Okres po katastrofie smoleńskiej mógł być wykorzystany jako pewne katharsis naszej polityki. Ale to wymagało odwagi
Z mec. Janem Olszewskim, byłym premierem RP i byłym doradcą śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rozmawia Mariusz Bober
Pan Premier również miał być w tym samolocie. Jaka była Pana pierwsza reakcja na wieść o katastrofie?
– Rzeczywiście w samolocie zarezerwowano dla mnie miejsce, jako doradcy prezydenta. Jednak prawie w ostatniej chwili zgłosiła się do mnie pani Bożena Mamontowicz-Łojek z pytaniem, czy nie mógłbym pomóc w znalezieniu miejsca dla przedstawiciela Rodzin Katyńskich. Wiele z tych osób z różnych powodów, m.in. wieku, miało problem z zorganizowaniem wyjazdu do Katynia, gdzie zginęły najbliższe im osoby. Odstąpiłem więc swoje miejsce. 10 kwietnia, z rana, jak zwykle oglądałem wiadomości telewizyjne. Najpierw usłyszałem nieprecyzyjną wzmiankę, że były problemy z lądowaniem polskiego samolotu w Smoleńsku. Ale wkrótce potem, szukając informacji w innych stacjach, usłyszałem o katastrofie. Dla ludzi z mojego pokolenia naturalne było skojarzenie z katastrofą samolotu z gen. Władysławem Sikorskim na pokładzie z 1943 r., która – choć pośrednio – również była związana ze zbrodnią katyńską. Będąc przedstawicielem pokolenia, które wychowywało się podczas II wojny światowej, byłem „obyty” ze śmiercią. A jednak tragedia w Smoleńsku, m.in. ze względu na swoją skalę i na to, że zginęło w niej tak wielu znanych mi od lat ludzi, bardzo mnie przygnębiła. Zaraz potem pojechałem do Kancelarii Prezydenta, by zorientować się w sytuacji. To był bardzo trudny dzień.
Udało się Panu dowiedzieć trochę więcej niż nam, śledzącym te wydarzenia w mediach?
– Sytuacja była bardzo trudna – w katastrofie oprócz prezydenta zginął szef jego kancelarii, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, czyli ludzie, którzy w sytuacjach, gdy coś stanie się prezydentowi, przejmują inicjatywę i to na nich spada część obowiązków związanych z funkcjonowaniem tego urzędu. Dlatego przedstawiciele kancelarii starali się przygotować plan działań. Wiadomo, że w sytuacji nagłej śmierci prezydenta zastępuje marszałek Sejmu. Wkrótce potem minister Andrzej Duda poinformował, że Bronisław Komorowski poprosił przedstawicieli kancelarii na spotkanie, na którym miał ogłosić swoje pierwsze decyzje. Wówczas uznałem jednak, że w tym momencie zakończyła się moja rola, ponieważ pełniłem funkcję doradcy Lecha Kaczyńskiego. Wobec tego skupiłem się na pomocy w przygotowaniach uroczystości żałobnych.
W pierwszych dniach po katastrofie docierały do nas niepokojące informacje o szybkim i budzącym wątpliwości sposobie przejmowania władzy przez Platformę Obywatelską. Pan nie był zaskoczony tym pospiesznym trybem?
– Moje zdziwienie wzbudziła decyzja o szybkim powołaniu nowego szefa Kancelarii Prezydenta. Co prawda dotychczasowy szef – minister Władysław Stasiak – zginął w katastrofie, ale swoją funkcję nadal pełnił jego zastępca, minister Jacek Sasin. Jeśli już nawet p.o. prezydent Komorowski chciał zmienić szefa, to można było to zrobić później. Początkowo myślałem także, że będąc w moralnie niezręcznej sytuacji, jako zastępujący prezydenta w związku ze śmiercią, Bronisław Komorowski – by nie wzbudzić wątpliwości co do wiarygodności sprawowania tej funkcji – zrezygnuje z kandydowania na to stanowisko. Jednak postąpił on inaczej.
Wiele z ofiar katastrofy znał Pan osobiście. Świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego poznał Pan jeszcze w okresie działalności w „Solidarności”?
