Źeby oddać właściwą skalę pomocy Żydom w czasie II wojny światowej, Polacy powinni mieć minimum 200 tys. drzewek Sprawiedliwych wśród Narodów Świata.
Z dr. Wojciechem Muszyńskim, pracownikiem naukowym IPN, redaktorem naczelnym kwartalnika historycznego „Glaukopis”, rozmawia Małgorzata Rutkowska
Antypolski pamflet, prowokacja, mętna publicystyka o lewackim zabarwieniu – „Złote żniwa” Jana Tomasza Grossa są wszystkim, tylko nie publikacją naukową. Warto dyskutować poważnie o historical fiction?
– Uczestniczymy dziś w starannie przygotowanej promocji książki, która jeszcze się nie ukazała. Rzekomy przeciek surowego tekstu z redakcji miał na celu wywołanie medialnego szumu wokół „Złotych żniw”, zapewnić jej autorowi rozgłos, co zapewne będzie się przekładało na marketingowy i finansowy sukces wydawnictwa. Zgadzam się natomiast, że mówienie o naukowości w tym przypadku to nieporozumienie. Obrońcy Grossa głoszą, że jego dzieła uwrażliwiają Polaków na historię, mają na celu „budzenie uśpionych sumień Polaków”. To zupełne nieporozumienie. Rolą historyka, za jakiego pragnie uchodzić Gross, jest pieczołowite opisywanie przeszłości, staranne zbieranie faktów i konfrontowanie ze sobą, a nie podporządkowywanie ich z góry przyjętej ustalonej tezie, wygodnej z jakichś powodów dla autora. Jego misją nie może być ani „pokrzepianie serc”, ani też zamierzone szokowanie czytelników. Można przypuszczać, że w jakiejś swojej kolejnej publikacji Gross będzie np. próbował udowadniać teorię, że II wojnę światową rozpętali sami Polacy tylko po to, żeby przegrać i w efekcie niemieckimi rękami wymordować żydowskich współobywateli. W tym samym celu, jako – dajmy na to – czwartą fazę holokaustu, wywołano Powstanie Warszawskie. Dzięki starannej obróbce propagandowej w mediach takie historical fiction może zostać uznane za „ciekawą koncepcję historyczną” i kto wie, może z czasem trafić do podręczników szkolnych. Patrząc na to, o jakich twierdzeniach dyskutujemy obecnie, a które jeszcze kilka lat temu uważano by w środowisku naukowym powszechnie za zupełnie niepoważne, to można się wszystkiego spodziewać.
W porównaniu z „Sąsiadami” i „Strachem” Gross idzie w „Złotych żniwach” jeszcze dalej w swej antypolskiej postawie: ustawia Polaków w roli katów – już nie tylko „sąsiadów”, ale całej społeczności żydowskiej w Polsce. Zalicza nas do współpracowników Hitlera w zagładzie…
– Praca, o której mówimy, ma z założenia wywołać skandal. Tak samo było w przypadku poprzednich książek, od „Upiornej dekady” poczynając. Gdy się uprawia taki styl pisania, za każdym razem trzeba wywoływać mocniejszy szok u czytelników. Inaczej nikt tego nie kupi. Sam Gross w wywiadzie w TVP stwierdził z rozbrajającą szczerością, że „odpowiedzialność Niemców za holokaust została już wyeksploatowana”. A zatem czas na innych, których będzie można, w taki czy inny sposób, obciążyć tą zbrodnią. Gross wpisał się w ten schemat i obrał sobie za cel Polaków. Takie pisanie, jak się wydaje, trafia w gusta niektórych środowisk na Zachodzie, w tym także żydowskich. W czasie mojego pobytu w US Holocaust Memorial Museum w Waszyngtonie, gdy w rozmowie z jednym z pracowników stwierdziłem, że jestem z Polski, usłyszałem w odpowiedzi: „O, w Polsce holokaust rozpoczął się już w latach 30.”. To nie był żart, ten człowiek naprawdę w to wierzył i nie dał się przekonać, że to nieprawda. Uważał, że Polacy to nie tylko współpracownicy Hitlera w zagładzie, ale nawet jej prekursorzy. Gross jeszcze nie jest aż tak radykalny.
