Wyciszanie rzeczywistości – rozmowa z socjologiem, prof. Piotrem Glińskim

Aktualizacja: 2012-02-10 10:00 pm

Z prof. dr. hab. Piotrem Glińskim, socjologiem, rozmawia Bogusław Rąpała

Ciąg wydarzeń, jaki nieprzerwanie następuje po 10 kwietnia 2010 r., pokazuje niemoc, a niejednokrotnie złą wolę instytucji państwowych. Jak ocenia Pan – w tym kontekście – stan państwa polskiego pod rządami PO – PSL i prawie dwa lata po katastrofie smoleńskiej?

– To nie jest tylko kwestia niesprawności instytucji państwa, ale także czegoś, co można określić mianem wielkiej medialnej kampanii propagandowej, która zaczęła się tuż po katastrofie smoleńskiej i ma ewidentny kontekst polityczny. Jestem współredaktorem jedynej w zasadzie socjologiczno-politologicznej książki na temat społecznych skutków katastrofy (“Katastrofa smoleńska. Reakcje społeczne, polityczne i medialne”, Wydawnictwo IFiS PAN i Polskie Towarzystwo Socjologiczne, Warszawa 2011), w której zawarte zostały wyniki badań przeprowadzonych bezpośrednio po 10 kwietnia 2010 roku. Wiemy z nich m.in. to, że tuż po katastrofie praktycznie ponad 90 proc. społeczeństwa polskiego stanowiło pewnego typu wspólnotę polityczną, co w naszej sytuacji jest czymś wyjątkowym. Polacy przeżywali tę tragedię szalenie głęboko, również ci, których bohaterem politycznym na pewno nie był śp. Lech Kaczyński. Działo się tak również dlatego, że nawet media na co dzień wręcz wrogie prezydentowi były tak zaskoczone tragedią, iż na kilka dni przestały uprawiać swoją propagandę.

Dlaczego właściwie już kilka dni po katastrofie ta jedność została zburzona?

– Widocznie komuś to nie odpowiadało. Drażniła jedność i patriotyczna wspólnota. O tej wielkiej medialnej kampanii nienawiści, której pretekstem stał się Wawel, zadecydowała czyjaś zła wola, nienawiść, a może po prostu interes polityczny kogoś, kto nie jest w stanie znieść tego, że Polacy się jednoczą, stanowią realną wspólnotę polityczną “ponad podziałami”… Bo ja nie widzę innego powodu dla wszczynania tych awantur, które nastąpiły jeszcze przed pogrzebami. Kto jest tym kimś? Wystarczy spojrzeć do prasy z tamtego okresu albo przeczytać niektóre analizy z naszego tomu, na przykład te o procesie “antymitologizacji” zmarłego prezydenta czy o rozmywaniu pojęcia patriotyzmu przez “Gazetę Wyborczą”… Było to swoiste “zagospodarowywanie żałoby” czy “zarządzanie żalem”, jak za jednym z tytułów “Wyborczej” nazwał to zjawisko młody socjolog Jakub Zieliński. Ruszyła machina propagandowa, której elementem była i jest interpretacja przyczyn katastrofy. Według niej, to pijani prezydent Kaczyński i gen. Andrzej Błasik wręcz usiedli za sterami samolotu i rozbili go na naszych oczach. Tak jakby było oczywiste, że Kaczyński nic innego nie robił, tylko wraz z generałami “po pijaku” latał samolotami. Taka była intencja tego przekazu! Odwoływano się też do epizodu z podróży prezydenta do Gruzji, kłamliwie i fałszywie wmawiając ludziom, że na pokładzie samolotu odbywały się wtedy targi co do miejsca lądowania, podczas gdy decyzja została podjęta wcześniej – przed startem. Zakładano, że – tak jak to często bywa w propagandzie – kłamstwo wielokrotnie powtarzane stanie się prawdą. Otóż ono nie staje się prawdą, ale jest potworną, agresywną bronią polityczną tych, którzy nie mają racjonalnych argumentów.

