążanie naszej głowy faktami, wiedzą konkretną mija się – zdaniem twórców reformy – z celem. Czy zapominają, że brak wiedzy to także brak tożsamości?
Portal ARCANA: W nakreślaniu tej przygnębiającej sytuacji w polskiej edukacji, która tak wiele zła wyrządza społeczeństwu, trudno czasem sobie nie zadać pytania: czy to jest intencjonalne działanie?
Prof. Andrzej Nowak: Dywagacje na temat intencji nie bardzo nas posuną w rozwiązywaniu problemu, choć nie lekceważę ich. Intencjonalna dezintegracja wygląda inaczej niż ta żywiołowa. Do zarysowanego dotąd obrazu trzeba dodać na pewno jeszcze jeden wymiar: cywilizacyjny. Nie wiąże się on z działaniem pojedynczych ludzi czy polityków. Kryzys świadomości historycznej ma wymiar ogólnocywilizacyjny, tego nie wymyślił rząd Donalda Tuska. Tylko, że odpowiedzi na ten trend mogą być różne: można go przyjąć lub starać się go zatrzymać, spowolnić. Albo można powiedzieć, że taka jest „fala historii” i się jej poddajemy, albo można uznać, że skutki tego nie są dobre i próbujemy to powstrzymać. Niektóre państwa tak robią.
A więc nie wystarczy zmienić Tuska.
Dlaczego warto przeciwstawić się tym trendom? Dlaczego nie warto kapitulować przed zmianami cywilizacyjnymi? Przede wszystkim w obronie własnej godności. Jak powiedział pierwszy żydowski sędzia w składzie amerykańskiego sądu najwyższego Brandeis: The irresistible is only that which is not resisted (ang. „nieuchronne jest tylko to, przed czym nie próbujemy się uchronić”). Próbujmy więc bronić przestrzeń naszej wolności, przed tymi wielkimi procesami, które nas zniewalają.
Państwa ambitne i poważne rozważają skutki tak rozumianej globalizacji i próbują nim przeciwdziałać. Dlaczego? Bo te tendencje prowadzą do rozpadu tych państw. Pojawi się anomia społeczna i nastąpi przesuwanie się świata albo w stronę chaosu albo w stronę totalitaryzmu, jako odpowiedzi na chaos. Już dzisiaj widać jak zmiany gospodarczo-cywilizacyjne skutkują umasowieniem i utrwaleniem zjawiska bezrobocia. 20 lat temu czytałem niemieckie prognozy przewidujące, że społeczeństwo będzie się składało z 20 % pracujących i 80% bezrobotnych. Wtedy wydawało mi się to abstrakcyjne, ale teraz taka przyszłość wydaje się być coraz bardziej realna. 50% ludzi pomiędzy 22 a 30 rokiem życia w Hiszpanii nie ma pracy, a w Polsce ta liczba będzie podobna i to nie w odległej perspektywie, nie w 2080 r., ale w 2013 r.
Państwo może wzmocnić świadomość tej wspólnoty i zarazem wynikających z niej zobowiązań. Nie da się tych zobowiązań wyjaśnić logiką wolnorynkową, bo wtedy nie ma motywu dla zatrzymania tych zjawisk. Jeśli wspólnotę traktujemy jako wartość, to mamy zobowiązania wobec słabszych. Wobec tych 80% społeczeństwa, skazanych na być może wygodny los siedzenia przed telewizorem i picia jednej puszki piwa dziennie, które państwo będzie w stanie im zagwarantować. Można też tym ludziom zaproponować jakiś udział w tworzeniu wspólnego dobra, współudział bardziej aktywny, świadomy, związany z edukacją, wiedzą. Przypomnę, że postulat poszerzania wiedzy obywateli wszystkich stanów jako pierwszy wysunął 500 lat temu Stanisław Zaborowski, w traktacie O naturze dóbr i praw królewskich. Jego odkrycie nadal obowiązuje: bez mądrej edukacji będziemy skazani na rozpad naszej wspólnoty. Kapitulacja wobec globalizmu zdaje się pobrzmiewać hasłem legistów chińskich czy filozofii liberalizmu (np. Hobbesa): im mniej wiemy (zwłaszcza o przeszłości, którą możemy posłużyć się jako układem odniesienia do osądu teraźniejszości) – tym lepiej; im mniej wiemy – tym mniej się buntujemy. Im ciemniejszy jest lud tym większy jest porządek, zwłaszcza historia jest tu niebezpieczna, tam są wzory wolności, protestów w imię wolności. Chcieli to skasować chińscy zwolennicy pierwszego totalitaryzmu, 220 lat przed Chrystusem. Do tej myśli wrócił 1800 lat później Hobbes w Lewiatanie. Dziś zdają się wracać do niej obrońcy reformy wypłukującej historię z polskich liceów.