– Tak. Ale najpierw poznałem Jarosława Kaczyńskiego, którego spotykałem jeszcze w połowie lat 70. w biurze interwencji Komitetu Samoobrony Społecznej KOR. Ja jako prawnik udzielałem tam porad, podobnie jak Jarosław Kaczyński. Wiedziałem, że ma brata bliźniaka, ale jakoś wypadło mi to z głowy, gdy pierwszy raz spotkałem śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Było to w sierpniu 1980 roku. Najpierw do Warszawy przyjechał wysłannik Komitetu Strajkowego, prosząc o przygotowanie statutu Wolnych Związków Zawodowych. Bowiem zgoda na ich rejestrację była głównym przedmiotem pertraktacji ze stroną rządową. Posiadanie statutu było zaś warunkiem formalnym rejestracji. Wraz ze śp. mec. Władysławem Siłą-Nowickim i prof. Wiesławem Chrzanowskim przygotowaliśmy taki statut. Trzeba go było szybko dostarczyć do stoczni: szczecińskiej i gdańskiej, które były głównymi ośrodkami strajków na Wybrzeżu. Mnie przypadła rola dostarczenia tekstu do stoczni w Gdańsku. Zmieniając wielokrotnie środki lokomocji, udało mi się dojechać następnego dnia do stoczni (mec. Siłę-Nowickiego bezpieka zatrzymała na dworcu w Warszawie). Gdy dotarłem do stoczni, ze zdziwieniem zobaczyłem właśnie śp. Lecha Kaczyńskiego, którego początkowo wziąłem za Jarosława… Byłem zdziwiony, bo poprzedniego dnia żegnałem się z nim w Warszawie. Dopiero po chwili uświadomiłem sobie, że widzę brata bliźniaka Jarosława. Leszek bardzo pomógł mi wtedy dotrzeć do komitetu strajkowego i dostarczyć projekt statutu związku. Później zaś w pewien sposób przyczynił się do tego, że „Solidarność” została zarejestrowana jako związek ogólnopolski.
W jaki sposób?
– Następnego dnia po podpisaniu porozumień gdańskich związkowcy zaczęli zastanawiać się, w jaki sposób zarejestrować związek zawodowy. Bowiem przewidziana w porozumieniach formuła, że mogą to być związki regionalne lub branżowe, stwarzała niebezpieczeństwo, że będzie ich bardzo dużo, będą działały w sposób nieskoordynowany, a władze PRL dzięki temu zdobędą ogromne możliwości manipulowania nimi. Dlatego dla mnie od początku było jasne, że należy złożyć wniosek o rejestrację jednego, ogólnokrajowego związku zawodowego. 17 września 1980 r. została zwołana w Gdańsku narada przedstawicieli wszystkich powstających w Polsce Wolnych Związków Zawodowych. Okazało się, że członkowie komitetu strajkowego, a zwłaszcza doradcy Lecha Wałęsy uważali, że skoro w porozumieniach z władzami PRL znalazł się inny zapis, to należy zarejestrować tylko samodzielny związek pracowników. Pojawił się też problem, jak wprowadzić mój postulat do porządku dziennych obrad. Co prawda uczestniczyłem w nich wraz z delegacją regionu Mazowsze, ale jako doradca związkowy i adwokat nie mogłem sam być członkiem związku, a więc nie miałem prawa głosu. Wtedy Jarosław Kaczyński poprosił o pomoc właśnie Leszka, który porozmawiał z przewodniczącym obradom literatem Lechem Bądkowskim, by pozwolił mi zabrać głos. I udało się. Nie chcąc, by udaremniono me zamiary, już w pierwszych swoich słowach zgłosiłem propozycję rejestracji ogólnopolskiego związku zawodowego, bo słyszałem już szmer zaniepokojenia wśród doradców Lecha Wałęsy, gdy tylko zapowiedziano moje wystąpienie. Entuzjastyczna reakcja zebranych na tę propozycję sprawiła jednak, że nie mogło być już mowy o innym rozwiązaniu. Lech Wałęsa, który umiał wyczuwać nastroje ludzi, nie sprzeciwiał się temu, ale później podszedł do nas i powiedział: Wrobiliście nas, panowie, przygotujcie więc teraz taki statut, żeby władze nie mogły odmówić rejestracji. Gdy wieczorem tego dnia spotkaliśmy się z braćmi Kaczyńskimi, mieliśmy poczucie, że razem udało nam się zrobić coś ważnego.
To był początek współpracy ze śp. prezydentem?