Dlaczego tak łatwo i szybko jako Naród pozwoliliśmy się podzielić? Część Polaków dała sobie wmówić, że podejmowanie tematu katastrofy to “obciach” i że ta sprawa ich nie dotyczy.

– Jest prawdą, że każdy normalny człowiek ma naturalne mechanizmy obronne przed długotrwałym stresem czy długotrwałą ekspozycją na negatywne czy traumatyczne przeżycia. I w tym sensie ludzie bronią się przed zbyt długim przeżywaniem żałoby. Stąd zresztą w kulturze istnieją najróżniejsze mechanizmy radzenia sobie z żałobą – ma trwać tyle i tyle, wyglądać w taki, a nie inny sposób, a potem koniec – mamy żyć normalnie. Trudno jest żyć ciągle w traumie żałobnej. To jest psychologicznie i kulturowo zrozumiałe. Tak to wygląda na poziomie jednostek. To naturalne zjawisko wykorzystują ci, którzy dążą do zniwelowania znaczenia katastrofy. Twierdzi się, że propaganda medialna jest silniejsza w tworzeniu tzw. agendy – czyli określaniu, o których tematach można mówić, a o których nie, niż w wartościowaniu czy kształtowaniu opinii, wskazywaniu, co jest właściwe, a co nie. Najbardziej skuteczne jest po prostu wyciszanie pewnych tematów. Wówczas nie istnieją one po prostu w świadomości społecznej. To właśnie stało się – w dużej mierze – ze Smoleńskiem. Okazuje się, że nie jest w dobrym tonie wspominanie katastrofy, przypominam – katastrofy, którą sam premier Tusk nazwał wydarzeniem bez precedensu w historii Polski. Bo było to wydarzenie praktycznie nieporównywalne z czymkolwiek innym. A mimo to zastosowano jedną ze starych i sprawdzonych metod propagandowych, czyli wyciszanie niewygodnych fragmentów rzeczywistości. I faktycznie na przeciętnego człowieka to często działa, bo on chce sobie normalnie żyć. Ale to elity są odpowiedzialne za ten stan rzeczy, to one tworzą pewne pole wartości i wskazują społeczeństwu, co jest ważne, a co nie, w każdym razie prowadzą debatę na ten temat. I wtedy społeczeństwo może w niej uczestniczyć. Ale jeżeli w debacie nie ma jakiegoś tematu, to społeczeństwo nie będzie brało w niej udziału. Ci medialno-propagandowi manipulatorzy wiedzą, jakie techniki stosować i co może być akceptowane w społeczeństwie, co się przekłada na to, że najpierw wygrywa się w sondażach, a potem wygrywa wybory.

Ale nawet ta sprawna kampania propagandowa nie jest już w stanie zatuszować wszystkich kłamstw, zaniedbań i manipulacji ze strony tych instytucji, które przecież miały reprezentować Polaków w poszukiwaniu prawdy na temat przyczyn katastrofy.

– To, że w Polsce instytucje publiczne źle działają, to rzecz oczywista dla każdego, kto je obserwuje lub bada. Instytucje i ludzie nimi kierujący są odpowiedzialni za to, że śledztwo wygląda tak, a nie inaczej, że wiele faktów dopiero teraz wychodzi na jaw, a o innych pewnie nie dowiemy się nigdy i winni nie zostaną ukarani. Tak jak w kwestii rozliczenia PRL i wielu innych sprawach. Można się domyślać, dlaczego tak się dzieje. Ale to nie jest tylko kwestia stanu państwa, lecz również walki propagandowo-politycznej, która w Polsce odbywa się na naszych oczach, w której używa się kłamliwych argumentów. Uczestniczy w niej potężny podmiot, czyli co najmniej kilka wielkich, medialnych instytucji, które bez żenady opowiadają Polakom różne absurdalne bajki. A znaczna część społeczeństwa to na swój sposób akceptuje. Ci sami ludzie, którzy tuż po katastrofie byli tak zjednoczeni, nagle po kilku tygodniach doszli do wniosku, że nie ma nad czym rozpaczać, skoro Lech Kaczyński zabił się sam, zabijając na dodatek innych. I taki był cel tej propagandy. Cel “kłamstwa smoleńskiego”.