Stawia to nas na krawędzi wojny społecznej, bo nie wszyscy dadzą się zepchnąć na margines, nie wystarczą im igrzyska (TV, pornosy) czy chleb (puszka piwa). Nie wszyscy damy się do tego sprowadzić, wszyscy mamy swoją godność, prawie wszyscy mamy wyższe potrzeby. Nie można rozwiązać tych problemów w skali globalnej naraz, ale można to rozwiązać na płaszczyźnie, która okazała się najlepszą płaszczyzną do tworzenia wspólnoty – państwa narodowego. Niezależnie od intencji, z jaką zostało wypowiedziane, podobało mi się niedawne wystąpienie prezydenta Komorowskiego w obronie państwa narodowego. Oczywiście w imię odbudowy państwa narodowego musimy patrzeć na wszystkich obywateli jako na potencjalnych uczestników tej wspólnoty. Na prezydenta też. Jeśli mówi coś sensownego – to cieszmy się z tego. Przypominając sobie brutalne prześladowania prezydenta, którego tak ceniliśmy: Lecha Kaczyńskiego – możemy tę właśnie refleksję przypomnieć. Chęć „dołożenia” przeciwnikowi nie może dominować nad imperatywem odtwarzania wspólnoty. Ten imperatyw jest niezbędny w stałym podtrzymywaniu społecznej konstrukcji państwa narodowego. Doskonale rozumieją to Niemcy, którym udało się stworzyć silne państwo. Zazdroszczę im funkcjonowania tego państwa, które dba o swoich obywateli, mądrze dba także o swoje przetrwanie w XXI w. Niemieckie państwo zakłada, że jego obywatele będą chcieli zostać Niemcami. Niektórzy panów rozmówcy, których głosy publikowaliśmy w ostatnich „Arcanach” twierdzili, że nie muszą być Polakami, polskość ustawiali w roli przeszkody na drodze do swego osobistego szczęścia. Jakby nie doceniali tej realnej wartości, jaką dla obywatela może być własne, sprawnie działające państwo narodowe.
W dalszej części wywiadu rozmawiamy o sposobach scalania naszej wspólnoty i przeciwstawianiu jej liberalnym trendom. Pytamy też o stosunek do polskich libertarian i sens politycznego bojkotu EURO 2012 na Ukrainie. Czy Julia Timoszenko to ukraińska Dziewica Orleańska?
Istnieje specyficzna kasta urzędnicza, która ma charakter ponadnarodowy – dokończenie wywiadu z profesorem Andrzejem Nowakiem
Zaczęliśmy od edukacji, od nauczania polskiej historii w szkołach i o narodzie, który musi mieć świadomość własnej przeszłości. Jednak tak ważna sprawa, jaką jest tożsamość narodowa Polaków zamieniła się w rozmowę na temat determinizmu cywilizacyjnego i wskazania zagrożeń dla wspólnoty narodowej. „Głupim narodem się łatwiej rządzi”? – tak, ale problem jest nieco bardziej skomplikowany…
Pierwsza część wywiadu dostępna tutaj. [również powyżej]
Czyli naszym czytelnikom doradza pan legalizm?