– Powiedziałbym, że nawet więcej – początek przyjaźni. Co prawda oni reprezentowali pokolenie dużo młodsze, ale tego wieczoru zaproponowałem im, byśmy zwracali się do siebie po imieniu. Także później łączyły nas bliskie relacje, ponieważ byłem obrońcą Lecha Kaczyńskiego, gdy został internowany w Strzebielinku. Miał wówczas dramatyczną sytuację rodzinną. Źona została sama z małym dzieckiem. Rola obrońcy w takich przypadkach jest zawsze szczególna. Jako jedyny miałem możliwość przekazywania nieocenzurowanych informacji w obie strony. Leszek czytał przy mnie listy od żony, potem szybko musieliśmy je palić, by nie został po nich żaden ślad. Następnie pisał swoje listy, których uczyłem się na pamięć i „odtwarzałem” je z pamięci jego żonie. W taki sposób poznałem, jaki był rzeczywisty kontakt między tym dwojgiem młodych ludzi. Nigdy o tym nie mówiłem, ale łączyło ich niezwykłe, piękne uczucie. Może to zabrzmi okropnie, ale mam wrażenie, iż to, że zginęli razem, jest swoistą „łaską losu”. Trudno mi sobie wyobrazić, jaki ból przeżywałoby jedno po stracie drugiego…
Czy nasze władze zdały egzamin w obliczu katastrofy smoleńskiej, jak twierdzi rząd?
– Premier może mieć takie przekonanie, że skoro nastąpiło szybkie i sprawne przejęcie władzy na stanowiskach pełnionych przez niektórych wysokich urzędników państwowych, którzy zginęli w katastrofie, to wszystko jest w porządku, tym bardziej że rządząca partia uzyskała pełny monopol władzy.
Katastrofa smoleńska wstrząsnęła Polską. Ale wbrew oczekiwaniom nie zasypała wewnętrznych podziałów, wręcz je zaostrzyła, co pokazały chyba wybory prezydenckie.
– Sytuacja Jarosława Kaczyńskiego w okresie wyborów była niezwykle trudna z różnych powodów, bo ciosy i obowiązki, które na niego spadły po tragicznej śmierci brata, przekraczały wręcz normalną, ludzką wytrzymałość. Dlatego mogę zrozumieć, że dał sobie narzucić koncepcję prowadzenia kampanii wyborczej. Ale ona była absolutnie wadliwa. Bowiem nie można było po prostu wykluczyć w sztuczny sposób tematyki katastrofy smoleńskiej z dyskursu publicznego. Przecież jej tło tkwi głęboko w naszej rzeczywistości politycznej i wymaga pełnego wyjaśnienia. Ówczesny sztab kampanii wyborczej, który – jak wiadomo – wystąpił z PiS, nie rozumiał tego. Moim zdaniem, zachowania takie jak posła Pawła Poncyljusza, który w komicznej czapeczce występował w jakiejś dyskusji przed kamerami, robiły wprost wstrząsające wrażenie. Zastanawiam się, czy taka właśnie polityka nie doprowadziła do przegranej Jarosława Kaczyńskiego.
Przed wyborami parlamentarnymi spór znów się nasila. Co to oznacza dla przyszłości Polski?
– Dobrze pamiętam wstrząs, który nastąpił tuż po katastrofie, i nastroje panujące w społeczeństwie. Stwarzało to wielką szansę na generalną zmianę stylu życia publicznego w Polsce. Ludzie zdali sobie sprawę, że do tego czasu było coś głęboko niewłaściwego w funkcjonowaniu władz. Łamane były elementarne zasady przyzwoitości w traktowaniu śp. Lecha Kaczyńskiego. Prowadzono wobec niego kampanię poniżających, nieuzasadnionych pomówień i oszczerstw. Przypomnę, że nawet prokuratura próbowała przekonywać, iż nazywanie głowy państwa – za przeproszeniem – „kurduplem” nie jest obraźliwe w języku polskim… To coś nieprawdopodobnego, aby władze tolerowały obrażanie w ten sposób urzędującego prezydenta! Okres po katastrofie smoleńskiej mógł być wykorzystany jako pewne katharsis. Ale to wymagało odwagi, przeprowadzenia swoistego rachunku sumienia. Niestety, w tamtym czasie usłyszałem tylko jedno „przepraszam”, ze strony ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego, człowieka, który chyba w tej sprawie najmniej miał na sumieniu. Szybko wróciliśmy do stanu sprzed tragedii, choć pozostaliśmy obciążeni pamięcią o tych tragicznych wydarzeniach. Doprowadziło to w końcu do zabójstwa asystenta europosła Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi i ranienia współpracownika innego parlamentarzysty PiS. Niestety, także nad tą tragedią przeszliśmy do porządku dziennego. Z tego punktu widzenia oceniam, że konsekwencją katastrofy smoleńskiej będzie trwała trauma polskiego życia publicznego.
