„Myślę, że sposób obchodzenia tej rocznicy ma niewiele wspólnego z ideą „Solidarności”. (…) Zdrada tych ideałów wywołała tak wiele sporów i kłótni pomiędzy bohaterami „Solidarności”, działaczami środowisk przedsierpniowych, że trudno byłoby ich teraz na siłę usadzić w jednym rzędzie, przy jednym stole i powiedzieć: oto jest zgoda, zgoda buduje”
– 23 sierpnia, na ponad tydzień przed obchodami 30. rocznicy Sierpnia 1980, IPN oskarżył trzech esbeków, którzy w 1981 r. chcieli otruć lub przynajmniej odurzyć Annę Walentynowicz. Jak sądzisz na podstawie swoich doświadczeń i obserwacji innych procesów funkcjonariuszy SB po 89 roku, czy ta sprawa okaże się kolejną porażką polskiego wymiaru sprawiedliwości?
– Wydaje się, że również ta sprawa nie przyniesie jakiejś zasadniczej zmiany, mimo że dla zwykłego obserwatora polskiego życia społeczno-politycznego czy nawet dla jakiegoś pasjonata historii jest jednoznaczna, ponieważ zachował się dokument z podpisami funkcjonariuszy, którzy piszą, że Annie Walentynowicz należy podać środek, który wpłynie na jej czasową niedyspozycję zdrowotną. Wydawałoby się, że ta sytuacja jest po prostu jednoznaczna, ale znając przebieg analogicznych spraw, podejrzewam, że polski wymiar sprawiedliwości okaże się ponownie niewydolny. Muszę przyznać, że zeznawałem w tej sprawie prowadzonej przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej, ponieważ jestem autorem książki o pani Annie Walentynowicz i w książce publikowałem dokumenty o kombinacji operacyjnej z wykorzystaniem leku o nazwie „Furosemidum”. Niemniej jednak poza tą wiedzą, która płynie z dokumentów opublikowanych przeze mnie, nie jestem w stanie nic więcej o tym powiedzieć. Podsumowując, myślę, że sprawa zakończy się albo przedawnieniem, albo też wytłumaczeniem, że był to przecież jedynie plan, który nigdy nie został zrealizowany.
– IPN prowadzi śledztwo w sprawie zabójstw polskich księży w okresie PRL, m.in. ks. Popiełuszki, ks. Zycha czy ks. Niedzielaka. Czy Pana zdaniem to i podobne śledztwa również zakończą się fiaskiem wymiaru sprawiedliwości?
– Jestem w ogóle sceptycznie nastawiony do całego procesu osądzania zbrodni komunistycznych. Nie wierzę w skazanie kogokolwiek, kto popełnił zbrodnie w ostatnich dwóch dekadach PRL (1970-1990). To być może bierze się stąd, że mam zupełnie inną filozofię rozliczenia komunizmu, nieprzystającą do obowiązującej rzeczywistości prawnej. Osobiście uważam, że całe struktury Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Służby Bezpieczeństwa, Wojskowej Służby Wewnętrznej i Zarządu II Sztabu Generalnego LWP w całości i z osobna powinny zostać uznane za przestępcze. Służyły interesom sowieckim, a swoje działania skierowały przeciwko Polakom w kraju i na emigracji. Konsekwencją takiego postawienia sprawy byłoby zdecydowanie inne podejście do tych spraw. Jakbyśmy pokazali społeczeństwu, jak np. funkcjonował Departament IV MSW i jak zwalczał Kościół katolicki, gdybyśmy pokazali tylko dokumenty o charakterze normatywnym, czyli różnego typu instrukcje, plany działania na poszczególne lata, to zauważylibyśmy bardzo łatwo, że istotą rzeczy była walka z Panem Bogiem i Kościołem. Zanim ktokolwiek chciał cokolwiek zrobić, a nie daj Bóg nosił sutannę, to już był uznany przez Departament IV za wroga. I nawet jakbyśmy przyjęli to, co było podstawą funkcjonowania pionu prawnego IPN i to, co było istotą filozofii prawnej III Rzeczpospolitej, czyli to, że ktoś łamał ówczesne prawo, to nawet stosując tę filozofię, o której mówię, to w świetle wewnętrznych instrukcji i normatywów SB doszlibyśmy do wniosku, że było to sprzeczne z konstytucją PRL, która gwarantowała wolność sumienia i wolność wyznania. To się po prostu nijak ma do zapisów dotyczących wolności wyznania, gdzie już każdy kleryk, który wstępował do seminarium, miał zakładaną teczkę operacyjną. Nie wspomnę już o księżach, bo sam fakt bycia księdzem, jakby z definicji powodował, że każdy z nich miał założone tzw. TEOK, czyli „teczkę ewidencyjno-operacyjną na księdza”. Dotyczyło to każdego księdza, zakonnika czy zakonnicy. Działania operacyjne skierowane przeciwko duchowieństwu były prowadzone przez cały okres PRL od lat 40. do 1990 r. Jeśli spojrzy się na to w ten sposób to unikniemy mówienia tylko o indywidualnych winach konkretnych funkcjonariuszy, sugerując często nieświadomie, że jeśli popełniali oni jakieś przestępstwa, to było to w istocie również przekroczenie przepisów obowiązujących w SB. Nie – to SB z definicji i przyjętych celów działania była organizacją przestępczą. Wiemy już, że za tym wszystkim stał Kiszczak, nad nim Jaruzelski, Biuro Polityczne itd. System komunistyczny był po prostu przestępczy, a wszystkie organy państwa, które zajmowały się jego bezpieczeństwem i ochroną, były organizacjami o charakterze przestępczym.