Nie, raczej proponowałbym tylko potraktować serio znaczenie dobrej kondycji swej wspólnoty. Można to zobaczyć przez pryzmat osiągnięć państwa niemieckiego. Można też np. wybrać wariant węgierski. Węgrzy odbudowują dzielnie, energicznie swoją tożsamość. Można walczyć o nią bez względu na wielkość kraju, co udowadnia choćby Estonia, milionowy kraj, który broni swojego języka i kultury. Ale właśnie ta obrona wartości, tożsamości i własnej gospodarki może być receptą na przetrwanie w XXI wieku. Czesi skutecznie realizują taką politykę, zresztą zawsze ich za to podziwiałem. Rosja próbuje realizować tę politykę i choć nie zgadzam się z wieloma jej założeniami, to jednak w pewnych aspektach trudno nie zauważyć, że służy ona przyszłości tego państwa. Nie jest to najlepsza droga do mądrej modernizacji, ale ma ona pewne pozytywy, z perspektywy samych Rosjan także. Podstawowym problemem w Rosji jest kwestia demograficzna. Ale nie tylko w Rosji. Także, w jeszcze większym nawet stopniu, jest to problem Polski. W Rosji próbuje się wspierać odbudowę rodziny. A w Polsce? W państwie, które nie stwarza właściwych możliwości na przyszłość nie rodzą się dzieci. Chodzi tu o bodźce materialne, ale nie tylko. Rezygnacja z tych bodźców w państwie polskim jest karygodna, konsekwentna antyrodzinna polityka jest skandaliczna.
Akurat moja rodzina powstała, szczęśliwie mam dzieci, ale już nieco młodszym pokoleniu widać, z jakimi obawami Polacy zakładają rodziny, decydują się na dzieci. Polska zajmuje obecnie 209 miejsce pod względem dzietności – na 220 sklasyfikowanych państw na świecie! W 2100 roku będzie 17 milionów mieszkańców „tego kraju”, bo trudno określić ich tożsamość narodową, skoro dziś lekceważymy jej podtrzymywanie (inaczej niż Niemcy, Węgrzy, Rosjanie, Estończycy, Czesi, Francuzi…) Ktoś zapyta: ale to dobrze czy źle? Odpowiem najprościej: dla mnie to źle, bo to będzie oznaczało mniej moich wnuków…
Mniej genów profesora Andrzeja Nowaka?
I każdego czytelnika tego wywiadu. Ktoś machnie ręką i powie: co mnie obchodzą moje geny w przyszłości, ja jestem tu i teraz, przed moim telewizorem, podczas meczu, który mnie interesuje. Proszę mi nie przeszkadzać myślami o tym, co będzie za 20 czy za 50 lat… To jednak nie jest mądra reakcja.
Nawet Dawkins, ideowo nam obcy, zakłada, że nasze geny chcą przetrwać. Replikować się.
Na ten rezultat ilu nas będzie za 100 lat składają się nie tylko decyzje ekonomiczne rządu, ale najważniejsze jest to czy moja wspólnota jest tą wspólnotą, do której chcę należeć, która daje mi nadzieje na trwanie. A może jest to raczej wspólnota, od której chcę uciec, która do niczego mnie nie mobilizuje i zachęca do zamknięcia się w prywatności i do zostania kimś innym: Niemcem, Francuzem, Europejczykiem? Pamiętajmy, że nie tak łatwo jest być emigrantem. Skądinąd wiadomo, że wśród Polaków za granicą rodzi się więcej dzieci. Pytanie tylko kim te dzieci będą.
Na kongresie „Polska – wielki projekt” sceptycznie pan odniósł się do nazwy tej konferencji, a zdaje nam się słyszeć tu właśnie Polskę jako projekt na przyszłość.
Ojczyzna to dziedzictwo! Nie swobodnie komponowany projekt, tylko zobowiązanie do poszerzania, pogłębiania tego, co zostało nam dane, przekazane. Nie słyszeli panowie tego w moich słowach?
Ale jest w kontynuowaniu tego dziedzictwa silne państwo jako inżynier dusz mobilizujący do robienia dzieci…. Państwo dzisiaj dość często kojarzy się jako system opresyjny, który ściąga podatki, ale nie daje nic w zamian. Buduje NFZ i ZUSy, ale nie pomaga a wysysa z nas siły. Nasze państwo jest silne – ale wobec nas… W ściąganiu z nas podatków.
