Z Andrzejem Melakiem, członkiem Stowarzyszenia Katyń 2010, bratem Stefana Melaka, który zginął w katastrofie smoleńskiej, rozmawia Paulina Jarosińska

W czwartkowym wydaniu „Dużego Formatu”, dodatku „Gazety Wyborczej”, minister zdrowia Ewa Kopacz przedstawiła swoją relację z Moskwy w dniach po katastrofie smoleńskiej. Jednym z chętniej omawianych przez nią aspektów pobytu w Moskwie był podziw dla niedawno otwartego budynku Centralnego Biura Ekspertyz Medycyny Sądowej. Wszystko „było porządne, estetyczne, urządzone z lekkim przepychem” i zawsze można było zjeść coś ciepłego, nawet ciasteczka… Jak Pan wspomina ten budynek i pobyt w nim?
– My, jako rodziny, najpierw byliśmy zaproszeni do dużej sali konferencyjnej, jakby wykładowej. Tam siedziała cała komisja i tam następowało przydzielanie rodzin do poszczególnych śledczych. Budynek jest nowy, więc oczywiste jest to, że było w nim przyzwoicie. Zwróciłbym uwagę na jedną istotną sprawę, na to, co już mówiłem. My nie przyjechaliśmy tam „na wczasy”. Ja przybyłem tam, by zidentyfikować brata, to była nadrzędna kwestia, a właściwie jedyna, priorytet. To, czy było tam czysto i estetycznie, to akurat w ogóle mnie nie interesowało, ponieważ to jest coś oczywistego, że tak powinno być. To była otoczka, która miała chyba jakoś zrekompensować nam trud całego pobytu i ból straty. To, w jakim byłbym hotelu, to marginalna sprawa. Z przyczyn obiektywnych wcale nie odczuwałem tych wszystkich materialnych kwestii. Z drugiej strony, jak w konfrontacji z tym nowym budynkiem wygląda barak w Smoleńsku, w którym identyfikowano prezydenta? Jak widać, to nie do końca wszystko było tak porządnie, jak by chciała pani minister. W sytuacji tak trudnej, jaką jest rozpoznanie swojego bliskiego po tak olbrzymiej katastrofie, nie myśli się ani o ciasteczkach, ani o stopniu zadbania miejsca. Wracając do budynku Biura: po przydzieleniu rodzin do poszczególnych śledczych, każda z rodzin szła ze swoim śledczym na przesłuchanie do pokoików przesłuchań. Tam były pokazywane zdjęcia. Natomiast później po wstępnym zidentyfikowaniu na podstawie zdjęć i opisów zwłok następowało okazanie zwłok na kamiennych stołach. To było kilka, może do 10 stołów. Do piwnicy nie schodziliśmy.

Minister Kopacz powiedziała w wywiadzie, że pytania, które zadawali śledczy, były rutynowe, typowe dla każdej biurokracji i że są nieodzowne. Prawnicy twierdzą jednak, że pytania przy identyfikacji powinny dotyczyć tylko kwestii niezbędnych.
– Niektóre pytania były rzeczywiście dziwne. Pytano mnie na przykład, ilu mam braci. Już wtedy wydawało mi się to niedorzeczne. Trzeba w tym miejscu podkreślić jedną bardzo ważną rzecz, a mianowicie absencję przedstawicieli polskich na przesłuchaniach. Oczywiście, ja się wypowiadam w kontekście mojego przesłuchania, ale wiem po prostu, że nie tylko w moim przypadku nie było żadnego urzędnika, przedstawiciela polskiej dyplomacji. Zapytałem więc przez tłumacza, ponieważ ja doskonale nie znam rosyjskiego, po co te pytania, przecież ja przyjechałem po to, aby zidentyfikować brata. Tłumaczka, studentka filologii polskiej, odpowiadała, że taka jest procedura.

Minister Kopacz powiedziała, że rodziny zostały uprzedzone, że przesłuchania mają dotyczyć „różnych spraw dotyczących zmarłego”, ale nie przywołała żadnej formuły prawnej, podstawy, na mocy której można zadawać pytania również niezwiązane w ogóle z identyfikacją…
– Nikt, kto powinien w tym miejscu interweniować w sprawie tych dziwnych pytań, czyli dyplomaci, nie czynił tego. Bo ich po prostu nie było. Zostaliśmy sami.