Ale zmierza w tę stronę. Bo czym jest wzięta przez niego z sufitu liczba kilkuset, a potem kilkudziesięciu tysięcy Żydów, którzy mieli zostać zamordowani przez Polaków w czasie wojny? Spotkał się Pan w literaturze naukowej z takimi danymi?
– Jan Tomasz Gross jest znany raczej jako celebryta niż uczony, który prowadzi samodzielne badania. W swoich publikacjach korzysta z opracowań i monografii innych naukowców i tego, co mu odnajdą w archiwach i podeślą koledzy z Polski. W jego publikacjach materiały te są natomiast selektywnie zestawiane i w odpowiedni sposób interpretowane. To samo dotyczy statystyk. W książce, o której mówimy, Gross podaje przybliżoną liczbę kilkuset tysięcy Żydów, których rzekomo mieli zamordować Polacy. W wywiadzie w TVP wycofał się z tego, twierdząc, że chodzi o kilkadziesiąt tysięcy. Różnica, dodajmy, jest fundamentalna. Zapytany dalej o podstawy tych szacunków, stwierdził, że opiera je m.in. na zapiskach Emanuela Ringelbluma w „Kronice Getta Warszawskiego”, gdzie autor napisał, że polska granatowa policja zabiła kilkanaście tysięcy Żydów. A to jest po prostu śmieszne. Wspomniana „Kronika…” Ringelbluma, cenna skądinąd jako źródło z epoki, szczególnie z uwagi na przeżycia autora i jego opisy życia codziennego, jest także zbiorem wszelkich plotek i pogłosek, które krążyły po getcie i nie były w żaden sposób przez jej autora weryfikowane. W getcie po prostu nie było takich możliwości, a można podejrzewać, że po aryjskiej stronie także. Powoływanie się w przypadku tego rodzaju szacunków na takie źródło jest czymś niepoważnym. Można zatem z dużą dozą pewności przyjąć, że wyliczenia żydowskich ofiar polskiego antysemityzmu są po prostu żonglerką pustymi liczbami. Inna sprawa, że statystyk Żydów zabitych przez Polaków po prostu nie ma. Podobnie jak nie ma ich w odniesieniu do żydowskich ofiar sowieckiej partyzantki czy UPA, które działały na polskich obszarach. Wiadomo tylko, że takowych mogło być wiele. W czasach PRL nie prowadzono badań w tym kierunku, gdyż nie było wolności naukowej, a nauki historyczne zostały podporządkowane komunistycznej propagandzie. Obecnie, gdy jesteśmy wolni i można prowadzić badania, jest już za późno: brakuje świadectw i dokumentów. Co więcej, Polska lat II wojny światowej istotnie różni się od współczesnej. Blisko połowa jej ówczesnego obszaru to Kresy Wschodnie, obecnie oderwane od Rzeczypospolitej, a tam właśnie mieszkała większość polskich Żydów.
Czy wszystkie zbrodnie na ukrywających się Żydach, niepopełnione przez Niemców, powinny być zapisane na polskie konto?
– Mam wątpliwości. A co ze zbrodniami ukraińskich czy litewskich nacjonalistów? Czy do „polskich antysemitów” należały także zbiry komunistycznego watażki Grzegorza Korczyńskiego, które zabiły kilkuset Żydów w okolicy wsi Ludmiłówka na przełomie 1942 i 1943 roku? A jak zakwalifikować likwidację przez członków GL i ŹOB zbiegłej z warszawskiego getta grupy tzw. pinkertowców w Lasach Wyszkowskich w 1943 roku? Szkoda, że Gross, pisząc o hienach cmentarnych, pominął te wydarzenia. Ludzie Pinkerta zajmowali się w getcie pochówkiem zwłok i przy okazji ich grabieżą. Dorobili się przy tym pokaźnego majątku. W jakimś stopniu na decyzji o ich likwidacji mogła zaważyć sprawa posiadanych przez nich dużych ilości kosztowności i pieniędzy. Kolejna sprawa: ukrywający się Żydzi musieli coś jeść i ubrać się – nie zawsze mogli kupić czy dostać jedzenie i ubranie, więc żeby przeżyć, zmuszeni byli siłą odbierać miejscowej ludności to, czego potrzebowali. Niekiedy tego rodzaju wypadki szły w parze ze znęcaniem się, dochodziło do morderstw, gwałtów, sytuacji drastycznych. Bywało, że partyzanci AK czy NSZ zdołali ująć sprawców, którzy byli likwidowani. I znowu, czy możemy w takich wypadkach mówić o antysemityzmie? Mówię o tym, żeby pokazać, jak złożone i trudne bywały wówczas sytuacje, które prowadziły do dramatów. Wtedy nie działał stereotyp: dobry Żyd i zły Polak. Nie działał żaden stereotyp.
