UPA to nie partyzanci, to bandyci – wywiad z Ewą Siemaszko, badaczem ludobójstwa na Polakach

Aktualizacja: 2011-02-15 7:51 am

Nie można mówić o UPA bez wspominania o dokonanym przez nią ludobójstwie. Jej antysowieckie dokonania nie zmywają z niej winy za zbrodnie popełnione na Polakach – mówi Ewa Siemaszko w rozmowie z Piotrem Zychowiczem dla Rzeczpospolitej.

Rz: Czy Grzegorz Motyka powinien zasiąść w radzie IPN?

Ewa Siemaszko: Obawiam się, że to nie jest najlepsza kandydatura. Historyk ten – choć przyznaje, że UPA jest odpowiedzialna za zbrodnie na polskiej ludności cywilnej – gloryfikuje tę formację. Traktuje ją jako organizację narodowowyzwoleńczą. Taką jak Armia Krajowa.

Protestuję przeciwko przedstawianiu środowisk kresowych jako „antyukraińskich”. Na pewno Kresowiacy nie chcą również „rzucić Ukrainy na kolana”. Doskonale wiedzą, że Ukraina nie jest jednolita, jeżeli chodzi o stosunek do UPA

Ale przecież ukraińscy nacjonaliści walczyli z Sowietami o niepodległość. I to do lat 60. XX wieku.

Jaka to była walka? Było to raczej ukrywanie się po lasach, które miało na celu przetrwanie. Ci ludzie nie mieli wyboru. Doskonale wiedzieli, że jeżeli NKWD ich złapie, to za swoją działalność z czasu wojny albo dostaną kulę w łeb, albo w najlepszym razie pojadą na Kołymę.

To chyba przesada. UPA nieźle dała się Sowietom we znaki.

Tylko w latach 1944 – 1945. Później NKWD szybko i skutecznie rozprawiło się z ukraińskim podziemiem nacjonalistycznym. Ci upowcy, którzy przeżyli, pochowali się w bunkrach i terroryzowali ludność cywilną. Nawet jeżeli od czasu do czasu zastrzelili jakiegoś partyjnego funkcjonariusza czy żołnierza, to tylko po to, żeby odebrać mu broń.

AK także zabijała Niemców, żeby odebrać im broń.

Ale czy Armia Krajowa miała w swoim programie ludobójstwo?

Czy zamierzała zbudować jednonarodową Polskę dla Polaków?

Konflikt UPA z Sowietami należy traktować jako konflikt jednego bandziora z drugim bandziorem.

Nie wiem, czy to trafne porównanie. Jeden z tych bandziorów wymordował kilkadziesiąt milionów ludzi i stworzył straszliwy system totalitarny, drugi 100 tysięcy…

Źeby być dokładnym – UPA zamordowała sto trzydzieści parę tysięcy Polaków. Porównanie ilości ofiar jest jednak mylące. Związek Sowiecki dysponował znacznie większym potencjałem. Proszę

sobie wyobrazić następujący scenariusz: jakimś cudem nacjonaliści ukraińscy tworzą w wyniku II wojny światowej własne państwo.

Wyobraża pan sobie, co to byłbyza kraj? To byłoby takie samo nieszczęście dla Ukrainy jak powojenna okupacja sowiecka.

Przecież NKWD dopuściło się tam strasznych zbrodni.

Ale przypominam, że UPA też nie terroryzowała tylko Polaków. Oni mordowali na masową skalę także własnych rodaków. Akcje aprowizacyjne dokonywane w ukraińskich wsiach były niezwykle brutalne. Każda niesubordynacja wobec UPA kończyła się śmiercią. I to niejednokrotnie w straszliwych męczarniach. Na przykład Ukraińców, którzy pomagali Polakom czy w inny sposób sprzeciwiali się nacjonalistom, uznawano za zdrajców i zarąbywano siekierami.

A czy przypadkiem wielu tych ludzi nie zostało zabitych za kolaborację z sowieckim okupantem?

Część tak, ale większość zginęła ze znacznie błahszych powodów. Śmiercią kończyła się choćby odmowa zaopatrywania partyzantów w jedzenie. Zmierzam jednak do tego, że ideologia OUN/UPA także była ideologią totalitarną. Opartą na wzorach niemieckich. Oni mieli swojego wodza – najpierw Stepana Banderę, później Romana Szuchewycza. Radykalna ideologia tej formacji była bezwzględnie narzucana reszcie społeczeństwa. Na żadne inne siły polityczne nie było miejsca. Gdyby UPA zbudowała swoje państwo, byłaby to taka mini Trzecia Rzesza.