Ale Ewa Kopacz wyraźnie twierdzi, że przy przesłuchaniu obecni byli polski lekarz i psycholog.
– To nieprawda. Źadnego polskiego lekarza nie było na moim przesłuchaniu. Nie było również konsula albo jakiegoś innego przedstawiciela dyplomacji. Była tłumaczka, był psycholog i śledczy. Od czasu do czasu bywał ratownik z Lotniczego Pogotowia Ratunkowego.

Okazanie zwłok odbyło się w obecności rosyjskiego śledczego?
– Okazanie zwłok dokonywało się przy udziale tylko polskiego patomorfologa. Jeśli był śledczy, to raczej stał z daleka. Przynajmniej ja nie widziałem jakoś blisko śledczego.

Mamy sprzeczny przekaz. Na początku minister Kopacz zapewniała, że polscy patomorfolodzy byli przy sekcjach zwłok. Potem generał Krzysztof Parulski powiedział, że nie było polskich specjalistów, i pojawiła się informacja, że nie ma ich podpisów na dokumentach z sekcji zwłok, czego nie możemy być pewni, bo nie ma jeszcze tych materiałów. W wywiadzie Ewa Kopacz twierdzi, że polscy lekarze byli powołani jako biegli przy identyfikacji zwłok…
– Pytał mnie polski lekarz o znaki szczególne, ale nie wiadomo, czy polscy lekarze brali udział w sekcjach. Na spotkaniu z rodzinami w Centralnej Bibliotece Wojskowej prokurator Parulski powiedział, że sekcje zwłok były wykonane przez rosyjskich specjalistów na zlecenie prokuratury polskiej. Biegły to osoba, która podpisuje się na dokumencie. Czy są podpisy, tego tak naprawdę nie wiemy. Przypuszczam, że sekcja zwłok mojego brata była przeprowadzona, bo były ślady, które na to wskazywały. Ale nie mam innych dowodów. Wydaje mi się, że minister Kopacz nadużywa pewnych terminów. Co to za biegły, który jest tylko przy okazaniu ciała?

Wróćmy do problemu konsulów: powiedział Pan, że nie było żadnego przedstawiciela polskiej dyplomacji przy przesłuchaniu. Minister Kopacz zapewnia, że w pewnym momencie zwiększono ich liczbę, ponieważ ściągnięto pracowników konsulatów polskich państw ościennych. W jakich czynnościach oni uczestniczyli?
– Tak, pamiętam, że łącznie było około piętnastu konsuli, ale jeśli chodzi o ich uczestnictwo przy przesłuchaniu, to przy moim nie było żadnego. Gdyby w tę kwestię bardziej się wgłębić, to pewnie okazałoby się, że w przypadku wielu przesłuchań tak właśnie było. Oni tam przebywali, urzędowali w hotelu, w którym się zatrzymaliśmy, ale nie wiem ostatecznie, jaką mieli rolę do spełnienia. Ja nie odczułem żadnej ich pomocy w momencie, gdy była ona konieczna. Dwukrotnie mnie przesłuchiwano, w poniedziałek i we wtorek, i nie było na żadnym z tych przesłuchań przedstawiciela polskiej dyplomacji. To jest fakt.

W wywiadzie pojawia się również kwestia, która była już poruszana, a mianowicie dodatkowego pobierania krwi w Moskwie od rodzin ofiar. Minister Kopacz nie podaje, na mocy jakiej podstawy prawnej to się dokonało, część rodzin nie wiedziała tak naprawdę, dlaczego ma oddawać krew. Czy Panu podano powód?
– Na pytanie o cel pobierania krwi Rosjanie odpowiedzieli, że im nie wystarczą próbki pobrane w Polsce. Nikt wówczas nie protestował. Poprowadzono nas do pobrania krwi, bo było to konieczne.

