–Zamiast rozwiązywania problemów zagrażających UE, mamy utopijną wiarę w moc instytucji. To mechanizm samozagłady – przestrzega prof. Wojciech Roszkowski w rozmowie z Jakubem Jałowiczorem.

Gen. Roman Polko mówił, że gwarancje bezpieczeństwa Polski są słabsze niż te z 1939 r. Zgadza się pan z tym?

Powinniśmy się cieszyć, że nie musimy tego sprawdzić. Ja bym się nie posuwał do aż tak drastycznej oceny, ale oczywiście można się przyglądać temu, jaką moc mogą mieć gwarancje, gdyby trzeba było z nich skorzystać. Sytuacja jest inna niż 1939 r. Wtedy nastąpiła inwazja wielkich armii, które rozebrały terytorium Polski, wywiozły setki tysięcy obywateli, zamordowały ok. 6 mln osób i była to jedna z największych katastrof w polskich dziejach. Dzisiaj chyba trudno sobie wyobrazić tego rodzaju zagrożenie militarne. Jest natomiast mnóstwo innych zagrożeń, które rozwijają się w sposób miękki.

Jakie to zagrożenia?

Stopniowe uzależnianie gospodarcze, obniżenie marki państwa. Dzisiaj toczy się walka o miejsce na mapie świata. Państwa takich rozmiarów jak Polska, powinny dbać o pozycję w szeregu. Jak najlepszą, ale oczywiście nie mocarstwową, bo daleko nam do tego. Opinia o kraju jest kształtowana nie tylko na podstawie jego realnej siły, ale też w zależności od tego, jak dany kraj potrafi o siebie zadbać.

Jak tu wypada Polska?

Moim zdaniem bardzo słabo. Uzależnienie gospodarcze oczywiście jest i będzie, natomiast władze III RP nie starają się – z małymi wyjątkami – o zwiększenie niezależności. Myślę tu przede wszystkim o dywersyfikacji dostaw surowców energetycznych. Z racji położenia geograficznego nasz handel z Niemcami i Rosją zawsze będzie wiodący. Przeorientowanie geograficzne polskich obrotów zagranicznych na początku lat 90. nastąpiło w miarę szybko i to był pewien sukces, natomiast od tamtej pory niewiele posunęliśmy się naprzód. Zwłaszcza jeśli chodzi o energetykę. Najnowsza umowa gazowa z Rosją ma obowiązywać do do 2022 r., co w kontekście odkrycia w Polsce złóż gazu łupkowego wygląda bardzo dziwnie. Potem ją troszeczkę poprawiono, ale tylko i wyłącznie pod naciskiem Komisji Europejskiej. To jedno z niewielu tak spektakularnych działań UE w obronie suwerenności Polski.

Polski rząd wcale nie był z tego zadowolony.

Narzekał, że Europa się wtrąca. Zasadniczo rząd jest szczęśliwy, że Polska rozlewa się w Europie, ale tu nagle zdarzył się wyjątek.

Pan z kolei mówił, że w sposobie zarządzania Unią Europejską widzi element samozagłady.

Tak. Zamiast rozwiązywania problemów, które stanowią zagrożenie dla UE i poszczególnych państw członkowskich, mamy utopijną wiarę w moc instytucji. I niemyślenie o tych problemach, które już są zagrożeniem, a będą zagrożeniem jeszcze większym, jest mechanizmem samozagłady. Takim problemem jest demografia. Dzietność we wszystkich krajach UE jest poniżej poziomu zastępowalności pokoleń. Francja jest w najlepszej sytuacji, wszystkie pozostałe w bardzo złej. Inny problem to konkurencyjność gospodarki. Unia Europejska jest co prawda dużym wspólnym rynkiem, ale produkuje się tu stosunkowo drogo. Te kraje, w których produkuje się najdrożej nie są skłonne korzystać z szeroko rozumianej teorii kosztów komparatywnych, czyli wspierać inwestycji w tych krajach, w których byłoby taniej. Strategia lizbońska, która miała podnieść konkurencyjność unijną, w moim przekonaniu zamienia się w obronę miejsc pracy w wysoko rozwiniętych krajach Unii.

Jeśli chodzi o koszty produkcji trudno wygrać z Chinami, gdzie praca jest prawie niewolnicza.

To prawda, ale UE robi wiele, żeby koszty sobie podnieść. Standard życia w czystym środowisku jest wyższy, ale pakiet klimatyczny, który narzuca wszystkim krajom obniżanie kosztów emisji CO2 i wysokie koszty modernizacji produkcji jest jeszcze jednym krokiem samobójczym. To podniesie koszty produkcji w całej Unii, a kraje, które nie stosują się do tych standardów będą jeszcze bardziej konkurencyjne. Produkcja z UE ucieknie do Chin.