Trudno zaprzeczyć, metody UPA były niezwykle okrutne.

Opisy mordów dokonywanych przez tę organizację mrożą krew w żyłach. Wszystkie wymyślne tortury stosowane za pomocą prymitywnych rolniczych narzędzi, nabijanie noworodków na sztachety płotów. Jest jeszcze inne wstrząsające zjawisko, o którym rzadko się mówi. Stosunek upowców do ludzkich zwłok. Ciała swoich ofiar często zakopywali w gnojowiskach czy w miejscach, gdzie chowano martwe zwierzęta.

Na porządku dziennym było straszliwe pośmiertne okaleczanie.

To sporo mówi o tym, z kim mieliśmy do czynienia.

Czy historia musi być czarno-biała? Czy nie możemy po prostu stwierdzić, że członek UPA, który rąbał siekierą polskie dziecko, był zbrodniarzem, a członek UPA, który strzelał do Sowietów, był bohaterem?

A jeżeli to była ta sama osoba? Tych spraw nie można rozdzielić.

Nie można mówić o UPA bez wspominania o dokonanym przez nią ludobójstwie. Jej antysowieckie dokonania nie zmywają z niej winy za zbrodnie popełnione na Polakach.

Ale Związek Sowiecki był naszym wspólnym wrogiem.

Nacjonaliści ukraińscy nie przyjmowali tego do wiadomości! Zresztą do dzisiaj ta formacja ideowa uważa Polskę za swojego czołowego przeciwnika. O żadnej wspólnocie interesów wobec zagrożenia płynącego z Moskwy ci ludzie nie chcą słyszeć. Niedawno we Lwowie odbył się wiec partii Swoboda. Nacjonaliści wezwali podczas niego do przyłączenia wschodnich ziem dzisiejszej Polski do Ukrainy.

Toteż ja również uważam to za największy polityczny błąd tej formacji. Bandera nie rozumiał, że Polacy i Ukraińcy jadą na tym samym wózku. Prowadził swoje antypolskie wojny, a potem i po nas, i po nich przejechał sowiecki walec.

Mało tego, dysponujemy doniesieniami polskiego podziemia z Małopolski Wschodniej, że w 1944 roku dochodziło do lokalnych sojuszy UPA z Sowietami! Oczywiście były one wymierzone w Polaków. Znamy przypadki ataków na pociągi z polskimi repatriantami, którzy opuszczali tereny, z których UPA chciała usunąć Polaków! Czy można sobie wyobrazić większą głupotę? Przecież już było jasne, że te ziemie nie będą ani polskie, ani ukraińskie, że zostaną zagarnięte przez Stalina. Problem z Grzegorzem Motyką polega na tym, że w swoich książkach i wypowiedziach wydaje się ignorować ten historyczny kontekst. Niestety, można wyraźnie wyczuć, że UPA mu imponuje. Źe jest nią zafascynowany.

Ale przecież nie z powodu tego, że mordowała Polaków! Chodzi o to, że strzelała do Sowietów.

Powtarzam: tego nie da się rozdzielić.

W atakach na Motykę można jednak przeczytać, że neguje on ludobójstwo na Wołyniu. Tymczasem w swojej najnowszej książce “Od rzezi wołyńskiej do akcji “Wisła”” wyraźnie pisze, że UPA dokonała na Polakach ludobójstwa.

Akurat w tej sprawie Motyka zmienił zdanie, ewoluował. Ostatnio mówi już o ludobójstwie, czego wcześniej konsekwentnie unikał, używając rozmaitych eufemizmów, takich jak “konflikt” czy “akcja antypolska”. Słowo “ludobójstwo” nie znalazło się również w tych nieszczęsnych, fatalnych “Tekach edukacyjnych IPN” dla nauczycieli, które są jego dziełem.

Grzegorz Motyka powiedział “Gazecie Wyborczej”, że środowiska kresowe chcą upokorzyć Ukrainę, rzucić ją na kolana. On się na to nie godzi i dlatego jest atakowany.