Koronnym źródłem „Złotych żniw” ma być zdjęcie zamieszczone trzy lata temu w „Gazecie Wyborczej”, o którym nic nie wiemy: kogo przedstawia, kiedy i gdzie zostało zrobione, w jakich okolicznościach. Gross nie daje żadnych dowodów, czy przedstawia Polaków złapanych po wojnie na procederze grabieży grobów w Treblince. Jak Pan ocenia taki warsztat badawczy?
– To nie jest warsztat, to postmodernistyczna papka. Źeby napisać książkę historyczną, naprawdę trzeba czegoś więcej niż „poczucie zagubienia” przy oglądaniu zdjęcia, którego daty zrobienia nie umie się ustalić, ani określić, kto na nim jest, ani dlaczego się tam znalazł. Zamiast tego mamy stwierdzenia sugerujące, że to miejscowa ludność, polskie hieny cmentarne żerujące na cmentarzysku po obozie zagłady w Treblince. A dalej pojawiają się informacje, że podobny proceder miał miejsce także na terenie innych obozów, np. w Bełżcu miał się rozpocząć niedługo po likwidacji tego miejsca kaźni, jeszcze w czasie okupacji niemieckiej. Warto przyjrzeć się bliżej temu, co kryje się pod eufemistycznym sformułowaniem „miejscowa ludność”. Tym razem autorowi umknął pewien szczegół – tak ulubione przez niego statystyki. Wieś Bełżec była wówczas w powiecie Rawa Ruska (woj. lwowskie), w którym Polacy stanowili 17 proc. ludności, a 72 proc. Ukraińcy – grekokatolicy. W przypadku gminy wiejskiej Sobibór w powiecie włodawskim (woj. lubelskie) przytłaczającą większość, bo ok. 70 proc. ludności, stanowili prawosławni Ukraińcy. W przypadku Treblinki wśród tamtejszej ludności dominowali Polacy. Ale może jednak warto byłoby dokładniej zbadać, kto ograbiał poobozowe pogorzelisko? Nie znaczy to, żebym kwestionował fakt procederu „kopalnictwa” na terenie Treblinki. Oczywiście, że tak było. Ludzi skrzywionych i wykolejonych wojennymi przeżyciami nie brakowało i na pewno zdarzyli się tacy, którzy byli skłonni babrać się w dołach z popiołem krematoryjnym. Ale wydaje mi się, że nie należy to – jak widzi to Gross – do „naszej wspólnej historii”, a także nie jest to jakaś polska specyfika. Tym, którzy nie wierzą, polecam dostępny od niedawna na DVD serial „Pacyfik”, opowiadający o walkach amerykańsko-japońskich podczas II wojny światowej. Jest tam kilka scen, dość drastycznych w wyrazie, pokazujących pozyskiwanie przy pomocy bagnetów złotych zębów u poległych Japończyków. Tego rodzaju sytuacje zdarzały się naprawdę i to nie jest fikcja autora. Film Stevena Spielberga to oczywiście, tak jak praca Grossa, popkultura, ale pokazuje te incydenty w pewnym kontekście, np. wskazuje, co spowodowało, że ci ludzie się tacy stali. Walki na Iwo Jimie czy Okinawie należały do najbrutalniejszych i najkrwawszych w tamtej wojnie – wielu po prostu nie wytrzymało psychicznie, zachowując zewnętrzne pozory normalności. U Grossa tego nie ma. Poza tym nikt na podstawie tego rodzaju wydarzeń nie formułuje, metodą Grossa, koncepcji, że Amerykanie walczyli w tej wojnie dla łupów z dentystycznego złota czy że Korpus Piechoty Morskiej USA specjalizował się w grabieniu trupów, czy też że jest to jakaś wspólna historia jego żołnierzy. Dlaczego więc ta reguła nie dotyczy Polaków?