Istotną kwestią jest to, co Ewa Kopacz mówi na temat reakcji w samym rządzie w pierwszych godzinach po tragedii. Otóż minister twierdzi, że „nikt nie wiedział, jak będą wyglądać kolejne godziny, jakie informacje będą spływać”. O czym, według Pana, świadczy taka wypowiedź?
– Świadczy to o kompletnym braku organizacji państwa w sytuacji kryzysowej. Było to widoczne od samego początku. Działania przedstawicieli polskich w Moskwie były na tak samo niskim poziomie jak działania całego państwa w sytuacji kryzysowej. Zdarzały się omyłki w nazwiskach. Podam przykład. W pokoju hotelowym mieszkał ze mną mój brat Józef Melak. Natomiast na liście sporządzonej przez reprezentantów polskiej strony figurował jako Józef Waś. Osobie, która chciała się z nim skontaktować, powiedziano, że Józef Melak tu nie mieszka. Na listach były osoby, które nie przyjechały, i nie było osób, które przyjechały. Tak funkcjonowaliśmy przez 5 dni naszego pobytu i nie zostało to skorygowane. Przecież każdy z nas, wsiadając do samolotu, dostał kartę pokładową, podczas lotu można było chyba sporządzić właściwą listę i powielić ją w odpowiedniej liczbie egzemplarzy. Jednak – jak widać – nie potrafiono tego zrobić. Poza tym karmiono nas nieprawdziwymi informacjami, które musieliśmy konfrontować z informacjiami z internetu dotyczącymi konkretnych wypowiedzi prokuratora generalnego. Widać było bezradność i kompletny brak profesjonalizmu.

Sytuacja wygląda tak niezmiennie od dnia katastrofy…
– To paradoksalnie układa się w logiczny ciąg dezinformacji, od początku, a świadczy o tym to, że rodziny musiały same wykazywać się inicjatywą, dopytywać. Poza tym usilne powtarzanie rodzinom rady, aby nie jechały do Moskwy i nie przystępowały do identyfikacji – m.in. to właśnie radziła minister Kopacz w Moskwie. Mówiła, że widok może być bolesny.

Minister w wywiadzie powiedziała, że „w myśl polskiego prawa zwłoki identyfikuje rodzina” i że choć nie musi, powinna tam być. Po raz kolejny widać sprzeczny przekaz…
– Urzędnik z centrum kryzysowego w Warszawie usilnie namawiał wszystkich, aby nie lecieli, i część z rodzin pod wpływem tego zrezygnowała z obowiązku i zarazem przywileju, aby osobiście identyfikować bliskich. Wydaje mi się to bardzo ważne. Tylko dzięki determinacji rodzin doszło do tak dużej, jeśli chodzi o liczbę, identyfikacji ciał. Rządzący nie wykazują żadnej determinacji w którymkolwiek aspekcie wyjaśniania przyczyn katastrofy. Państwo nie wywiązuje się ze swoich powinności.

Dziękuję za rozmowę.

Co mówi Kopacz
1. „Nikt nie wiedział, jak będą wyglądać kolejne godziny, jakie informacje będą spływać”.

Jakie są fakty
W sytuacji kryzysowej rząd nie potrafi podjąć decyzji, wykazuje się inercją, czeka na to, co przyniesie czas. Tak nie powinno być. Pierwsze godziny są najważniejsze. Nie został powołany sztab kryzysowy, międzynarodowa komisja. Rząd nie był w stanie podjąć decyzji.

Co mówi Kopacz
2. „Michał Boni mówi, że dzwonią rodziny ofiar, chcą jechać do Moskwy i pytają, czy premier może im pomóc”.

Jakie są fakty
To rodziny pierwsze dzwoniły i pytały o kolejne działania. Rząd nie informował rodzin na bieżąco tuż po katastrofie.

Co mówi Kopacz
3. „Przesłuchanie odbywało się w obecności naszego lekarza i psychologa”.

Jakie są fakty
Na przesłuchaniu Andrzeja Melaka nie było polskiego lekarza. Polski lekarz był dopiero przy okazaniu zwłok.

Co mówi Kopacz
4. „Powiedziałam, że w myśl polskiego prawa zwłoki identyfikuje rodzina. I że choć nie jest to obowiązek bliskich, jeśli tylko tego chcą, powinni tam być”.

Jakie są fakty
Według Andrzeja Melaka, Ewa Kopacz już w Moskwie miała radzić rodzinom, aby nie uczestniczyły w identyfikacji, bo to może być bolesny widok.

Co mówi Kopacz
5. Śledczy miał pytać rodziny ofiar „o różne sprawy dotyczące zmarłego”.

Jakie są fakty
Przesłuchanie przy identyfikacji zwłok powinno zawierać tylko pytania niezbędne do identyfikacji.