Owszem, w naszą kulturę historyczną wpisane jest traktowanie państwa nieufnie, jako zagrożenia dla naszej wolności – tak bywało nawet w najświetniejszych czasach I RP. Ale ten rys nie był zawsze dominujący, a występował zawsze obok innej tendencji, tak dobie Jana Ostroroga, jak w czasach II RP, Kwiatkowskiego i Piłsudskiego, jak i współcześnie. Te dwa nurty (państwowo-imperialny i obywatelsko-republikański) istniały obok siebie. Można postawić inne pytanie: czy państwo budzi zaufanie i czy zwiększa przekonanie, że jest wsparciem dla obywateli, czy jest takim wsparciem – czy odwrotnie: zaniechaniami i złym działaniem wzmacnia w obywatelach poczucie nieufności i separacji od państwa. Polityka państwa przez ostatnie 23 lata, z krótkimi i niezbyt konsekwentnymi przerwami (rządy Jana Olszewskiego oraz Prawa i Sprawiedliwości) likwidowała poważne gałęzie przemysłu. Państwo wsparło tę likwidację, a nie próbowało bronić naszego potencjału przeciwko trendowi globalizacyjnemu zwanemu dla uproszczenia wolnorynkowym. Inne państwa wspierały swój przemysł, na przykład stoczniowy: w Niemczech, we Francji, w Korei. Korzyść z tego była poważna: dla obywateli tych krajów. Likwidacja bardzo wielu innych gałęzi przemysłu powoduje gigantyczne straty dla obywateli naszego kraju. Nie jest tak, jak próbowali nam wmawiać niektórzy ekonomiści, że nowoczesne państwo opiera się tylko na usługach. Głównym źródłe
m tego względnego sukcesu RFN na tle ogólnoeuropejskiego kryzysu, jest to, że Niemcy obroniły swoją silną pozycję jednego z największych eksporterów towarów przemysłowych na świecie. Nie zlikwidowały swojego przemysłu, żadnej gałęzi, dzięki temu prosperują, a my przy nich – jako dostarczyciel słabo przetworzonych towarów i najprostszych usług. Niemcy mają za co je kupować. Jesteśmy co prawda 10 partnerem gospodarczym Niemiec, ale dla nas to główny importer naszych towarów. Niemcy obroniły swój przemysł i my sami z tego korzystamy, ale gdybyśmy obronili swój własny przemysł – nie twierdzę, że wszystko dało się obronić – to nasza pozycja w świecie byłaby znacznie lepsza, a przede wszystkim obywatele zrozumieliby, że państwo nie umywa rąk od ich problemów. Źe nie oszukuje ich tak bezczelnie jak robił to rząd Donalda Tuska w przypadku stoczni. Te szokująco kłamliwe wystąpienia premiera i ministra Grada, który powinien ponieść odpowiedzialność za oszukiwanie opinii publicznej. Przypomnijmy sobie, jak zapewniano nas o katarskich partnerach, tylko po to, by te deklaracje wycofać po wyborach do europarlamentu. Czy takie sytuacje mogą budzić zaufanie do państwa?
Czy nie przebijają w słowach Pana Profesora treści etatystyczne?
Nie. Wydaje mi się tylko, że państwo nie może całkowicie abdykować ze swoich funkcji, z roli organizatora pewnych dziedzin życia. Są takie dziedziny, w których nikt nie może państwa zastąpić, bo po to one zostało powołane do istnienia, żeby…
Prowadzić jakąś dystrybucję.
Tak. Element wyrównujący, który jest jedną z definicji sprawiedliwości, oczywiście nie powinien być doprowadzony do wersji socjalizmu utopijnego albo tym bardziej realnego, ale w jakimś stopniu musi obowiązywać we wspólnocie. Nie można pozwolić, by zasady wolnorynkowe bez żadnej kontroli i żadnego przeciwdziałania państwa dekonstruowały wspólnotę.
A jednak Austriacka Szkoła Ekonomiczna, których twórców i kontynuatorów Pan Profesor wydaje w Arcanach widziała w wolnym rynku podstawę do tworzenia się wspólnoty. Nie było za Kazimierza Wielkiego zarządzania dziedzinami życia czy dystrybucji dóbr…
…a jednak z jakiegoś powodu jest nazywany ten król królem chłopków…
Z drugiej strony wolnorynkowcy nie uwzględniają specyficznych warunków, np. w Polsce ten kapitał jest specyficznie rozłożony ze względu na naszą historię. Wolny rynek w wydaniu postkomunistycznej nomenklatury nie budzi zaufania już w żaden sposób. Ale co z libertarianami? Oni też powołują się na wspólnotowość, cywilizację itd.