Ze „Złotych żniw” nie dowiemy się nic o żydowskich szmalcownikach i hienach cmentarnych. Na pewno byłoby co przypominać?
– Nie chodzi o to, by iść tropem Grossa i wytykać, tym razem Żydom, wstydliwe epizody. To także szkodliwe uogólnianie. Ogół Żydów, mordowanych w komorach gazowych KL Auschwitz-Birkenau, Majdanka, Treblinki i innych miejsc zagłady, nie miał przecież nic wspólnego z hienami Pinkerta czy Żydowską Służbą Porządkową w gettach. To, że działali żydowscy kolaboranci, to są fakty, ale takie same jak to, że po polskiej stronie też byli różni kolaboranci, volksdeutsche i donosiciele, tylko że nie oni stanowili o obliczu polskiego społeczeństwa. Tak jak po polskiej stronie zdarzali się szmalcownicy, czerpiący profity z szantażowania ukrywających się Żydów, tak po żydowskiej stronie działali agenci gestapo denuncjujący ukrywających się współbraci i niosących im pomoc chrześcijan. Dziś jednak zostały zachwiane proporcje i chętniej wspomina się o szmalcownictwie jako czymś szczególnie niegodnym, a zapomina o żydowskich kolaborantach gestapo i ich ofiarach. Warto przypomnieć jeden, dość znamienny przykład grupy młodych żołnierzy Armii Krajowej i członków Młodzieży Wszechpolskiej, którzy pomogli dwóm Żydówkom podającym się za uciekinierki z getta. Na skutek ich donosu grupa została aresztowana i miesiąc później rozstrzelana: wśród ofiar był Zdzisław Chrzanowski, brat profesora Wiesława Chrzanowskiego. Winne zostały odnalezione przez kontrwywiad i zlikwidowane. Tak oto rzekomi antysemici, według kryteriów Grossa – katoendecy, ponieśli śmierć, próbując ratować Żydówki. A przy okazji mamy dwie nowe ofiary na konto polskich antysemitów. To najlepszy dowód, że w odniesieniu do okresu wojny należy wystrzegać się efektownych stereotypów i uogólnień, których pełno jest w publikacjach Grossa, gdyż nie prowadzą one do prawdy o tamtych czasach.
Jaki był stosunek struktur Polskiego Państwa Podziemnego do przypadków wydawania, szantażowania Żydów?
– Oczywiście działacze podziemia niepodległościowego, jak wszyscy przyzwoici ludzie, nie akceptowali takiego procederu. Znane są sprawy wydawania i wykonywania wyroków śmierci na szmalcownikach. Można oczywiście powiedzieć, że było ich za mało, żeby całkiem to zlikwidować, ale wyroki śmierci nie zabezpieczyły przed donosicielstwem struktur AK, NSZ i innych organizacji niepodległościowych. Polskie Państwo Podziemne z przyczyn oczywistych nie miało możliwości, by działać w pełni skutecznie. Mimo to nie zamierzano obniżać poprzeczki standardów moralnych. Tydzień temu ukazała się pod redakcją prof. Marka Chodakiewicza i moją książka „Źeby Polska była polska”, stanowiąca antologię publicystyki z prasy podziemia narodowego lat 1939-1950. Można tam znaleźć artykuły, w których nie tylko w ostrych słowach piętnowano bogacenie się kosztem ukrywających się Żydów, ale nawet potępiano organizowanie hucznych zabaw tanecznych i libacji alkoholowych jako zachowania niegodnego w warunkach okupacyjnych i w chwili tragedii Narodu.
W „Złotych żniwach” Gross obsesyjnie oskarża polską wieś, polskich chłopów o współudział w zagładzie Żydów. Pisze, że „przemienili się z rolników w handlarzy śmierci”, porównuje Polaków do Hutu mordujących Tutsi w bratobójczym konflikcie w Rwandzie. Na czym polega fałsz i przewrotność tych analogii?