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Protestuję przeciwko przedstawianiu środowisk kresowych jako “antyukraińskich”. Środowiska te są antynacjonalistyczne. A to duża różnica. Na pewno nie chcą również “rzucić Ukrainy na kolana”. Kresowiacy doskonale wiedzą, że Ukraina nie jest jednolita, jeżeli chodzi o stosunek do UPA. Nacjonaliści królują głównie na Zachodzie, na dawnych terenach II RP…

…a na wschodzie Ukrainy, gdzie UPA jest krytykowana, dominują ludzie o prosowieckim i prorosyjskim nastawieniu. Mamy być z nimi w jednym obozie? Ksiądz Isakowicz-Zaleski już raz brał udział w Kijowie w konferencji organizowanej przez weteranów Armii Czerwonej…

Wcale nie musimy wybierać między nacjonalistami, którzy z nostalgią myślą o Banderze, a rusofilami, którzy z nostalgią myślą o Stalinie. Na Ukrainie jest wiele osób, które plasują się pośrodku. Krytycznie oceniają zarówno Banderę, jak i Stalina. Właśnie ci ludzie są naszymi potencjalnymi sojusznikami, na nich musimy stawiać. Nawet jeżeli nie są oni tak widoczni jak pozostałe dwie, skrajne grupy.

Wróćmy do Motyki. Jakie jeszcze zarzuty wysuwają pod jego adresem Kresowiacy?

Niepokój wzbudza choćby zrównywanie ludobójstwa na Wołyniu z 1943 roku z akcją “Wisła” z roku 1947, czyli przesiedleniem przez władze komunistyczne około 150 tys. Ukraińców z ziem południowo-wschodnich na ziemie zachodnie i północne. Takie zestawienie jest niedopuszczalne. Ludobójstwo jest najstraszniejszą zbrodnią na świecie. Akcja “Wisła” była tylko wysiedleniem.

Dość brutalnym.

Zależy do czego ją porównać.

W porównaniu z masowymi wysiedleniami Polaków dokonanymi przez Sowietów w latach 1939 – 1941 czy wypędzeniami niemieckimi z Warthegau było to robione względnie humanitarnie. Tych ludzi nie mordowano, nie katowano w więzieniach. Wysyłano ich na inne terytoria, gdzie dostawali domy, gospodarstwa, często nawet finansowe wsparcie państwa. Gdyby nie akcja “Wisła” – czego Motyka nie chce przyjąć do wiadomości – działalność UPA na terenie Rzeszowszczyzny i Lubelszczyzny by nie ustała. Organizacja ta korzystała bowiem ze wsparcia ludności – wymuszonego lub dobrowolnego.

Właśnie to miałem na myśli. Tocząc spór z Ukraińcami, broni pani działań komunistów.

Zapewniam, że gdyby Polska po wojnie była niepodległym państwem, jej władze podjęłyby dokładnie taką samą decyzję. Na tym terytorium po wojnie po prostu nie dało się normalnie żyć. Działalność UPA, zamiast wygasać, tylko się nasilała. Ludzie wyczerpani sześcioletnią wojną w dalszym ciągu trzęśli się o życie swoje i swoich bliskich. Źadne państwo nie mogłoby czegoś takiego tolerować.

Ale czy nie było innego rozwiązania niż przemoc? Powiedziała pani, że UPA chciała stworzyć Ukrainę dla Ukraińców. Komunistyczne władze za pomocą akcji “Wisła” chciały zaś stworzyć Polskę dla Polaków.

Raczej uporać się z nacjonalizmem ukraińskim. Podkreślam raz jeszcze – obie strony stosowały zupełnie nieporównywalne metody. Poza tym ci ludzie zostali przesiedleni na terytoria należące do Polski. Oczywiście przesiedlenie nie jest niczym przyjemnym. Wielu ludziom stała się krzywda. Skuteczniejszego sposobu jednak nie było.

Ale komuniści strzelali i do upowców, i do akowców. Trudno mi w sporze między antykomunistycznymi partyzantami a komunistami solidaryzować się z tymi ostatnimi. Nawet jeżeli mówili po polsku.

Mój ojciec Władysław, z którym razem napisałam książkę “Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939 – 1945”, siedział po wojnie we Wronkach za działalność w AK. Jest więc ofiarą reżimu komunistycznego. Mimo to uważa, że dla akcji “Wisła” nie było alternatywy.

