Mamy rozproszony archipelag polskości – wiele patriotycznych inicjatyw, wydawnictw, stron internetowych, klubów dyskusyjnych. Współtwórcy poszczególnych wysepek i wysp często nie mają ani wizji, ani umiejętności, by łącząc mniejsze organizmy w większe, uzyskać ciężar gatunkowy o skali niezbędnej do uruchomienia procesu odbudowy Rzeczypospolitej.

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, byłym doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rozmawia Mariusz Bober

Polska stała się terenem łowieckim dla różnych grup interesów wewnętrznych i zewnętrznych, a państwo nie potrafi temu przeciwdziałać – ostrzegał Pan niedawno w Łodzi. Alarmuje Pan, że bez większego zaangażowania Polaków w życie publiczne nie da się przezwyciężyć tego stanu.

– Są dwa rodzaje przeszkód w naprawie Polski i dobrym rządzeniu nią. Pierwsza to liczne polskie i zagraniczne pasożytnicze grupy interesu, którym odpowiada źle rządzony kraj: państwo niepotrafiące zadbać o bezpieczeństwo swoich przywódców, o interesy własnych obywateli, o to, by wielki biznes działał w Polsce według uczciwych reguł. Druga przeszkoda polega na tym, iż gdyby nawet wybory wygrała, i to z dużą przewagą, partia kompetentnych polityków z dobrym programem przebudowy Polski i tak nie dałaby rady wprowadzać potrzebnych zmian, działając pod prąd rozpowszechnionej w społeczeństwie mentalności.

Jaką mentalność ma Pan Profesor na myśli?

– Wielu z nas posiada pokłady świadomości odziedziczone po starych czasach – hamujące rozwój nowoczesnej gospodarki i demokracji; nawyki, z którymi się zrośliśmy tak bardzo, iż często ich nie dostrzegamy. Sprzyjają one z jednej strony nadmiernemu indywidualizmowi, a z drugiej – paradoksalnie – klientelizmowi, następnie zbytniej pobłażliwości wobec własnych słabości, braku poszanowania prawa, nieprzejrzystości w działaniu publicznym. Tej wielowarstwowej tkanki nie można wyrzucić z nas odgórnym aktem zmiany np. Konstytucji, choć i taki impuls odgórny może być niezbędny. Bez oddolnych form aktywności, które wyzwoliłyby falę przebudowy nas samych, projekt odgórnej, instytucjonalnej zmiany państwa byłby realizowany w swoistej próżni społecznej.

Ale zauważył Pan jednocześnie, że w Polsce działa już wiele oddolnych ruchów, stowarzyszeń i wydawnictw.

– Mamy rozproszony archipelag polskości – wiele patriotycznych inicjatyw, wydawnictw, stron internetowych, klubów dyskusyjnych, grup rekonstrukcyjnych itd. Chociaż ten archipelag potrzebuje konsolidacji w kilka dużych kontynentów, to współtwórcy poszczególnych wysepek i wysp często nie mają ani wizji, ani umiejętności, by łącząc mniejsze organizmy w większe, uzyskać ciężar gatunkowy o skali niezbędnej dla uruchomienia procesu rekonstytucji polskości. Często posługujemy się argumentem, że media posiadające największy rezonans społeczny są w ręku środowisk o mentalności kosmopolitycznej, konsumpcyjnej, klientelistycznej, postkomunistycznej. Źe mediami tymi włada – użyjmy określenia dr Barbary Fedyszak-Radziejowskiej – okrągłostołowy establishment (OSE). To są środowiska, które na tyle wcześnie skorzystały na transformacji, iż okopawszy się na swoich uprzywilejowanych w III RP pozycjach, panicznie boją się istotniejszych korekt systemu, boją się wymiany starych elit na nowe (zjawiska w wielu krajach naturalnego). Ponieważ OSE faktycznie dysponuje najsilniejszymi mediami, środowiska patriotyczne traktują to jako alibi dla swojej ograniczonej skuteczności. Gdy OSE mówi: „ale przecież macie swoje media: „Nasz Dziennik”, „Gazetę Polską”, „Rzeczpospolitą” itd.”, ale ludzie jakoś wolą kupować „Wyborczą”, „Politykę” itd., to usprawiedliwiamy się, że występuje ogromna różnica kapitałowa między mediami. Ta różnica jednak – jak trafnie zwracał uwagę Rafał Ziemkiewicz – nie wzięła się jedynie ze sprawności organizacyjnej OSE, ale z uzyskania na samym starcie korzystniejszej pozycji właścicielsko-koncesyjnej – np. z przyswojenia symbolicznego kapitału założycielskiego, który miał służyć całej wolnej Polsce, przez jeden tylko odłam środowisk solidarnościowych, akurat ten, któremu najbliżej było do postkomunistów. Ale takie rozgrzeszanie się tylko częściowo jest słuszne.

