Skręciliśmy w złą ulicę – wywiad z Przemysławem Gintrowskim

Myślę, że sprzeciw społeczny, który powstanie, będzie wynikał z tego, co Herbert określał przekroczeniem granic dobrego smaku. Moim zdaniem, PO już dawno tę barierę przekroczyła

Z Przemysławem Gintrowskim, bardem „Solidarności”, artystą estradowym, twórcą muzyki filmowej, rozmawia Mariusz Bober

Podczas obchodów 25. rocznicy „Solidarności” powiedział Pan, że słynna pieśń „Mury” została wręcz „zawłaszczona” przez związek, a przy tym nie była w pełni zrozumiana przez ludzi „Solidarności”. Nadal Pan tak uważa?
– Dziś o tyle można byłoby zmodyfikować tę wypowiedź, że nie tylko przywódcy „Solidarności” niewłaściwie ją zrozumieli, ale zasadniczo nie została w pełni zrozumiana. Ludzie słyszeli w niej to, co chcieli usłyszeć, czyli właściwie tylko: „wyrwij murom zęby krat”, pozostałe słowa uznano właściwie za zbędne. Jeśli zaś chodzi o przywódców „S”, to zwłaszcza po ostatnich obchodach 30. rocznicy powstania związku nasuwa się refleksja, że NSZZ „Solidarność”, zrzeszający wiele grup społecznych, zaczynając od robotników, a skończywszy na intelektualistach, był szerokim ruchem społecznym. Moim zdaniem, został później zawłaszczony przez osoby określane jako „przywódcy” tego ruchu, którzy podjęli działalność polityczną. Ci, których nazywa się przywódcami „S” – a ja twierdzę, że oni przywłaszczyli sobie te funkcje – po prostu podpisali z komunistami pewien układ polityczno-ekonomiczny. Dlatego uważam, że Okrągły Stół był de facto zdradą narodową. To dlatego z tej wielkiej „Solidarności” pozostał niespełna jednomilionowy związek stricte zawodowy.

Ludzi głoszących takie poglądy Lech Wałęsa nazywa nieodpowiedzialnymi.
– Wypowiedzi Lecha Wałęsy kompletnie mnie nie interesują. Poza tym odwracają kota ogonem. Jeśli media podnoszą larum, że Jarosław Kaczyński przed wyborami prezydenckimi obiecał, iż nie będzie poruszał sprawy katastrofy smoleńskiej – uważam, że to była błędna decyzja – a po wyborach zaczął upominać się o prowadzone w tej sprawie śledztwo, to jest to kolejna paranoja! Zarzuca mu się bowiem, że jest agresywny. Czy stanowcze zadawanie pytań o tragedię smoleńską to agresja? Przecież wszyscy powinniśmy być zainteresowani wyjaśnieniem tej katastrofy. Tymczasem zamiast tego mówi się nam: „nie drażnić niedźwiedzia”! A przecież do takiej katastrofy jak smoleńska nie doszło w żadnym państwie na świecie! I w takiej sytuacji władze Polski oddały śledztwo Rosjanom!

W wywiadzie udzielonym ro k temu powiedział Pan, że polityka uprawiana przez rządzących wywołuje Pana sprzeciw. Nadal tak jest?
– Dziś wywołuje jeszcze większy sprzeciw niż przed rokiem. Trudno mi nawet nazwać to, co się teraz dzieje, to jakaś „bałwaneria”. Jak inaczej określić np. wezwania prof. Marcina Króla do tego, aby Jarosława Kaczyńskiego postawić przed Trybunałem Stanu? To absurd! Przecież prezes PiS nie sprawuje nawet żadnej funkcji administracyjnej! Nie jestem członkiem PiS, choć sympatyzuję z tym ugrupowaniem…

W wyborach w 2005 r. głosował Pan na PO…
– Tak, choć już wówczas miałem dylemat. Wszystko wtedy wskazywało na zawarcie koalicji PO – PiS, więc wydawało mi się, że specjalnie nie ma znaczenia, na którą partię będę głosował. Ale potem okazało się, że tak się nie stało. Koalicja PiS z Samoobroną i LPR nie podobała mi się. Ale przekonałem się do PiS w okresie jego rządów, ponieważ to właśnie wtedy doszło do ukrócenia korupcji w Polsce. Może nie był to rząd idealny, ale przynajmniej próbował coś robić. Obecny rząd… gra w piłkę. Jeśli zaś zaczyna coś robić, to kończy się to podnoszeniem podatków, bo nie umie w inny sposób poprawić stanu finansów publicznych, albo likwidacją polskich stoczni, bo „zawiódł” jakiś „katarski inwestor”. Zapewne dojdzie też do prywatyzacji szpitali. Jak widać, odzywają się „lody” posłanki Beaty Sawickiej. Wszystko wskazuje na to, że Polska brnie ku upadkowi.

