Podróżując po kraju, dostrzegam, że polskość zagościła głęboko w sercach ludzi, którzy chcą zrobić coś dla państwa. Jednak ani partie polityczne, ani struktury państwowe nie mają dla nich propozycji

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem, byłym doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa państwa, profesorem w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, rozmawia Mariusz Bober

Czy Jarosław Kaczyński mógł wygrać te wybory?
– Wynik potwierdza, że w starciu dwóch wizji Polski: z jednej strony patriotyczno-niepodległościowej, reprezentowanej w dużej mierze przez tę część społeczeństwa, która nie odnalazła się w transformacji ustrojowej, z drugiej – tej, która na niej wygrała, choć niekiedy płytko jest zakorzeniona w polskości, środowiska niepodległościowe są ciągle słabe. Co prawda wiele nauczyły się przez ostatnie 20 lat. Myślę jednak, że te wybory można było wygrać, gdybyśmy potrafili od siebie więcej wymagać.

Jakie więc zmiany należałoby wprowadzić i gdzie – w strukturach politycznych czy społecznych?
– Potrzeba więcej samodyscypliny i umiejętności chłodnej analizy problemów zamiast kierowania się emocjami. Najgorszy wniosek, jaki można byłoby wyciągnąć, to nastroje defetystyczne, co zawsze mnie irytuje u środowisk niepodległościowych. Wynik jest także dużym osiągnięciem. Pokazuje ogromny potencjał polskości i obywatelskości. Zastanawiam się, na ile ten rezultat jest sukcesem osobistym Jarosława Kaczyńskiego i jego sztabu, a na ile wyrazem siły uczuć Polaków demonstrujących wolę budowy sprawnego państwa. Niestety, ich energia jest ciągle niezagospodarowana.

Dlaczego?
– Ponieważ polityczna część środowisk niepodległościowych słabo potrafi tę energię zogniskować w nowoczesnych instytucjach.

Z czego zatem jeszcze muszą one zrobić rachunek sumienia?
– To, że wyborca, który ma kontakt z polityką tylko za pośrednictwem telewizora, kieruje się emocjami i jest skłonny do obrażania się na swoich polityków, na których raz już zagłosował, jest dla mnie zrozumiałe. Ale gdy rozmawiam z politykami, którzy działali już w wielu partiach i widzę, że stale kierują się urazami, że mają bardzo ograniczoną zdolność do myślenia taktycznego, to mnie drażni. Na przykład osoby przywiązane do tradycji patriotycznej, mające dużą wiedzę historyczną i polityczną jednocześnie, przed katastrofą smoleńską potrafiły wygłaszać tyrady, dlaczego nie zagłosują na śp. Lecha Kaczyńskiego, bo rozdrażnił ich jakiś drobiazg w jego polityce.

Więc nawet politycy mają problemy z racjonalizacją swoich oczekiwań wyborczych?
– Niektórzy działacze partyjni postępują tak, jakby oczekiwali, aż pojawi się polityk typu Mr. Perfect, czyli ktoś doskonały, spełniający wszystkie marzenia. Taka postawa przypomina nastolatkę, która z utęsknieniem czeka na wymarzonego, idealnego chłopaka. Jeśli ktoś od lat zajmuje się polityką i w ten sposób postrzega partię albo jakiegoś kandydata na ważny urząd w państwie, to znaczy, że jest po prostu niedojrzały. Irytujące jest również to, że często ludzie utalentowani i – wydawałoby się – doświadczeni nie potrafią zacisnąć zębów, okiełznać własnego ego i pracować zespołowo. To jest negatywna strona zjawiska określanego jako polski indywidualizm. Zachowujący się w ten sposób polityk woli mieć partię kanapową, ale swoją, niż dokonać inteligentnego kompromisu, by wziąć udział w dużych wspólnych projektach. Z drugiej strony, w środowiskach patriotycznych panuje spora nieufność wobec osób, z którymi współpracuje się od dłuższego czasu. Dochodzi nawet do paradoksalnych sytuacji, że niektórzy działacze są najbardziej skłóceni z byłymi wieloletnimi współpracownikami…