Czy ta tragedia nie odsłoniła prawdy o słabości struktur państwowych?
– Odsłoniła przede wszystkim stopień antagonizmów wśród elit władzy w Polsce. W pewnym momencie tak się on nasilił, że wszystkie reguły, próby uzgodnienia wspólnych zasad postępowania przestały obowiązywać.
Ale czy jest to rzeczywiście jedynie ambicjonalny spór polityków, czy głęboki konflikt raczej między różnymi wizjami Polski?
– Problemem są oczywiście osobiste różnice i poglądy polityków, ale także odmienne wizje państwa, a nawet czegoś więcej – samego pojmowania, czym dziś jest Polska. Chodzi o to, czy mamy być państwem „wtopionym” w szerszą perspektywę europejską, czy nawet atlantycką, i w tych ramach reprezentować obszar geograficzny Europy, który „przypadkowo” zamieszkujemy. Taka formuła jest dziś uważana za państwo obywatelskie. W tej wizji to, jaki mamy stosunek do wspólnoty narodowej, do innych jej członków, nie ma istotnego znaczenia. Tradycja narodowa, tożsamość kulturowa są w niej traktowane jako obciążenie, bo w historii „zawsze przegrywaliśmy” i „nie wiadomo, dlaczego identyfikujemy się z tym”. Druga wizja – nie ukrywam – bliska mi, zakłada, że bez względu na różnice polityczne czy inne przyjmujemy pewien system wartości, który zawsze stanowił podstawę funkcjonowania tego, co nazywamy Polską. Niestety, w naszej elicie władzy w tej zasadniczej sprawie toczy się spór. Obecnie nie widzę możliwości przezwyciężenia go.
A może jest to raczej spór nie o przeszłość, ale o przyszłość Polski? Konflikt między wizją państwa jako „dodatku” potrzebnego do obrony interesów silnych grup społecznych a ideą państwa jako formuły rozwoju i funkcjonowania we współczesnym świecie całego społeczeństwa?
– Moim zdaniem, obie postawy mają inną genezę historyczną. PRL był również jakąś formą państwowości polskiej, niesuwerennej i opartej na formule „mniejszego zła”, przyjętej ze względu na uwarunkowania geopolityczne, i zgodzie na to, że nie jest się suwerennym. W ten sposób powstał obszar, w którym można jakieś swoje sprawy załatwić, ale musimy być podporządkowani zewnętrznym interesom. Na tym przekonaniu został zbudowany sposób myślenia struktur „trzymających władzę”, podporządkowanych nie woli obywateli, ale funkcjonujących z nadania zewnętrznego.
Ale przecież tak wielu polityków zmieniało się od tego czasu, że zdaniem wielu doświadczyliśmy pokoleniowej wymiany elit władzy…
– Te „stare” struktury nie tylko utrzymały się przez ostatnie 20 lat, ale wręcz zdominowały przekształcenia odbywające się w Polsce. Jednak oni w dalszym ciągu przyjmują tę postawę podległości jako obowiązującą, tyle że kierowaną teraz w inną stronę. W ten sposób funkcjonuje mit, że dziś ma być tak, jak mówi Bruksela, podobnie jak wcześniej o wszystkim decydowała Moskwa, „bo my sami jesteśmy mali, zacofani i zaściankowi”. Te „elity” uważają, że stamtąd pochodzi modernizacja, nowoczesność, wykształcenie i pieniądze (choć gdyby zrobić solidny bilans naszego członkostwa w Unii Europejskiej, zapewne nie dałoby się obronić tego ostatniego poglądu). Dla tych ludzi nie jest ważne, że jest koncepcja, będąca podstawą funkcjonowania 1000-letniej tradycji polskiego państwa, w której Naród jest suwerenem, a racją polityki jest dbanie o polski interes narodowy. Oczywiście dbając o niego, musimy uwzględniać także interesy innych państw, funkcjonujących w szerszym organizmie europejskim, ale wiadomo, że Europa nie jest jednolitą formą kulturową, co najwyżej cywilizacyjną. Możemy albo przyjąć, że te nasze interesy są podstawą naszej tożsamości, a istotą cywilizacji europejskiej jest właśnie uzgadnianie interesów narodowych, albo uznać, że te interesy są naszym obciążeniem i trzeba z nimi walczyć. Nie da się pogodzić tych dwóch sposobów pojmowania państwa. Dopóki władzę w Polsce będzie dzierżyła grupa stojąca na gruncie tego drugiego sposobu myślenia, dopóty Polska będzie się znajdowała w permanentnym konflikcie.