Logika wolnorynkowa we współczesnym świecie prowadzi do rozbijania wspólnot w ogóle, nie do tworzenia się naturalnych wspólnot, a to dlatego, że równocześnie z wolnym rynkiem istnieją pewne zagrożenia, których wcześniej nie było. Świat akcji społecznej można podzielić na trzy części. Jedną z nich tworzy świat wolnorynkowy, drugą polityka demokratyczna, której funkcją jest państwo, zaś trzecią stanowi świat urzędniczy, administracja, biurokracja, menadżerowie. Oni chcą być niezależni i od polityki, i od gospodarki. I to oni twierdzą, że mają receptę na problemy społeczne, gospodarcze, że uwolnią nas od obrzydliwego spektaklu politycznych sporów. Ta właśnie tendencja wydaje mi się najgroźniejsza. Z naszymi współobywatelami libertarianami możemy się tutaj porozumieć. Odwołując się do schmittiańskiej koncepcji można rzec jasno: naszym wspólnym wrogiem jest właśnie ta trzecia tendencja. Razem z libertarianami możemy – choć zderzam się tutaj z profesorem Jackiem Bartyzelem – bronić polityki demokratycznej. Libertarianie, którzy krytykują politykę, a demokratyczną politykę być może w szczególności, mają z nami wspólnego wroga. Ten przeciwnik chce unieważnić zasady gospodarcze i zasadę współodpowiedzialności politycznej obywateli. To ma być właśnie wspólnota konstruowana przez urzędników, którzy mają swoje projekty i uważają się za specjalistów od realizowania projektów, finansowania projektów, oceniania p
rojektów. Wyspecjalizowana kadra od tych projektów ma monopol na sprawowanie władzy, umie wyciskać środki z obywateli za pomocą państwa i wyciskać kapitalistów, by oni płacili na te rozmaite projekty. Ta urzędnicza kasta ma charakter ponadnarodowy. Szczególnie w Unii Europejskiej to widać, gdzie owa kasta jest otwarcie wroga państwu narodowemu i korumpuje jego polityków, reprezentantów, pozyskuje ich jako swoich agentów wysokimi pensjami. Tu jest właśnie problem, na który trzeba zwrócić uwagę, a którego nie było w XIX w., a tym bardziej za Kazimierza Wielkiego.
Z elementu urzędniczego nie możemy zrezygnować, ale nie pozwólmy mu zlikwidować wolnorynkowej gospodarki i i poddajmy go demokratycznej kontroli. Mam wrażenie, że występuje hipertrofia czynnika biurokratycznego, menedżerskiego. Poza Rosją – bo tam polityka jest traktowana poważnie i poza Niemcami, gdzie jest traktowana względnie poważnie, wszędzie w naszym sąsiedztwie dominuje zepchnięcie polityki w sferę kabaretu. Politycy mogą się spotkać w programie Tomasza Lisa i poobrzucać się błotem…
Trwa EURO 2012. Czy jest to dobry moment, by wpłynąć na Ukrainę za traktowanie Julii Timoszenko? I wreszcie czy ta postać jest warta nadstawiania karku, gdy znamy jej życiorys – wcale nie taki czysty – i jej interesy w latach 90-tych.