Pojawia się jednak pęknięcie w tym jednolitym do tej pory przekazie. Spowodowały go m.in. wyniki badań krakowskiego Instytutu Ekspertyz Sądowych. To otworzy oczy tym Polakom, którzy do tej pory bezkrytycznie podchodzili do wersji o pijanym generale?

– Fakty mają to do siebie, że kiedy stają się niewygodne, wpływają na zmianę postaw czy nawet linię polityczną. Ale dzieje się to na ogół w kooperacji z interesami. Jeżeli interesy się zmieniają, pękają jakieś koalicje, to wtedy zaczyna się niuansowanie interpretacji i faktów, które odbijają się na sferze PR-owskiej czy propagandowej, sferze “urabiania” społeczeństwa. Pamiętajmy, że postkomuniści w Polsce ponieśli największą porażkę z własnych rąk, ponieważ nie mogli się dogadać Kwaśniewski z Millerem, a później ich sojusznicy – Michnik z Rywinem. Najprawdopodobniej teraz konflikty mają miejsce na linii Tusk – Schetyna. Swoją grę prowadzi Pawlak i inni “ukryci sojusznicy” Partii Instytucjonalnej – Palikot i Miller, a dodatkowo też prezydent Komorowski. I może to jest jakaś odpowiedź na pytanie, dlaczego jedne media zaczynają poważnie podchodzić do tych faktów, które wychodzą teraz na jaw, a inne nie. Ale w jakiś zdecydowany przełom nie bardzo wierzę: interesy tej wielkiej Koalicji Postkomunistycznej – bo tak ją w gruncie rzeczy należy interpretować – wciąż ją bardzo mocno spajają.

Sedno problemu tkwi jednak w tym, że polska opinia publiczna funkcjonuje bardzo słabo. Gdyby przeciętny Amerykanin lub Niemiec naprawdę wiedział, jak w Polsce postąpiono z katastrofą smoleńską w sensie operacji medialno-propagandowej i politycznej, to chyba nie mógłby w to uwierzyć. Zupełną lekkomyślnością było bowiem oddanie śledztwa Rosji – podmiotowi zupełnie niewiarygodnemu, który jest po linii prostej politycznym dziedzicem imperium sowieckiego i zawsze, a przynajmniej w ciągu ostatnich dwustu lat, miał interesy sprzeczne z interesami Polski. Premier Tusk twierdzi, że i tak Rosjanie nie zgodziliby się na inne rozwiązanie. Trudno, niechby się nie zgodzili. Ale my protestowalibyśmy. Wówczas wiarygodność jakichkolwiek stwierdzeń strony rosyjskiej byłaby – przynajmniej z naszego punktu widzenia – nie do przyjęcia. Bo ona jest nie do przyjęcia. To kraj – przy moim całym szacunku dla umęczonego rosyjskiego społeczeństwa – który nie rozliczył się ze swoją historią, ze zbrodniami wobec własnych obywateli i sąsiadów, także wobec Polski. W ciągu ostatnich stu lat świat i Polskę spotkały dwa wielkie totalitaryzmy – faszyzm i komunizm. Naród, który stworzył nazizm, jakoś tam się z niego rozliczył; w Niemczech nastąpiła pewna przemiana. Natomiast nasz drugi sąsiad do dziś nie rozliczył się z komunistycznych zbrodni i takiemu partnerowi nie można ufać, bo to jest naiwność. A naiwność w polityce bywa zbrodnią i zdradą.

Co jest nie tak z naszą opinią publiczną?

– W Polsce nie funkcjonuje wiele instytucji, które w zasadzie decydują o jakości demokracji. Już prawie dwieście lat temu Alexis de Tocqueville opisał, co może ratować demokrację przed staczaniem się w tyranię. I to jest m.in. niezależna opinia publiczna, która współpracuje z niezależną prasą obywatelską, oraz różnego typu oddolne instytucje obywatelskie, m.in. kontrolujące władzę. Te wszystkie elementy w Polsce są bardzo słabe w porównaniu z siłą podmiotów politycznych i biznesowych, które decydują o kierunkach naszej polityki i racji stanu. Przy czym trzeba pamiętać, że podmioty te rządzą na podstawie mandatu demokratycznego, ale jest to demokracja biedna i niedojrzała – w gruncie rzeczy postkomunistyczna.