– 31 sierpnia odbędą się obchody 30. rocznicy Sierpnia 1980. W przedsięwzięcie zaangażował się tzw. salon, nierzadko zagorzali przeciwnicy Anny Walentynowicz i całego nurtu uznającego „okrągły stół” za zdradę. W obchodach prym będą wiedli tacy ludzie, jak Lech Wałęsa, Andrzej Wajda, na liberale katolickim o. Macieju Ziębie kończąc. Ale poza koncertami, poezją wyselekcjonowaną na uroczystości przez Wiesławę Szymborską a odczytywaną przez Krystynę Jandę, będzie można obejrzeć film o Annie Walentynowicz. Czy nie jest to dobry czas na zgodę i pojednanie po latach sporów w samej „Solidarności”?
– Myślę, że sposób obchodzenia tej rocznicy ma niewiele wspólnego z ideą „Solidarności”. Myślę tu przede wszystkim o tym, co legło u podstaw tego ruchu – antykomunizm, przywiązanie do wartości katolickich, wspólnotowość i solidaryzm. Zdrada tych ideałów wywołała tak wiele sporów i kłótni pomiędzy bohaterami „Solidarności”, działaczami środowisk przedsierpniowych, że trudno byłoby ich teraz na siłę usadzić w jednym rzędzie, przy jednym stole i powiedzieć: oto jest zgoda, zgoda buduje, mamy wszyscy te same korzenie, więc świętujmy. To zresztą jest tylko swego rodzaju zabieg propagandowy, no bo przecież nie można najpierw zapraszać do Smoleńska, na zaprzysiężenie nowego prezydenta do Sejmu, a później na święto Wojska Polskiego byłego dyktatora komunistycznego Jaruzelskiego, a następnie jechać do Gdańska na obchody 30. rocznicy Sierpnia 1980 i mówić, że „Solidarność” obaliła komunizm i jest świetnie. Bez prawdy nie może więc być autentycznego i wspólnotowego przeżywania rocznicy Sierpnia. Jak obserwuję jako gdańszczanin działalność Europejskiego Centrum Solidarności, to widzę zupełnie jednowymiarowe podejście do tej historii. Mamy opowieści o panu Wałęsie, Kinaszewskim, Pawlickim, o działaczach Ruchu Młodej Polski, którzy, okazuje się, przygotowywali strajki i pisali postulaty i w ogóle wszystko prawie sami zrobili. W ECS mają być też uroczystości związane z rocznicą powstania pisma „Przegląd Polityczny”, redagowanego m.in. przez Donalda Tuska. To wszystko jest jakimś nieporozumieniem. A nad tym wszystkim czuwa ojciec dominikanin, który za publiczne pieniądze tym wszystkim zarządza. Mamy więc do czynienia z jednowymiarową polityką historyczną nastawioną na eliminację tych wszystkich, którzy wypadli z „main streamu” historii i polityki. Można zapytać: a dlaczego nie zapraszacie i nie kręcicie filmów o Andrzeju Gwieździe, Joannie Dudzie-Gwieździe, Andrzeju Bulcu, Ewie Kubasiewicz, Krzysztofie Wyszkowskim, Janie Karandzieju, Leszku Zborowskim i braciach Butkiewiczach? Przecież to również bohaterowie Sierpnia 1980! To są liderzy ruchu antykomunistycznego w Trójmieście, to są ludzie, którzy przygotowywali ten strajk. Przecież o nich nikt dzisiaj nie pamięta! Również organizatorzy tych obchodów, a to przekłada się na to, że w pamięci społecznej, narodowej, te postaci w ogóle nie istnieją jako ludzie, którzy doprowadzili do powstania „Solidarności”, a wcześniej do wybuchu strajku w 1980 r.
– Skoro mówi Pan o prawdziwych twórcach „Solidarności”, to czy uważasz, że kolebką „Solidarności” był Gdańsk? Czy zryw ten nie zaczął się wcześniej, np. w Lublinie czy Świdniku?