Raport MAK skompromitował ostatecznie politykę uległości wobec rosyjskich władz. Jak Polska ma wyjść ze ślepego zaułka, w który zapędziła nas „polityka miłości” Donalda Tuska?
– Trzeba od razu zaznaczyć, że ewidentnie ujawnia się różnica stanowisk co do tego, czym jest polskie państwo, jakie są wymogi związane z jego funkcjonowaniem i jaka jest powaga władzy w Polsce. Przecież w tej sprawie od początku mamy do czynienia z „abdykacją” władzy, „abdykacją” polskiego rządu, a nawet państwa w stosunku do nieporównanie silniejszego sąsiada, wobec którego nasze władze nie potrafią wyegzekwować rozwiązania jednego z najważniejszych dzisiejszych polskich problemów. Poznanie przyczyn katastrofy jest obecnie jednym z najważniejszych zadań dla polskiej władzy. Bez tego trudno sobie w ogóle wyobrazić normalne funkcjonowanie polskiego państwa i społeczeństwa. Tymczasem rządzący od początku przyjmują postawę, którą można wyrazić słowami: katastrofa miała miejsce na terenie Rosji, więc ustępujemy, niech oni zbadają za nas, co się tam stało. Skutkiem takiej postawy jest wersja przedstawiona niedawno przez stronę rosyjską, która już poszła w świat, w pewnej mierze została nawet przyjęta. Tymczasem po stronie polskiej nie ma właściwie żadnej odpowiedzi. Co więcej, wygląda na to, że takiej miarodajnej odpowiedzi nie będzie można udzielić. Bowiem ani komisja ministra Jerzego Millera, ani prokuratura nie potrafią wyjaśnić katastrofy.
Z czego wynika dziwna nieporadność prokuratury?
– Prokuratura, która powinna doprowadzić to śledztwo do końca, sygnalizuje, że jest w tej sprawie bezradna, ponieważ nie otrzymała ani szczątków samolotu, ani nie przeprowadzono oględzin miejsca, w którym doszło do katastrofy (pobytu polskich prokuratorów na miejscu tragedii nie można uznać za oględziny w sensie postępowania procesowego), ani nie ma dostępu do oryginałów czarnych skrzynek. Tymczasem jest to „elementarz” prowadzenia postępowania wyjaśniającego w takich sytuacjach. Nie wiadomo nawet, czy prokuratura otrzyma autentyczne zapisy z czarnych skrzynek. Przypominam też, że w niewłaściwy sposób zabezpieczono miejsce tragedii. Przecież przypadkowi ludzie przyjeżdżający na miejsce katastrofy znajdowali tam różne elementy samolotu, a nawet szczątki ludzkie. Dziś nie wiadomo nawet, co stało się z kluczowym elementem samolotu – z kokpitem.
Tymczasem rząd przekonywał, że nasi eksperci będą brali udział w dochodzeniu, a przedstawiciel Polski przy MAK miał wręcz współtworzyć raport w sprawie katastrofy…
– Nawet jego współpracownicy wyrazili wobec niego wotum nieufności, domagając się od ministra infrastruktury odwołania pułkownika Edmunda Klicha. Uważali bowiem, że nie wykonał on swoich podstawowych obowiązków. Jednak szef resortu infrastruktury przeszedł nad tą sytuacją do porządku dziennego. Kolejna sprawa to badanie przez prokuraturę od miesięcy rzekomo wiernej kopii zapisów czarnej skrzynki z tupolewa. Przecież nawet w tej sprawie nie może ona wydać miarodajnej opinii, choć treść zapisów tych skrzynek została już upubliczniona i posłużyła wielu publicystom do formułowania tez o rzekomych naciskach na pilota. Dziś wiemy już, że nie odpowiada to prawdzie. Ale ustalenie prawdy staje się coraz bardziej problematyczne. Tymczasem bez wyjaśnienia tej katastrofy tworzymy następny historyczny mit, wręcz symbol, podobny – pod względem swojego mechanizmu – do mordu katyńskiego. Tak jak w tamtym przypadku niedawno najpierw została przekazana światu rosyjska wersja przyczyn tragedii, która w dużej mierze została przyjęta na świecie, bo było to wygodne dla innych krajów. Także prawda o zbrodni katyńskiej przebijała się przez całe lata do świadomości zachodnich społeczeństw. Zresztą do dziś strona rosyjska do końca nie uznaje odpowiedzialności Związku Sowieckiego za ten mord. W dodatku na razie nie ma nawet wersji polskiej wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Czekamy cały czas na raport w tej sprawie. Jeśli zaś tragedia ta nie zostanie wyjaśniona teraz, będzie ciążyła na nas tak jak zbrodnia katyńska.