Rok temu wydał Pan nową płytę pod oryginalnym tytułem „Kanapka z człowiekiem i trzy zapomniane piosenki”. Znów komentuje Pan naszą codzienność?
– Ja się nie zmieniam. To wyd arzenia wokół nas się zmieniają. Odpowiada mi to raz bardziej, raz mniej. Ale teraz z coraz większym niepokojem patrzę w przyszłość.

W czasach PRL Pan, Jacek Kaczmarski i wielu innych artystów chwytała za pióro i gitarę. Dzięki takim osobom kultura stała się nośnikiem sprzeciwu wobec tamtej rzeczywistości…
– To były czasy, w których można było mówić o kulturze studenckiej, działały kluby studenckie. Dziś nie bardzo je widać. Stały się raczej miejscem „potańcówek”. Takie kluby w czasach PRL pełniły rolę mecenatów kultury studenckiej. Jeden z nich – Riviera Remont – stał się najpierw mecenasem moim, a potem Jacka Kaczmarskiego. Później stworzyliśmy razem program „Mury”, który pokazaliśmy w Teatrze Na Rozdrożu. W ten sposób spotkałem się z Jackiem Kaczmarskim, i zaczęliśmy współpracować. Ale rzeczywiście do chwycenia za gitarę skłonił mnie sprzeciw wobec PRL. Pierwszy raz pałą dostałem w 1968 r., gdy byłem jeszcze uczniem warszawskiego Liceum im. Tadeusza Reytana. Wcześniej byłem spokojnym chłopcem, który grał w piłkę, ale mnie w pewnym okresie to przeszło, a obecnemu premierowi zostało do tej pory…

To może być również gra o wizerunek medialny…
– Media to kolejna ważna dziedzina życia społecznego, która chyli się ku upadkowi. Są oczywiście wyjątki, czyli niezależne portale internetowe, z których korzystam, i niektóre gazety, także „Nasz Dziennik”. Ale duże media nie zajmują się patrzeniem rządzącym na ręce, tylko bez przerwy przyglądają się temu, co robi Jarosław Kaczyński. To jakaś kompletna paranoja!

Źyjemy w medialnym matriksie?
– Zdecydowanie tak! Wielkie media robią ludziom wodę z mózgu w tak prostacki sposób, że aż trudno w to uwierzyć. Myślę, że Polacy w końcu nie wytrzymają tego i dojdzie do powtórki sytuacji z 1980 r. – powstanie wielki narodowy ruch sprzeciwu.

Wiele z komercyjnych dziś mediów zakładali ludzie wywodzący się z „Solidarności”, pracują w nich osoby mające za sobą działalność w tym ruchu…
– Tak, ale tu kłania się to, co kiedyś mówiłem, odnosząc się do „grubej kreski” Tadeusza Mazowieckiego – nie przejmuje się sklepu bez zrobienia remanentu, bo on nigdy nie będzie dobrze funkcjonował. Dziś mamy tego efekty – przejęliśmy rządzenie dużym, środkowoeuropejskim krajem bez zrobienia w nim porządku. I nie chodzi tylko o gospodarkę, ale również o inne rzeczy, które trzeba było 20 lat temu załatwić. Niemcy sobie z tym poradzili, podobnie Czesi, ostatnio także Węgrzy. A my – nie.

Obrońcy układu okrągłostołowego twierdzą, że tak jak przy wielu zmianach systemów politycznych w III RP nie dało się uniknąć wykorzystania części aparatu funkcjonariuszy publicznych w czasach PRL.
– Jest w tym trochę racji. Skądś te nowe kadry trzeba pozyskać. Wiem jedno, że gdyby od razu przeprowadzono lustrację, na pewno bylibyśmy dziś w innym miejscu. I nie chodzi wcale o zamykanie ludzi w więzieniach, tylko wskazanie, kto kim był. Brak lustracji był elementem wpływania przez rządzących na innych ludzi. To była forma nacisku na ludzi. Ta prawda prędzej czy później zostanie ujawniona, ale zanim to nastąpi, powstałe w ten sposób powiązania wyrządzą tyle szkody, że nie da się już tego odrobić. Konkretnie przekładałoby się to na sytuację, że wielu wpływowych dziś ludzi nie funkcjonowałoby w życiu publicznym.