Mówi pani, że gdyby Polska była niepodległa, zrobiłaby to samo. Może pojawiłby się jednak jakiś drugi Henryk Józewski i wystąpił z projektem polsko-ukraińskiej ugody w duchu jagiellońskim?

Ale druga strona nie miała najmniejszej ochoty na takie porozumienie. Jej program sprowadzał się do tego, żeby przetrwać w lasach do wybuchu III wojny światowej. Ukraińscy nacjonaliści z Polakami nie chcieli rozmawiać. Chcieli ich mordować. Mówi pan o wojewodzie Józewskim, który w latach 30. prowadził na Wołyniu liberalną politykę wobec Ukraińców. I co? Nacjonaliści szykowali na niego zamach. A jak potraktowali innego zwolennika ugody polsko-ukraińskiej Tadeusza Hołówkę? Zastrzelili go! To była właśnie odpowiedź na polskie zabiegi.

Czyli nie ma możliwości, by środowiska kresowe zgodziły się na obecność Grzegorza Motyki w radzie IPN?

Nie. Istnieje bowiem duże prawdopodobieństwo, że na stanowisku tym będzie on miał poważny wpływ na działalność badawczą i edukacyjną instytutu na odcinku polsko- -ukraińskim. W efekcie mogą być zacierane różnice między katem i ofiarą. Mordercy Polaków mogą być gloryfikowani. Nie można do tego dopuścić.

Czy trwa jakiś dialog pomiędzy Motyką a historykami prezentującymi ten punkt widzenia? Czy spotykacie się na konferencjach naukowych? Dyskutujecie?

Niestety, niezwykle rzadko.

A jeśli już, to nie odbywa się to w przyjemnej atmosferze. W 2001 czy 2002 roku brałam udział w konferencji IPN w Lublinie. Było to świeżo po wydaniu “Ludobójstwa” i miałam wygłosić referat. W jego tytule użyłam właśnie słowa “ludobójstwo”. Motyka, razem z Pawłem Machcewiczem, nie wyrazili zgody, by tytuł ten znalazł się w programie konferencji. Od tego czasu dyskutowaliśmy chyba tylko raz. Mniej więcej pięć lat temu. Jestem jednak otwarta na dialog. Liczę na to, że Grzegorz Motyka uzna nasze argumenty i – skoro jest już gotowy przyznać, że na Wołyniu jednak miało miejsce ludobójstwo – z czasem zmieni zdanie także w innych sprawach.

Ewa Siemaszko zajmuje się badaniem ludobójstwa dokonanego na Polakach na Wołyniu w czasie II wojny światowej.
Była współautorką wystaw “Zbrodnie NKWD na Kresach Wschodnich II RP: czerwiec – lipiec 1941” oraz “Wołyń naszych przodków”. Za monografię “Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939 – 1945” przygotowaną wraz z ojcem Władysławem została uhonorowana Nagrodą im. Józefa Mackiewicza w roku 2002

Za: Kresy.pl -- [Org. tytuł: « UPA to nie partyzanci, to bandyci»]
Tags:

Drukuj Drukuj

 

ZASADY PRZEDRUKU Z SERWISU INFORMACYJNEGO BIBUŁY:
Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła (np. "bibula.com" lub "Serwis Informacyjny BIBUŁA"), i/lub pełnego adresu internetowego: http://www.bibula.com/?p=32608 oraz niedokonywania jakichkolwiek skrótów lub zmian w tekstach i obrazach.


Przedruk materiałów zastrzeżonych przez Autora tekstu źródłowego bądź strony źródłowej, dozwolony jedynie po uzyskaniu stosownej zgody Autora.


Opinie wyrażane w tekstach publikowanych na łamach BIBUŁY są własnością autorów i niekoniecznie muszą odpowiadać opiniom wyrażanym przez Redakcję pisma BIBUŁY oraz Serwis Informacyjny BIBUŁY.


UWAGI, KOMENTARZE:

Wszelkie uwagi odnośnie tekstów, które publikowane były pierwotnie w innych mediach, prosimy kierować pod adresem redakcji źródłowej.
Uwagi do Redakcji BIBUŁY prosimy kierować korzystając z formularza [tutaj]