A więc ta słabość naszego społeczeństwa to po prostu wynik lat komunistycznej niewoli?

– Mówiąc skrótowo – tak. To skutek zmęczenia społeczeństwa, wycięcia elit, odcięcia społeczeństwa od standardów moralnych i kulturowych, od tego, co wydaje się niezbędne dla suwerennej i mądrej wspólnoty politycznej. Dlatego jesteśmy tak strasznie zagubionym społeczeństwem. Ale jest to także wina obecnych elit. W jakimś sensie zmarnowaliśmy dwadzieścia lat wolności. Zwłaszcza w sferze budowy demokracji partycypacyjnej i edukacji oraz wychowania młodego pokolenia. Może nie wszyscy chcieli, żebyśmy byli wolni i zdolni do rozwiązywania swoich kwestii społecznych, ale nawet ci, którzy chcieli, zrobili bardzo dużo nierozsądnych rzeczy. Patrząc z tej perspektywy, można powiedzieć, że nasze elity opozycyjne z lat 70. w jakimś sensie zdradziły polskie społeczeństwo.

Te elity przy każdej okazji podkreślają, że jesteśmy krajem demokratycznym i możemy służyć innym za przykład. Pan natomiast nazywa nasz ustrój biednym i niedojrzałym. Dlaczego?

– Niedawno byłem na konferencji poświęconej zjawisku lobbingu, zorganizowanej przez środowisko socjologiczne absolutnie neutralne politycznie. Tylu krytycznych i druzgocących uwag wobec funkcjonowania polskiej demokracji, a więc także instytucji państwa polskiego, dawno nie słyszałem. Nasza wiedza socjologiczna z ostatnich dwudziestu kilku lat wskazuje ewidentnie, że w Polsce instytucje państwowe działają szalenie niewydolnie, a często są dysfunkcjonalne. Dobrym przykładem na to jest właśnie instytucja lobbingu. Lobbing jest szalenie istotny w demokracji, bo z jednej strony często ją wypacza, a z drugiej jest konieczny, bo zapewnia transmisję interesów społecznych na poziom polityczny. I to powinno być transparentne. Ale to nie funkcjonuje, chociaż w 2005 r. uchwalono stosowną ustawę. A to tylko jeden z wielu dowodów na niesprawność naszego państwa. Już nawet nie wspomnę o takich sztandarowych przykładach, jak sądownictwo, prokuratura, służba zdrowia czy edukacja (znowu wzrost przemocy szkolnej, skandal z sześciolatkami, brak żłobków i przedszkoli – zwłaszcza na wsi, itd., itp.). Nie działa administracja centralna, o czym świadczy chociażby komedia z refundacją leków czy sprawa ACTA. Trudno to nawet poważnie analizować, jeżeli przez wiele miesięcy przygotowuje się jakąś ustawę, a potem z dnia na dzień się ją zmienia w zależności od tego, co się bardziej opłaca medialnie, kto na kogo naciska lub kto kogo chce wyciąć, bo nigdy nie wiadomo, czy ktoś po prostu nie wystawił Bartosza Arłukowicza do wiatru. To jest raczej kabaret, a nie uprawianie polityki. Jeden z młodych politologów nazwał to “tuskową demokracją ad hoc”; ja nazywam to czasem “demokracją piłkarską” (z uwagi na hierarchię ważności spraw tego rządu). I tak funkcjonują instytucje centralne, które notabene w ciągu ostatnich lat zatrudniły tysiące nowych urzędników. Coraz więcej ludzi pracuje w tej urzędniczej machinie i – jak słusznie wskazują niektórzy publicyści i analitycy – jest to jedna z odpowiedzi na pytanie o dość trwały sukces polityczny PO. Bo jeżeli zatrudnia się tysiące ludzi opłacanych z pieniędzy Unii Europejskiej i z długu publicznego, nakręca się dzięki temu koniunkturę i tworzy przychylną strukturę interesów (materialnych!), to jakoś można się utrzymać przy władzy. Do tego dochodzą błędy opozycji, ale to już inna historia.