– Porównanie polskiej prowincji do Rwandy, czyli do ludobójstwa bardzo dobrze znanego przez współczesnego czytelnika, jest ciekawym zabiegiem stylistycznym. Na kilku poziomach. Umożliwia mianowicie zatarcie w świadomości odbiorcy najważniejszej kwestii: że wydarzenia, o których pisze, miały miejsce w czasie okupacji niemieckiej. W Rwandzie nie było żadnej okupacji, to był wolny kraj – tam po prostu pewnego dnia sąsiedzi zabili sąsiadów maczetami. Mamy więc ulubiony motyw tego autora, który eksploatował już w pracy o Jedwabnem. Kolejna sprawa to skala – w Rwandzie zamordowano milion ludzi, na polskiej wsi – jak teraz mówi sam Gross – kilkadziesiąt tysięcy. Ale w podświadomości czytelnika rwandyjski milion trupów leżących pokotem na ulicach będzie odtąd kojarzył się z polską wsią, wystarczy tylko, żeby w telewizji pokazano migawki z tamtego afrykańskiego holokaustu. I sprawa ostatnia: maczeta jako narzędzie mordu. Ludzie zdolni do masowego zabijania czymś takim muszą budzić odrazę u każdego człowieka cywilizowanego. Co można pomyśleć o narodzie, którego członkowie najmują się do nurkowania w fekaliach latryn, odławiając wyrzucone tam pierścionki? Tak oto polscy chłopi – przypomnijmy, że w latach 40. stanowili ok. 70 proc. ogółu Polaków – stają się takimi samymi prymitywami jak bandyci z bojówek Hutu. A zatem informacja zawarta w podprogowym przekazie Grossa też jest banalnie prosta: Polska i jej mieszkańcy to dzicz, jacyś zupełni podludzie. Biorąc pod uwagę fakt, że książka jest w zasadzie przeznaczona dla czytelnika angielskojęzycznego, nieznającego Polski, to skuteczność tego rodzaju propagandy oceniam jako wysoką.
Clou książki stanowi rozdział wskazujący jako głównego winowajcę mordowania i grabienia Żydów Kościół katolicki. Gross oskarża Episkopat, na czele z księciem kardynałem Adamem Stefanem Sapiehą, ale ani słowem nie wspomina o męczeństwie polskiego Kościoła, o księżach i siostrach zakonnych ratujących z narażeniem życia Żydów. Te uniki to przemyślana metoda?
– Kościół katolicki stanowi dla Grossa rodzaj obsesyjnego ucieleśnienia zła. Księży odwzorowuje zgodnie z najlepszymi tradycjami bolszewickiego pisma „Bezbożnik”. Można oczywiście wymieniać tu długą listę zasług księży i zakonów w akcji ratowania Żydów – co raczej w Polsce jest znane, ale na Zachodzie, rzecz jasna, nie. Być może autor nie miał ochoty przyczyniać się do zmiany tego stanu rzeczy. Można się tylko dziwić wydawcom, że godzą się na tego rodzaju treści w książce wydawanej przez oficynę wydawniczą, z nazwy wszak katolicką. Być może głębia katolicyzmu wydawców „Złotych żniw” jest zbliżona do duchowości tych, którzy plądrowali po wojnie cmentarzysko w Treblince.
Nie odnajduję w „Złotych żniwach” ani jednego pozytywnego przykładu. Polacy są odmalowani w wyjątkowo odrażający sposób, gorzej niż Niemcy. Ani słowa nie znajdziemy też o polskich 6 tysiącach Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Ma powstać obraz Polaka antysemity?
– Raczej Polaka prymitywa i nazisty – o tym już mówiliśmy. Gross ułożył narrację tak jak prokurator, który dobiera taką wersję zdarzeń, żeby podsądny otrzymał jak najwyższy wymiar kary. Nie ma tu miejsca dla dobrych Polaków, bo to nie pasuje do konwencji. Polacy mogą być tylko źli, prymitywni lub nikczemni, albo wszystko w jednym. I są oskarżonym pozbawionym prawa do obrony. Dla Niemców autor zarezerwował rolę świadków oskarżenia, niespecjalnie przypominając, że to oni są przyczyną nieszczęść spotykających Żydów i Polaków. Sam zaś jest sędzią i prokuratorem. Tak oto mamy w praktyce twórczy przykład sowieckiej sprawiedliwości. A co do drzewek Sprawiedliwych wśród Narodów Świata – o tym się mówi przy każdej okazji. Dla mnie są one pewnym symbolem, ale raczej niedocenienia wkładu Polaków w ratowanie Żydów. Doktor Marcin Urynowicz, historyk z IPN, który bada tę kwestię, jest zdania, że aby oddać właściwą skalę pomocy, Polacy powinni mieć minimum 200 tys. drzewek. Inna sprawa to to, jak Polska była postrzegana na Zachodzie w związku z pomocą Żydom podczas wojny. W naszym kraju panuje przekonanie, że Polacy Żydów ratowali, a na Zachodzie – że Polacy ich mordowali. Tam przebić się z opowieścią, że była rodzina Ulmów i setki jej podobnych, które straciły życie za niesienie pomocy Żydom, to jest zadanie na lata. Wymaga wielkiej pracy i nakładów, nie tylko historyków, ale dyplomatów, specjalistów od PR, żeby spowodować, by przynajmniej amerykańskie elity przestały uważać Polaków za zwyrodnialców i nazistów. Oczywiście po każdej kolejnej książce Grossa zadanie staje się trudniejsze.