Kultura ulega szybkiej komercjalizacji. Twórcom zostało tylko zarabianie na lekkiej, łatwej i przyjemnej muzyce oraz filmach rozrywkowych?
– Jaka kultura jest, każdy widzi. Upadła już bardzo nisko! Choć trudno już mówić o jednej kulturze. Ta wyższa kultura znajduje miejsce właściwie w „niszach” rynkowych. Taki charakter ma także moja twórczość. Gdy wydawca sprzedał moją płytę w 6 tys. egzemplarzy, był po prostu szczęśliwy! Jeśli spojrzymy np. na politykę wydawniczą, to nawet wielkiej zacności Wydawnictwo „Arcana” wydaje książki najwyżej w nakładzie 10 tys. egzemplarzy. Cóż to znaczy w 40-milionowym kraju? Ilu z nas śledzi aktualnie bardzo ważne – w skali światowej – wydarzenie, jakim jest Międzynarodowy Konkurs Chopinowski? Zapewne wpływ na ten proces ma również to, że dostęp do wyższej kultury nie jest tani. Gdybym chciał zabrać moją rodzinę do teatru, to za cztery bilety musiałbym zapłacić ok. 200 złotych. To nie jest mało. Tymczasem żeby słuchać tzw. popularnej muzyki, wystarczy włączyć pierwsze lepsze komercyjne radio! Komercjalizacja kultury częściowo wynika z przyziemnych powodów – w komunizmie nikt (z wyjątkiem oczywiście nomenklatury) nic nie miał, więc gdy upadła PRL, każdy chciał się czegoś dorobić. Głównym bodźcem do działania tej wyższej kultury w czasach komunistycznych był sprzeciw wobec panującej rzeczywistości. Po 1990 r. ten motyw po prostu odpadł. Wydawało się, że nie mamy już wroga.

Wskazywanie zasad, na których trzeba budować wolne państwo, to nie był temat dla kultury?
– Chyba tak. Może wynika to z tego, że chętniej sprzeciwiamy się czemuś, niż snujemy dalekosiężne plany budowy państwa. Poza tym ważnym czynnikiem była komercjalizacja. Ludzie zaczęli odkrywać sposoby na zarabianie pieniędzy.

Czyli paradoksalnie w wolnym kraju kultura stała się bezideowa?
– Tak to wygląda…

A jak młode pokolenie twórców kultury postrzega jej cele? Jako wykładowca z Wyższej Szkoły Filmowej ma Pan pewien wpływ na nie?
– Miałem, bo już tam nie wykładam. To zupełnie inny świat. Szkoła filmowa skupia grupy zapaleńców, którzy chcą się poświęcić tylko filmowi. Uczyli się od rana do późnej nocy. Jednak gdy jeździłem niedawno na koncerty, zauważyłem, że uczestniczy w nich także sporo młodzieży. To trochę inna młodzież niż ta, którą często widzimy na ulicach. Dlatego myślę, że może doczekamy się tego, że ludzie uznają, iż pełne brzuchy i nowy model samochodu już nie wystarczą i że potrzebują czegoś innego. Ponieważ część młodzieży nie ulega konsumpcyjnej stronie życia, to oni właśnie mogą być szansą na lepszą przyszłość.

A nie wydaje się Panu, że dziś przesłanie Zbigniewa Herberta, którego uznaje Pan za przewodnika w swojej twórczości, zostało wykorzystane w kulturze masowej właśnie do wyśmiania wartości? „Potęgę smaku” zastąpił „obciach”.
– To prawda. Obśmiewa się wszystko, co jest niepoprawne politycznie. Wybrano najłatwiejszą drogę. Trudno przecież byłoby wytłumaczyć ludziom, dlaczego „nie warto” dbać o polską rację stanu. Dlatego łatwiej jest wyśmiewać patriotyzm. Dobitnie pokazały to niedawne wydarzenia na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie. Ale mimo to paradoksalnie Herbert miał rację: i to, że takie zachowania się zmienią, będzie właśnie kwestią „smaku” – przez rządzących zostanie przekroczona pewna bariera. Moim zdaniem, oni tę barierę przekroczyli już dawno temu. Niestety, większość Polaków jeszcze tego nie zauważyła. Myślę jednak, że sprzeciw społeczny, który powstanie, będzie wynikał z tego, co napisał Herbert: z przekroczenia granic dobrego smaku, także tego zwykłego i w sensie dosłownym. Mianowicie, większość Polaków odczuje problem wtedy, gdy nie będzie miała czego włożyć do garnka. To nasza smutna, tragiczna rzeczywistość.