Dlaczego ta aktywność nie wystarcza do obrony polskich interesów nawet wewnątrz kraju?

– To treść przekazu, a jak wygląda poziom jego formy? Treści, które trafiają do odbiorców mniejszych mediów, nie zyskują wielkiego rezonansu nie tylko z powodu różnicy kapitałowej. Spora część niepodległościowego (w tym katolickiego) dziennikarstwa, jak i innych form aktywności społecznej jest mało profesjonalna. Wiele osób czuje się lepiej, kierując małą inicjatywą – patriotyczną, artystyczną, historyczną czy medialną – niż będąc tylko wioślarzem na dużym statku, który przecież płynąłby szybciej i dalej. Patriotyczno-konserwatywne inicjatywy nie uzyskują impetu niezbędnego do zmieniania Polski, ponieważ zderzają się z tkanką postaw wielu Polaków zachłyśniętych kulturą konsumpcyjną, przyzwalających na bylejakość, uległych wobec kultury obrazkowo-tabloidowej, z tkanką, w obliczu której często jesteśmy bezradni. Ze sposobami myślenia rodaków, do których nie potrafimy dotrzeć. Ani samym działaniem medialnym, ani politycznym nie można przebudować gęstej tkanki starych nawyków – obecnych także w środowiskach ludzi wierzących w Polskę. Taką tkankę społeczną należy przebudowywać inaczej – naszymi oddolnymi, rozgałęzionymi działaniami sprzeciwu wobec zalewu nieprawdy, manipulacji i kłamstwa. Trzeba organizować się tak, by metodzie świadomego przerysowywania, gdy chodzi o konkurentów politycznych, oraz przemilczania, gdy chodzi o hazardowopodobne sprawki, umieć przeciwstawiać się na co dzień w swoich miejscach pracy i zamieszkania.

Jak w praktyce może wyglądać nasz opór?

– Po stronie środowisk niepodległościowych występuje poważny deficyt kompetencji społecznych. Postkomuniści wyszli z PRL nie tylko z większymi zasobami materialnymi (majątek b. PZRP i spółek nomenklaturowych), ale przede wszystkim z większym doświadczeniem, umiejętnościami gry drużynowej i także lepszym rozumieniem faktycznych reguł polityki. Gdy np. w telewizji politycy SLD opowiadali frazesy o wolności i rządach prawa, za kulisami robili coś zupełnie innego – ani przez moment nie ulegając własnej propagandzie. Gdy zaś działacze ZChN głosili hasła ideowe, nie odróżniali ich od technologii politycznej. Na przykład w okresie rządu Jana Olszewskiego brakowało wiedzy o tym, jak sprawowanie władzy państwowej przekładać na wpływy na poziomie lokalnym.

Dlatego proponuje Pan różne kursy, szkolenia, zwłaszcza dla liderów organizacji społecznych i współpracę między nimi?

– Potrzeba czegoś w rodzaju coachingu [treningu – red.] patriotycznego przywództwa. To propozycja dla liderów małych inicjatyw, którzy mają dużo zapału, którzy odnieśli już jakieś sukcesy, ale często nie potrafią przekroczyć bariery organizacyjnej, bez której ich projekty nie mogą się łączyć i nabierać rozmachu.

Twierdzi Pan, że dbałość o interes publiczny blokują także konsumpcyjne postawy wielu Polaków. Czy nie jest to właściwe podłoże dominującego podziału społecznego?

– W społeczeństwie zawsze występują podziały wynikające z różnicy dochodów, poziomu wykształcenia, miejsca zamieszkania itd. Ale są też podziały kreowane lub nasilane sztucznie, stanowiące narzędzie walki o władzę. Te grupy interesów, które PiS-owi zarzucają dzielenie społeczeństwa, co najmniej od wyborów w 2005 r. same stosują przemyślaną strategię skłócania Polaków. Mając przewagę w przestrzeni komunikacyjnej i prawnej (obecna ekipa kontroluje wszystkie kluczowe ogniwa państwa), czynią to na tyle sprytnie, że przekonali ludzi, iż… to nie oni dzielą, tylko ich przeciwnicy – czyli PiS. W mojej ocenie, najsprawniejsi w stosowaniu tej metody są dziennikarze gazety znanej z krytykowania patriotyzmu. Wiele osób bowiem boi się konfliktów, a przecież bez umiejętności cywilizowanego wejścia w konflikt często nie sposób wyzwolić obywatelskiej energii.

Oddolna aktywność, do której Pan wzywa, mogłaby stać się antidotum na obie choroby?