Nie sądzę, żeby poza właśnie tym wymiarem groteskowym, kabaretowym, dało się ująć sprawę politycznego bojkotu części oficjalnej mistrzostw na Ukrainie jako obronę personalną Julii Timoszenko. Można sobie wyobrazić sobie taki scenariusz: nowa dziewica bohater, Lady Godiva czy Dziewica Orleańska, Emilia Plater. Pamiętamy nie tylko to, co pan mówił o Timoszenko, ale i działalność jej męża, wiemy o jej skomplikowanej grze politycznej prowadzonej z Rosją, w której jednakże nie podzielam zdania tych, którzy oskarżają ją o przyjęcie roli pionka w grze Władimira Putina. Nie chodzi tutaj o obronę personalną Julii Timoszenko. Na poziomie zasad ważne jest upomnienie się przeciw przekroczeniu pewnej granicy przez ukraińskie władzę w traktowaniu opozycji. Pani Timoszenko jest tak prześladowana nie z powodów swych „przestępstw” czy ekonomicznych interesów, tylko za to, że jest główną siłą polityczną, która może zagrozić Janukowyczowi. Taka jest istota sporu. Czy mamy uznać za normalne, że szefa realnej opozycji zamyka się w więzieniu? Milczeniem stwarzamy przyzwolenie na sytuację, w której dziś w Kijowie głowa opozycji siedzi w więzieniu, a jutro może w Warszawie będzie to samo? Tak się składa, że oczywiście Ukraina jest dużo łatwiejszym celem bojkotu niż Rosja, gdzie prześladowania opozycjonistów mają niekiedy dużo bardziej brutalny charakter. Choć trzeba jednak przyznać, że żaden premier rosyjski nie siedzi w wiezieniu,. Z drugiej strony żaden były premier rosyjski nie jest na tyle „nierozsądny”, by występować przeciwko swojej władzy – wie z czym to się wiążę. Zarzut hipokryzji, jaki w związku z tym można wysunąć: że pewne standardy stosujemy do Ukrainy, a nie stosujemy do Rosji, ma pewien sens. Da się jednak odeprzeć tak, że nie było w Rosji takiego precedensu, by były premier siedział w więzieniu. Nie ma więźnia politycznego o tej politycznej randze dla realnej, masowej opozycji. Co ważniejsze jednak, bojkot Ukrainy z powodu zasad stawia Rosję w niedogodnej sytuacji. Bo o zasadach mówią politycy europejscy i uznają potrzebę ich respektowania na Ukrainie – a to przecież już prawie rosyjskie „podwórko” … Już za dwa lata, przy okazji igrzysk zimowych w Soczi będzie można zapytać, nawiązując do kwestii bojkotu Ukrainy z 2012 roku: a jak wygląda sytuacja praw człowieka w Rosji? Będziemy mogli o to zapytać w 2014 r.: jak wygląda sytuacja opozycji w Rosji. I przypomnimy wtedy: przecież reagowaliśmy w sprawie Timoszenko.
A jeśli nie zareagujemy w sprawie Timoszenko, czyli w sprawie opozycji, to w 2014 roku funkcjonariusze Putina odpowiedzą: siedzą tylko jacyś dziennikarze, jakiś Chodorkowski, a gdy na Ukrainie siedziała ex-premier to wyście milczeli. Odwołanie się do zasad w przypadku tej słabszej – Ukrainy umożliwi nam potem odwołanie się do zasad w ocenie sytuacji u silniejszego: w Rosji Putina.
Czy euro jest szczęśliwie wybraną okazją?
Władzom ukraińskim zależy, aby się pokazać. Nie było wcześniej innej okazji. Dzięki temu sprawa jest dyskutowana. Nie oznaczało to nawet przez moment, że Euro na Ukrainie będzie odwołane. Apel prezesa Kaczyńskiego nie dotyczył odwołania imprezy na Ukrainie – tego nie powinniśmy się domagać w żadnym wypadku. To by uderzało nie w polityków, ale w Ukraińców. Słuszną formą bojkotu może być tylko nieobecność polityków na Ukrainie.
A Chiny? Ich nie bojkotujemy…
Na razie sąsiadujemy z Rosją. Rosja prowadzi politykę strategicznych związków z Europą. I dlatego najpilniejszym zadaniem jest określenie tego, jaki charakter będą miały te związki: czy taki, w którym Europa zmienia się na podobieństwo reguł imperialnej Realpolitik Putina, czy taki, w którym Rosja przyjmuje pewne standardy europejskich wolności. Jeśli sytuacja w Rosji drastycznie się nie pogorszy to zakładam, że nie będzie żadnego bojkotu olimpiady w Soczi, ale jeśli Putin zaryzykuje jakiś gest twardy, to będzie się musiał liczyć z jakąś reakcją Zachodu. Ukraiński precedens uderza więc także i w Kreml. Podam jeden skuteczny przykład takiego protestu: w wyniku sprzeciwu jednego człowieka, Vaclava Havla, Putinowi odebrano przyznaną już nagrodę kwadrygi berlińskiej. Były jakieś środowiska w Niemczech, które wsparły protest tego jednego człowieka. Putin przełknął tę przykrą pigułkę, jaką było odebranie mu prestiżowej nagrody, bo zależy mu na dobrych stosunkach z Niemcami. Protest jednego człowieka wystarczył. Jeśli Rosja zbliży się do Europy – na europejskich warunkach – to kiedyś łatwiej będzie rozmawiać o prawach ludzkich w Chinach.
Rozmawiali Adam Zechenter i Jakub Maciejewski