– Nie. Niestety muszę rozczarować wszystkich, którzy tak myślą, dlatego że fenomen Gdańska i tego, co się stało w Sierpniu 1980, polega na jasności sformułowanych w Trójmieście celów i postulatów. Tutaj jest zasadnicza różnica nie tylko między Świdnikiem a Lublinem, ale również nawet między Gdańskiem a Szczecinem czy Jastrzębiem. Poświęciłem temu problemowi bardzo szeroką analizę w książce o Annie Walentynowicz. Sformułowania zawarte w umowach społecznych w Szczecinie czy Jastrzębiu były inne niż treść porozumienia gdańskiego, a chodzi tutaj zwłaszcza o jasność postulatu związkowego. To, że powstała „Solidarność”, jest przede wszystkim zasługą porozumienia zawartego 31 sierpnia 1980 r. w Gdańsku. Komuniści prowadzili w tamtym czasie bardzo inteligentną grę, w której próbowali strajkującym wybić z głowy postulat dotyczący powstania niezależnych od władz związków zawodowych, zastępując go opowieściami o odnowie rad pracowniczych i rad zakładowych. I o tym jest mowa w porozumieniach szczecińskich i jastrzębskim. W tym sensie to, co się stało w Gdańsku, jest absolutnym fenomenem. Mało tego, mogę powiedzieć, że nawet ludzie z lewicy KOR-owskiej od Jacka Kuronia, którzy wydawali pismo o bardzo dumnym tytule „Robotnik”, nigdy nie sformułowali celu, jakim byłoby powstanie wolnych związków zawodowych. Zawsze mówili o radach robotniczych, o komisjach robotniczych, sejmikach pracowniczych, ale nie śniło im się to, że może powstać Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. Bardzo długo się temu sprzeciwiali. Jeszcze we wrześniu 1980 r. Jacek Kuroń kwestionował sens powstania ogólnopolskiej struktury związkowej. Opisałem to wszystko w mojej książce o Annie Walentynowicz.
– Co według Pana było największym sukcesem i porażką „Solidarności”?
– Myślę, że największy sukces to jednak powstanie „Solidarności”, czyli z jednej strony moment podpisania porozumień 31 sierpnia 1980 roku w Gdańsku, a z drugiej strony 17 września 1980 r. czyli zjazd wszystkich Międzyzakładowych Komitetów Założycielskich, także w Gdańsku. To był historyczny moment, kiedy to delegaci z całej Polski opowiedzieli się za powstaniem ogólnopolskiej, jednej, dość centralistycznej struktury związkowej o nazwie NSZZ „Solidarność”. Siła Polaków w latach 1980-1981 polegała na jedności organizacyjnej, a tę dawała „Solidarność”. A co było największą porażką tego ruchu? Myślę, że komuniści doprowadzili do bardzo poważnego podziału w „Solidarności”, który spowodował jej autentyczne rozbicie w połowie lat 80. i doprowadził do wyłonienia takiej kadłubowej reprezentacji ruchu pod szyldem „Solidarności”, która usiadła z generałem Kiszczakiem i Jaruzelskim do rozmów w Magdalence i przy „okrągłym stole”. Później już mamy tylko równię pochyłą, czyli obronę Jaruzelskiego i jego wybór na prezydenta, brak lustracji i rozliczenia PRL, problemy z wymiarem sprawiedliwości, grabież majątku narodowej itd.
– Niedawno Lech Wałęsa ujawnił tajne dokumenty UOP dotyczące operacji SB z 1987 r., kiedy to funkcjonariusze na podstawie spreparowanych dokumentów mieli kupić w Zdunowicach działkę letniskową położoną obok jego posiadłości. Dokumentów tych zdaje się nie powinien w ogóle posiadać, a tym bardziej publikować. Według Pana publikacji podobne dokumenty były prezydent posiada nt. swojej współpracy z SB. Ale to Pan ma chyba najwięcej problemów właśnie z takimi zarzutami, jak upublicznianie dokumentów służb specjalnych, które wciąż powinny być tajne. Czy nie gra Pan może tymi samymi narzędziami co Wałęsa?
– Po pierwsze: wobec mnie czy wobec nas, autorów książki „SB a Lech Wałęsa”, nie ma prowadzonego postępowania. Postępowanie jest prowadzone w sprawie. Po drugie: to dwie różne kategorie sprawy, ze względu na to, że my pozyskaliśmy dokumenty legalnie z archiwów. Dokumenty te zostały wcześniej odtajnione. I takie tylko znalazły się w naszej książce. Dokumenty, które opublikował Lech Wałęsa na swojej stronie internetowej, zostały wytworzone przez UOP i nigdy wcześniej nie zostały odtajnione. Powinny zatem leżeć w archiwum ABW.
– Nad czym obecnie Pan pracuje?
– Piszę obecnie książkę o wywiadzie wojskowym PRL, o tym, jak suchą nogą ludzie tej formacji przeszli z PRL do wolnej Polski. To jest w istocie książka o genezie Wojskowych Służb Informacyjnych, ich poprzedniku – Zarządzie II Sztabu Generalnego. Wielu oficerów komunistycznego wywiadu wojskowego tworzyło później WSI. Mało o nich wiadomo, dlatego postanowiłem opisać ich sowiecko-komunistyczny „background”. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku będziecie Państwo mogli o tym wszystkim przeczytać.
– Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Robert Wit Wyrostkiewicz.
Wywiad ukazał się w tygodniku „Nasza Polska” Nr 35 (774) z dnia 31 sierpnia 2010 r.