– Taka aktywność to właśnie szansa niezmanipulowanego komunikowania się między różnymi środowiskami. Bo teraz jest tak: kilka miesięcy temu rozmawiam z 18-latkiem mówiącym, że zamierza wyjechać z Polski, bo „jest trudno”, „nie ma pracy, no i w ogóle”. On nie może już wytrzymać tego, co robi Kaczyński, który „zieje jadem”. Oto w trzy lata po odejściu PiS od władzy sporo osób uważa, że sytuacja w Polsce jest nie do zniesienia, gdyż „Kaczyński zieje jadem”. Takiego propagandowego odwrócenia kota ogonem nie powstydziłby się Goebbels. Oto główne media lekceważą odpowiedzialność ministra Aleksandra Grada za upadek polskich stoczni, ministra Bogdana Klicha za zaniedbania w zarządzaniu armią, ministra Cezarego Grabarczyka za opóźnienia w budowie dróg, wicepremiera Waldemara Pawlaka za fatalny kontrakt gazowy z Rosją i to, iż szef największej tajnej służby, tj. ABW, działa w warunkach rażącego konfliktu interesów – nie mówiąc już o odpowiedzialności premiera za całokształt. Dla tych mediów priorytetem jest regularne piętnowanie wyrwanych z kontekstu słów szefa największej partii opozycyjnej – by wyborca przypadkiem nie zapomniał, iż gdyby Kaczyński nie „ział jadem”, to – zgodnie z wyborczym hasłem PO – żyłoby się lepiej. Wszystkim! Ów medialny priorytet pokazuje, kto naprawdę w dzisiejszej Polsce stanowi realną alternatywę dla kłusowniczych interesów, które paraliżują potencjał przebudowy Polski.
Ale w obliczu takiej manipulacyjnej nawałnicy obywatele wcale nie muszą być bezradni. Przecież po przeczytaniu „Naszego Dziennika” można pójść do sąsiada lub koleżanki z pracy, zachęcić do lektury, porozmawiać o jakiejś ważnej dla Polski sprawie albo zaprosić na wspólne obejrzenie filmu o katastrofie smoleńskiej z „Gazety Polskiej”.

Zwracał Pan uwagę, że oddolnym ruchom społecznym potrzebna jest większa konsolidacja i przezwyciężanie podziałów. Czy powodem nie są problemy ze zdefiniowaniem wspólnych interesów? Co powinno być taką wspólną, jednoczącą „bazą”?

– W dzisiejszym świecie nie ma jednej formuły określania wspólnych interesów. A silne grupy interesów, którym przeszkadza jasne określenie interesu wspólnego, wspierają propagandę osłabiającą nasze zdolności definiowana dobra wspólnego. Drugie zagrożenie leży po stronie samych środowisk patriotycznych. Zbyt często występuje tu postawa typu: wszystko albo nic. Jeśli polityk popełnił kiedyś jakiś błąd albo zrobił coś, co nie jest zgodne ze wszystkimi oczekiwaniami, to niektórzy wyborcy od razu odmawiają mu poparcia. Wyborca, który liczy, że znajdzie partię, która spełni wszystkie jego oczekiwania, jest skazany na frustrację. Bez umiejętności kompromisu nie wzmocnimy Polski – zatem bazą może być więcej zaufania sobie nawzajem przez rodaków.

Na słabą aktywność obywateli składa się również wykluczenie z debaty publicznej dużej części społeczeństwa. Aktywizacja oddolnych organizacji mogłaby przezwyciężyć także ten problem?

– W Polsce występują różne wykluczenia – finansowe, edukacyjne, geograficzne, ideologiczne. Wielu Polaków ma niskie kompetencje symboliczne: nie potrafi komunikować swoich poglądów tak, by dotrzeć do inaczej myślących. Wiele osób jest wykluczonych na poziomie organizacyjnym, ponieważ nie ma potrzebnych umiejętności przywódczych – np. zjednywania sojuszników, „zagospodarowywania” osób o gorących sercach, ale organizacyjnie „kanciastych”.

Czy kluczem do zmian polityczno-społecznych mogłoby być zaktywizowanie „nieczynnego elektoratu”?

– Ale ten rodzaj bierności jest w pewien sposób racjonalny, bo polska ordynacja wyborcza jest dla wielu niezrozumiała. Wyborcy nie pojmują też tego, że część polityków z udziałem koncernów medialnych świadomie tabloidyzuje politykę, wiedząc, że wywoła to chaos informacyjny, w którym część wyborców nie zorientuje się co do rzeczywistych intencji poszczególnych partii. Taka bierność nie wynika ze złego nastawienia lub obojętności wobec spraw kraju, ale z nieumiejętności przebicia się przez szum informacyjny. Stąd potrzeba profesjonalizacji form przekazu i samoorganizacji.

Dziękuję za rozmowę.