Przed Pałacem Prezydenckim bardziej widoczny był sprzeciw wobec krzyża, ludzi wierzących, zasad przyzwoitości i kultury…
– Nie rozumiem, skąd bierze się w ludziach agresja wobec krzyża. Jest on symbolem chrześcijaństwa, życia, ale także śmierci. We współczesnym świecie upada system wartości. Zadałbym ateistom pytanie, a właściwie 10 pytań, i każde dotyczyłoby jednego przykazania Dekalogu. Do każdego dodałbym pytanie: czy to źle? Czy złe jest zakazanie kradzieży? Przecież jest wiele osób, które nie są katolikami, a jednak uznają zasady wyrażone w Dekalogu.

Może więc kultura w wolnym kraju powinna stać się nośnikiem idei umacniających wspólnotę.
– Tak powinno być. Tylko kto ma to robić?

„To się nie sprzeda”, jak śpiewała Edyta Geppert?
– Niestety. Sam nie utrzymałbym się wyłącznie ze sprzedaży płyt.

Niektóre ekranizacje ostatnich lat pokazały jednak, że można w ciekawy sposób pokazać patriotyzm, wielkość świętości, znaczenie poświęcenia itd….
– Przez lata kroczyliśmy z piętnem zaściankowego, nienowoczesnego kraju. A przecież nasza historia pokazuje, że jesteśmy pięknym, dumnym Narodem, żyjącym w środku Europy. Te wartości świetnie pokazują i promują Amerykanie, oni umieją zrobić świetny film o swoich dzielnych żołnierzach, strażakach, policjantach itd. Takie filmy wcale nie muszą dotyczyć wielkich wydarzeń historycznych. Nie wiem, czemu tak trudno zrobić to w Polsce. Wiem jednak, że jeśli u nas reżyserzy czują na plecach oddech poprawności politycznej, to niczego takiego nie nakręcą. Gdy patrzę na młodych ludzi w kabaretach, to krew mi w żyłach zastyga, gdy oni nadal żartują sobie na temat „spadających samolotów”. Na szczęście nie wszyscy, są kabarety, które starają się nie być poprawne politycznie, ale można je policzyć na palcach.

Trudno zaakceptować fakt, że są Polacy, którzy potrafią śmiać się z patriotyzmu i własnego państwa. Z drugiej strony umacniają się postawy patriotyczne, duma z własnego Narodu…
– Rów, jaki został teraz wykopany w naszym społeczeństwie, będzie bardzo trudno zasypać. Widać jakąś olbrzymią zajadłość, ale przede wszystkim ze strony zwolenników PO. Wydaje mi się jednak, że wiem, jak można zacząć zasypywanie tego rowu. Kiedyś, dyskutując na jednym z blogów z takim przeciwnikiem politycznym, starałem się przerzucić jakiś most. I udało się – zgodziliśmy się, że obaj cenimy Herberta. Ten sposób można z powodzeniem stosować – ustalić, co jest dla nas wspólną wartością, co razem cenimy. Potem punkt po punkcie można analizować, co jeszcze nas łączy, a co dzieli. Wtedy się okaże, w jakich punktach i dlaczego nasze poglądy się rozchodzą. Bez takiego porozumienia zabrniemy w coś dziwnego. Bez względu na to, kto wygra wybory samorządowe i parlamentarne, ten podział nie zostanie zasypany. Rolę takiego pomostu może pełnić właśnie kultura, bo dla większości Polaków ona ma jakieś znaczenie. Myślę jednak, że ktoś powinien być prekursorem takiego procesu i najlepszym kandydatem do tego jest środowisko dziennikarskie…

Wśród dziennikarzy ta debata jest już raczej „przerobiona” i większość środowiska wie, czym i dlaczego się różnimy…
– Nie sądzę, by niektórzy się zmienili, np. mój były kolega z czasów studenckich – Jacek Źakowski. Jego droga również w pewnym momencie rozeszła się z moją. Nie rozumiem tego procesu, który widać u wielu moich byłych znajomych. Zastanawiam się często nad ludźmi, których znałem, a których dziś nie lubię, i zadaję sobie pytanie: co się z nimi stało? W którym momencie skręcili w tę uliczkę, w którą nie powinni wchodzić? Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

A może to problem nie tylko złych wyborów życiowych niektórych wpływowych ludzi, ale też skutek rezygnacji państwa z wypełnienia swoich obowiązków wobec obywateli?
– Chyba ma Pan rację. W pewnym momencie trzeba było po prostu poświęcić coś za coś innego…

Dziękuję za rozmowę.

Przemysław Gintrowski – wraz z Jackiem Kaczmarskim i Zbigniewem Łapińskim współtworzył program artystyczny „Mury”, którego tytułowa pieśń stała się nieformalnym hymnem „Solidarności”.

Za: Nasz Dziennik, Sobota-Niedziela, 23-24 października 2010, Nr 249 (3875) | http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101023&typ=my&id=my51.txt | Skręciliśmy w złÄ… ulicę

Skip to content