Ustawa refundacyjna to jedno z tych posunięć rządu, które bezpośrednio uderza w przeciętnych obywateli. Im ciężko już będzie wmówić, że wszystko jest OK i jesteśmy zieloną wyspą. “By żyło się lepiej” brzmi dziś raczej jak ponury żart…

– To dotyczy szerokich kręgów społecznych. Ludzi, którzy potrzebują lekarstwa, jest w Polsce bardzo wielu. Dla Platformy największym wrogiem jest sama Platforma – wewnętrzne konflikty i arogancja. Każda władza ma skłonność do arogancji, którą przykrywa swoje zaniechania i niekompetencję. Donald Tusk jest niesamowicie sprawnym graczem politycznym i medialnym i dlatego utrzymuje się tak długo na szczytach władzy. Ale jeżeli próbuje się robić kilka ryzykownych rzeczy naraz (sztuczki medialne, rozgrywanie ludzi w PO i okolicach, tzw. polityka europejska, piłka i narty), to musi się kiedyś za to zapłacić – najprawdopodobniej spektakularną katastrofą. Teraz obserwujemy jej pierwsze objawy. Premier nie jest w stanie dopilnować pewnych rzeczy, które obiektywnie mogą go pozbawić władzy. Po pierwsze, ludzie z jego obozu będą mu robili najróżniejsze kawały, a po drugie – koncentrując się na innych sprawach, odpuszcza kwestie merytoryczne, które prędzej czy później do ludzi trafią. Nie wszystko można zasłonić medialnie.

Podpisanie umowy ACTA to strzał w kolano dla tego rządu?

– Tak myślę. Donald Tusk nie tylko zagroził interesom swojej grupy wyborców, ale także ich oszukał. Osoby zajmujące się kwestiami legislacji od strony obywatelskiej, które raczej są zwolennikami rządzącej opcji politycznej, już kilka miesięcy temu spotykały się z premierem Tuskiem i ministrem administracji i cyfryzacji Michałem Bonim, uprzedzając o konsekwencjach podpisania ACTA. Odpowiedź była następująca: polski rząd do niczego się nie zobowiąże. Okazało się, że zostali oszukani. Premier Tusk i minister Boni byli więc w dialogu ze środowiskami internetowymi, mało tego – Boni ma wśród swoich doradców ludzi z tego środowiska. Nie zrobili tego nieświadomie. Widocznie coś odpuścili, popełnili jakiś błąd. Inaczej trudno to wytłumaczyć.

Bardziej świadczy to o chaosie w rządzie czy może ignorancji interesu społecznego?

– O jednym i drugim, ale przede wszystkim o merytorycznej niesprawności. Błędem, który zemści się na Donaldzie Tusku, jest olbrzymia słabość myśli strategicznej tego rządu. To wszystko jest puste w środku. Rząd produkuje co pewien czas pewne dokumenty, które na ogół nie są konsultowane. Wykorzystuje się je propagandowo, a następnie znikają, tak jak sporządzony kilka miesięcy temu krytyczny raport o młodzieży autorstwa znanej socjolog młodzieży. Ten wartościowy raport był potrzebny w pewnym momencie do celów propagandowych, tak jak poprzednie niby-strategiczne projekty, ale nic z niego nie wynika dla działań rządu i dla rozmowy ze społeczeństwem. A społeczeństwu trzeba powiedzieć, że miliony młodych ludzi jest zagrożonych bezrobociem, że tragiczna sytuacja panuje w szkołach, gdzie jest coraz więcej przemocy, i na uczelniach, w których poziom nauczania jest coraz niższy, i że to wszystko będzie skutkowało poważnymi problemami społecznymi. Mądry rząd w takiej sytuacji rozmawiałby ze społeczeństwem, mówiłby o zagrożeniach oraz przedstawiałby projekty naprawcze. Te projekty powinny być negocjowane i konsultowane z obywatelami, którzy są tym zainteresowani i tworzą różnego typu oddolne organizacje pozarządowe, z partnerami politycznymi, w tym również z opozycją. Rządzący powinni zawiązywać koalicje w sprawach ważnych dla wszystkich, a nie robić tego, co zrobili np. z sześciolatkami. To kolejny merytoryczny skandal. Tak się zajęli propagandą, że zapomnieli o prowadzeniu polityki, a ona polega na rozwiązywaniu ludzkich spraw. Zamiast tego buduje się stadiony, bo one są elementem propagandy, i walczy o władzę z opozycją i wewnątrz swojej partii.