…i zaciąży na funkcjonowaniu państwa i relacjach społecznych?
– Niestety tak. Będzie również ciążyła na naszej polityce i kształtowaniu naszej pozycji na arenie międzynarodowej. Pozycja Polski została już wcześniej, na początku minionej dekady, osłabiona. Nastąpiła bowiem zmiana układu geopolitycznego niekorzystna dla nas, na co nie znaleźliśmy adekwatnej odpowiedzi. Odpowiedź taką próbował sformułować i realizować śp. prezydent Lech Kaczyński. Konkretnym tego przykładem były wydarzenia związane z konfliktem rosyjsko-gruzińskim. Jednak ta koncepcja została wręcz z „zasady” odrzucona przez ekipę PO, która przejęła odpowiedzialność za kształtowanie naszej polityki zagranicznej. Od tego momentu mamy do czynienia z kroczącą degradacją pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Sprawa smoleńska jest tego najbardziej ewidentnym przykładem, pokazującym, jak dalece utraciliśmy suwerenność w zakresie możliwości decydowania o naszych sprawach. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że w sprawie wyjaśnienia przyczyn tragedii wróciliśmy do formuły państwa o ograniczonej suwerenności. Wyraża to postawa obecnego rządu, że wszystko zależy od władz Rosji. Ale także w innych sprawach zajmuje on bierne stanowisko. Za kilka miesięcy przejmujemy półroczne przewodnictwo w UE, a nasz rząd praktycznie nie zajął stanowiska w sprawie konfliktu w Libii, choć wkrótce – chcąc nie chcąc – będzie musiał zmierzyć się z nim. Należy robić wszystko, by doprowadzić do pełnego wyjaśnienia przyczyn tej tragedii.
Jak ocenia Pan zmiany, które zaszły w polskiej polityce wewnętrznej przez ten rok, który minął od tych tragicznych wydarzeń?
– Okres ten pokazał, że jesteśmy zupełnie bezradni i ubezwłasnowolnieni. Widać to zarówno w polityce energetycznej, w której jesteśmy całkowicie podporządkowani stronie rosyjskiej, jak i w sprawie tworzenia tzw. muzeum niemieckich wypędzonych. Takich przypadków można jeszcze wiele wymieniać. Praktycznie czego nie dotkniemy, widać słabość obecnych władz i prowadzonej przez nie polityki. Wszystkie najważniejsze sprawy rozstrzygane są wbrew naszym interesom, a my potulnie to przyjmujemy.
Jakie wnioski z tej tragedii powinniśmy wyciągnąć jako Naród i obywatele budujący z trudem niepodległe państwo?
– Jeśli w Polsce nadal ma obowiązywać formuła państwa demokratycznego, to należy te problemy rozwiązać za pomocą kartki wyborczej. Czy to jest możliwe? Precedens węgierski pokazuje, że do pewnego stopnia – tak. Będzie to jednak trudne, bo przez 20 lat transformacji ustrojowej doprowadziliśmy do tego, że co najmniej połowa obywateli, a według niektórych obliczeń nawet ponad połowa została praktycznie wykluczona z życia publicznego, albo też stworzono warunki, w których ci ludzie sami uznali się za wykluczonych. Ale skłaniały ich do tego obiektywne warunki. Społeczeństwo polskie jest chyba najbardziej spolaryzowane w Europie. Różnica między biegunem bogactwa a biegunem biedy – bardzo szerokim i wciąż poszerzającym się – jest największa w Unii Europejskiej. To jest model zagrażający demokratycznemu państwu! Problem polega na tym, jak włączyć prawie połowę Polaków do społeczeństwa świadomych obywateli. Ten problem wymaga kompleksowej zmiany polityki państwa, a nie doraźnych działań. Zmiany musiałyby objąć wiele dziedzin: politykę demograficzną, gospodarczą, społeczną, edukacyjną itd. Dlatego uważam, że dziś państwo wymaga całościowej naprawy, i to od podstaw. Nie ma od tego ucieczki. Po prostu przyjęliśmy złą metodę na samym początku tworzenia III RP i do dziś ponosimy tego konsekwencje. Będzie tak dopóty, dopóki gruntownie nie zmienimy państwa.
Dziękuję za rozmowę.