Polski przemysł jest jednym z najbardziej narażonych na straty spowodowane pakietem klimatycznym.

Rząd Tuska długo walczył, żeby przedłużyć okres dostosowania i trochę osiągnięto, ale to wszystko jest tylko opóźnianiem potężnego problemu. Dostaniemy jakieś pieniądze z Unii na modernizację, ale i tak nasza gospodarka będzie obciążona kosztami. I nie tylko nasza, bo polska gospodarka jest wpleciona w organizm unijny. To, że Unia tak wysoko sobie postawiła poprzeczkę w sprawie ekologii będzie kosztowało wszystkich.

Jak temu przeciwdziałać? Polska, jak sam pan mówi, tylko odsuwa termin. Przed szczytem klimatycznym w Kopenhadze wyszło na jaw, że dane na temat klimatu były fałszowane, ale mimo to pakiet jest wprowadzany.

W Unii funkcjonuje kilka mitów, które przyczyniają się do tych samobójczych tendencji. Co do globalnego ocieplenia mitem nie jest samo podnoszenie się temperatury, bo ono jest faktem. Natomiast argumentowanie, że z tego powodu trzeba ograniczać ludzką działalność to już kompletny mit. Działanie człowieka ma mikroskopijny wpływ na podnoszenie średniej temperatury na ziemi. Jeżeli ten wpływ jest rzędu jednego, dwóch, może pięciu procent, to wydatkowanie gigantycznych pieniędzy może powstrzymać ocieplenie o ten jeden czy pięć procent. A być może za 5 lat zacznie się odwrót w przyrodzie i zacznie się globalne ochłodzenie, tego nie wiemy. Nie ma dowodu na to, że globalne ocieplenie jest nieodwracalne, tak jak chcą utopiści, a wiadomo, że dane były fałszowane. Ocieplenie jest jednym z mitów, opartych na tzw. dowodach naukowych. Mitów jest więcej.

Jakie?

Wyjątkowo szkodliwa ideologia rozkładająca rodzinę. Ona jeszcze na szczęście nie sięgnęła głęboko fundamentów życia społecznego, ale do tego zmierza. Mówię tu o przyjmowanym w niektórych krajach ustawodawstwie dopuszczającym tzw. małżeństwa homoseksualne. Małżeństwa homoseksualne nie rodzą dzieci, ale utopiści omijają ten temat. To jest ideologia, która – niezależnie od kwestii moralnych – rozkłada rodzinę. Wychowywanie dzieci w rodzinach homoseksualnych rozkłada rodzinę. Dzietność w Europie jest niewielka i maleje, a tu mamy kolejny mit, który przyczynia się do podcinania gałęzi, na której siedzimy.

Wracam do pytania, jak można temu przeciwdziałać? Decyzje zapadają na szczeblu ponadnarodowym, decydują silniejsi od nas.

Trzeba robić swoje. Wagę naszego głosu, taką, jaką mamy, należy wykorzystywać do budowania koalicji. W Europie następuje pewne przesuniecie sympatii politycznych na prawo, to widać w wyborach w poszczególnych krajach. Mimo to nie jestem zbytnim optymistą, bo równocześnie prawica idzie na lewo. Europejska Partia Ludowa była jeszcze niedawno chadecka, ale teraz jest w niej nie tylko wielu antyklerykałów, ale i ludzi, którzy reprezentują lewackie poglądy na życie społeczne.

W Holandii chadecy biorą udział w manifestacjach gejowskich.

Właśnie. Chadecja popiera tam związki homoseksualne, zresztą podobnie dzieje się w niektórych kościołach protestanckich. Lewica europejska jest lewicą seksualną, a nie, nazwijmy to, równościowo-robotniczą. I w tym jest moim zdaniem czynnikiem rozkładowym. Ale też tendencje ideologiczne sięgają europejskiego centrum i prawicy, więc pociecha, że opinia publiczna przesuwa się w prawo, jest słaba.

Rafał Ziemkiewicz przestrzegał kilka lat temu przed cichą kolonizacją Polski. Miała ona polegać na wrogim przejmowaniu polskich firm, czy na tym, że decyzje dotyczące tworzenia infrastruktury zapadają nie tyle w Warszawie, co w Brukseli, która rozdziela środki finansowe i ma ogromny wpływ na to, które projekty są realizowane.