W czym upatruje Pan większą szansę na zmianę – w partiach politycznych czy w oddolnych ruchach społecznych?

– I w tym, i w tym. Uważam, że społeczeństwo powinno być aktywne “od dołu”. Bo co innego nam pozostaje? Musimy mówić o tym, co dla nas ważne, organizować się i nie godzić na kłamstwo, w którym niestety w znaczniej mierze żyjemy. Mówi się teraz o tzw. drugim obiegu, który ma kilka przyczółków np. w postaci stowarzyszeń czy prasy innej niż mainstreamowa. To bardzo istotne i wartościowe zjawisko, charakterystyczne dla społeczeństwa obywatelskiego o cechach opozycyjnych. Normalnie w demokracji panują relacje partnerskie między sprawną władzą a aktywnymi obywatelami. W Polsce od pewnego czasu tworzy się społeczeństwo opozycyjne, które musi mieć własne instytucje, ponieważ nie jest dopuszczane do instytucji państwowych i publicznych. Partia instytucjonalna, która w demokratycznych wyborach zdobyła 20 proc. głosów wszystkich uprawnionych do głosowania Polaków, a więc w rzeczywistości dysponuje niewielkim poparciem społecznym, ma całkowity monopol i nie dopuszcza reszty społeczeństwa do współrządzenia. Jest to wbrew zasadom demokracji, która jest – oczywiście – rządami większości, ale z uwzględnieniem praw mniejszości i mechanizmami uczestnictwa obywatelskiego. I to nie tylko i nie przede wszystkim przecież praw mniejszości obyczajowych… Trzeba więc budować niezależne instytucje i stowarzyszenia. Część z nich jest związana z partiami politycznymi, ale to nie jest nic złego. Zmiany muszą następować “dwutorowo” oddolnie i odgórnie.

Dziękuję za rozmowę.

Prof. dr hab. Piotr Gliński jest pracownikiem Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, kierownikiem Zakładu Socjologii Struktur Społecznych Instytutu Socjologii Uniwersytetu w Białymstoku, w latach 2005-2011 był przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Socjologicznego.

Za: Nasz Dziennik, Sobota-Niedziela, 11-12 lutego 2012, Nr 35 (4270) -- [Org. tytuł: « Wyciszanie rzeczywistości»]
Tags: ,

Drukuj Drukuj

 

ZASADY PRZEDRUKU Z SERWISU INFORMACYJNEGO BIBUŁY:
Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła (np. "bibula.com" lub "Serwis Informacyjny BIBUŁA"), i/lub pełnego adresu internetowego: http://www.bibula.com/?p=51707 oraz niedokonywania jakichkolwiek skrótów lub zmian w tekstach i obrazach.


Przedruk materiałów zastrzeżonych przez Autora tekstu źródłowego bądź strony źródłowej, dozwolony jedynie po uzyskaniu stosownej zgody Autora.


Opinie wyrażane w tekstach publikowanych na łamach BIBUŁY są własnością autorów i niekoniecznie muszą odpowiadać opiniom wyrażanym przez Redakcję pisma BIBUŁY oraz Serwis Informacyjny BIBUŁY.


UWAGI, KOMENTARZE:

Wszelkie uwagi odnośnie tekstów, które publikowane były pierwotnie w innych mediach, prosimy kierować pod adresem redakcji źródłowej.
Uwagi do Redakcji BIBUŁY prosimy kierować korzystając z formularza [tutaj]