Sprawa Jedwabnego pokazała, że byliśmy od strony naukowej nieprzygotowani do odparcia kalumnii Grossa: brak badań, odpowiedniej metodologii, znajomości źródeł i literatury na Zachodzie. Gdy ukazał się „Strach”, było już znacznie lepiej, bo IPN włączył się uczciwie w debatę. Jak będzie teraz?
– Trudno mi odpowiadać w imieniu Instytutu Pamięci Narodowej, ja tam co prawda pracuję, ale nie byłem do tego upoważniony przez przełożonych. Mogę wyrazić prywatne zdanie, że IPN nie został powołany do instytucjonalnego zajmowania się publikacjami pana Grossa ani żadnego innego autora, który ma ochotę napisać coś niemiłego o Polsce. I raczej nie będzie komentował książki, której fizycznie nie ma, a tylko krąży ona wirtualnie po internecie.
Dla kogo Gross pisze swe książki: dla Polaków czy dla czytelników na Zachodzie?
– Już o tym wspomniałem. Oczywiście chodzi głównie o zachodniego czytelnika, bo polski – po „Sąsiadach” i „Strachu”, które stanowiły pewien szok, ale także rodzaj szczepionki – już się na teorie tego autora w swej masie uodpornił. Poza tym nie jest istotne to, co w Polsce będzie się o tej publikacji mówiło i pisało. Wydanie jej tutaj to jest rodzaj alibi, które ma umożliwić jej lepszą promocję w Stanach Zjednoczonych. Będzie można np. powiedzieć, że ukazała się w Polsce i odbiła szerokim echem, została ciepło przyjęta przez naukowców, a skrytykowana przez wariatów (etnonacjonalistów). Cała ta otoczka ma spowodować, żeby przekonać do niej amerykański świat nauki, żeby wykładowcy uniwersyteccy, którzy zajmują się historią Europy Środkowo-Wschodniej, polecali ją swoim studentom jako lekturę do tematu Polska. Dzięki temu, że stanie się modna i popularna, może kreować wśród amerykańskiej elity wizerunek Polski na kolejne 20-30 lat.
Dziękuję za rozmowę.
KOMENTARZ BIBUŁY: Dyskusja z pseduargumentami pana Grossa i innych agentów Przemysłu Holokaustu będzie dopóty bezwartościowa dopóki polscy historycy na poważnie nie zainteresują się „piętą Achillesową” tzw. Holokaustu, czyli obozem w Treblince, jego „komorami gazowymi” i absurdalną liczbą ofiar, a przede wszystkim zagadnieniem metody uśmiercenia 2/3 wszystkich Żydów. Oficjalna historiografia mówi bowiem o użyciu do tego celu gazów pochodzących z silników dieslowskich, co pod względem techniczno-logistycznym jest po prostu nonsensowne. Jeśli teoria ta – cały czas lansowana przez żydowskie encyklopedie i tzw. naukowców jako niemal prawda objawiona – będzie publicznie obnażona (a uczynić może to nawet średnio pojętny student Politechniki), to w ślad za tym upadnie reszta domina. A wraz z tymi klockami również i pan Gross.
Polecamy tekst: Holokaust czy „99-procentowy” mit? (a w nim punkt 7. Przypisów, zajmujący się bardziej szczegółowo zagadnieniem użycia gazów silników wysokoprężnych jako źródła „zagłady 2/3 Żydów”).