Ogromny wpływ na to ma także niezgulstwo polskich spółek skarbu państwa i tych instytucji, które w jakiejś mierze zawsze tworzyły państwo polskie. Myślę tu o PKP i Poczcie Polskiej. Zmiana rozkładu jazdy nagle powoduje upadek funkcjonowania kolei. Dlaczego akurat ta zmiana? Przecież rozkład się zmienia co jakiś czas. I nagle ta przedostatnia – bo znowu mamy jakąś zmianę – wywołała katastrofę. Dlaczego? Nie wiem, ale powstaje poważne pytanie, czy ktoś nie chce doprowadzić do upadku PKP jako firmy narodowej. PKP przed wojna było firmą państwową i jakoś funkcjonowały, Grabski nawet ograniczył ich deficyt. Co do poczty, czy państwa średniej wielkości nie stać na jej posiadanie? No to sprywatyzujmy ją nawet, ale niekoniecznie tak, żeby ją przejmował obcy kapitał. Są takie elementy infrastruktury gospodarczej, które od czasów merkantylizmu są podstawą funkcjonowania gospodarki narodowej. Nie mówię, że państwo powinno odgrywać wielką rolę jako przedsiębiorca, ale jakiś udział w zapewnianiu realizowania wspólnego interesu powinno mieć. Nie sprywatyzujemy armii, policji (niektórzy robią to pokątnie, ale oficjalnie jeszcze nie wolno), sądownictwa. Nie wiem, czy poczta i koleje należą do tej grupy, ale niepokoi mnie, że one są oddawane bez walki w obce ręce. To zagraża suwerenności. Także bankowość w zasadniczej mierze jest w rękach obcego kapitału.

W zeszłym roku doradca Kremla Siergiej Karaganow sugerował, że mogłoby powstać coś w rodzaju wielkiego związku Rosji z Europą. Uważa pan taki sojusz za prawdopodobny?

To byłby sojusz wyjątkowo egzotyczny. Bo Rosję i UE dzieli bardzo wiele pod względem kultury politycznej, funkcjonowania prawa, struktur gospodarczych. Nie mówię już o historii – poza Niemcami chyba żadne państwo Europy nie ma takiego problemu ze swoją historią, jak Rosja. Dla mnie byłby to szaleńczy związek, z którego korzyści wyciągała by wyłącznie Rosja.

Niektórzy obserwatorzy twierdzą, że wśród europejskich elit narasta rozczarowanie demokracją, więc podpatrują one Rosję oraz Chiny i zastanawiają się, czy można się na nich wzorować. Czy widzi pan takie zagrożenie?

Jeśli chodzi o instytucje ponadpaństwowe, zagrożenie pewnym rodzajem autokracji może istnieć. Choćby z racji skali tego przedsięwzięcia i umowności tożsamości europejskiej. Nie jesteśmy przecież wszyscy Europejczykami, jesteśmy najpierw Polakami, Hiszpanami, Francuzami. Dla mnie typowym przykładem tendencji autokratycznych było to, co się stało po uchwaleniu traktatu lizbońskiego. Niby już wszyscy odetchnęli, jakiś etap został osiągnięty, a nagle Francja proponuje Radę Mędrców, którzy mają rozważyć, co dalej. Co to znaczy Rada Mędrców? Kto ich wybrał? Wśród mędrców mamy szefa fińskiej Nokii, Lecha Wałęsę, byłego socjalistycznego premiera Hiszpanii. Kto ich wybrał, lud europejski? Nie wiem, dlaczego oni maja być mędrcami, którzy ustalą za nas kierunek działania.

Wojna w Gruzji pokazała, że Polska, jeśli wykorzysta swoje atuty, może w ważnym momencie odegrać rolę lidera. Jaki może być w tej chwili nasz status w Europie?

Obecny rząd o stosuje raczej politykę dostosowania do sytuacji niż aktywnego na nią wpływania. Ś.p. prezydent Kaczyński nie zawsze skutecznie, ale starał się wykorzystywać tę siłę, która Polska ma żeby wyrąbywać sobie miejsce wśród silniejszych. Źeby pojechać do Gruzji i „narozrabiać”, trzeba mieć pewną wizję, odwagę i wolę poruszeni opinii międzynarodowej. Kaczyński był za to bardzo krytykowany, ale wpłynął w jakiejś mierze na to, że Rosja została powstrzymana. Gdyby tego nie zrobił, być może Tbilisi byłoby zajęte przez Rosjan. Nasz los jest taki, że jak siedzimy cicho, to jesteśmy traktowani jako klient i ubogi kuzyn, a kiedy podnosimy głos, wszyscy się awanturują, że się panoszymy i uważamy za imperium. Trudno. Nie należy podnosić głosu za bardzo, ale trzeba aktywnie robić swoje.

Wojciech Roszkowski

Wojciech Roszkowski – historyk, ekonomista, w latach 2004-2009 eurodeputowany z list PiS, obecnie zasiada w radzie nadzorczej TVP