PiS też popełniło błędy w kampanii?
– Mam wrażenie, że sztab wyborczy Jarosława Kaczyńskiego, podobnie jak partia, wykazał ograniczone umiejętności zagospodarowania entuzjazmu społecznego. Na przykład w Poznaniu w społecznym komitecie poparcia kandydata na prezydenta znalazło się prawie 100 profesorów poznańskich uczelni wyższych. Ale nie potrafiono ani tego faktu odpowiednio nagłośnić, ani takiego potencjału mądrze wykorzystać. Znam jednego z tamtejszych profesorów, który osobiście rozdawał ulotki z wyrazami poparcia dla Jarosława Kaczyńskiego, robiąc to zresztą w bardzo elegancki sposób. Ja również chodziłem w koszulce z podobizną mojego kandydata. Ale przy odpowiedniej organizacji wspomniany profesor nie musiałby sam rozdawać ulotek, tylko pokazałby innym, jak to robić. Należało zaprojektować mechanizmy, które zagospodarowałyby energię Polaków wyzwoloną po katastrofie smoleńskiej. Środowiska niepodległościowe nie potrafią wykorzystać pojawiających się oddolnie impulsów troski o naszą suwerenność. Są np. przedsiębiorcy, którzy chcieliby tworzyć holdingi kapitałowe stymulujące rozwój polskiego kapitału. Brakuje współpracy, pomostów, kontaktów, wymiany myśli i współdziałania. W grach politycznych, niestety, często dominują relacje klientelistyczne. Nie można ich z polityki całkiem wyrzucić, ale nie można gry politycznej opierać tylko na nich, jak dzieje się to w wielu środowiskach.

PiS nie posiada też atrakcyjnej oferty dla biznesu?
– Niedawno odbyłem ciekawą rozmowę z przedstawicielem sektora finansowego. Wskazał, że w świecie biznesu jest wiele osób, które sympatyzują z wizją Polski kojarzoną z Jarosławem Kaczyńskim, ale nie sympatyzują z metodami, które – w ich odczuciu – były wykorzystywane wcześniej do realizacji tej wizji. To ciekawa obserwacja. Bo ci ludzie rozumieją zasady codziennej gry interesów w Polsce i wiedzą, że środowisko Platformy Obywatelskiej jest tak przesiąknięte różnymi lokalnymi, krajowymi i międzynarodowymi powiązaniami, że nie posiada zdolności do reformowania państwa. Nawet ci politycy PO, którzy wyrastają z tradycji niepodległościowej i którzy nie są zdemoralizowani, utracili już tę zdolność. Ludzie biznesu zauważyli, że Jarosław Kaczyński rozumie procesy gospodarcze. Mają jednak wątpliwości, czy bez głębokiego otwarcia się na nowoczesną klasę średnią, która wcale nie jest tak kiepska, jak to się niektórym politykom prawicy wydaje, PiS jest w stanie unowocześnić Polskę.

Uważa Pan, że środowiska niepodległościowe niewłaściwie zdefiniowały i przełożyły na język gospodarki idee niepodległościowe?
– Tak. Podróżując po kraju, dostrzegam, że polskość zagościła głęboko w sercach ludzi gorzej wykształconych, często nieobytych w świecie, o niższym statusie materialnym. Ci ludzie chcą jednak zrobić coś dla Polski. Ale ani partie polityczne, ani struktury państwowe nie mają dla nich propozycji. Tymczasem energia społeczna, gdy nie jest zogniskowana przez osoby z talentami politycznymi i organizacyjnymi – znika. Przecież sam Jarosław Kaczyński wszystkiego nie zrobi. A właśnie zagospodarowanie takiej energii jest szansą dla środowisk niepodległościowych. Gdy ktoś reprezentuje tych „słabszych” Polaków, wówczas tylko ludzka energia może nadrobić brak wsparcia np. ze strony oligarchicznego kapitału i wielkich międzynarodowych korporacji. By nie zmarnować energii społecznej, trzeba wykazać się wyczuciem i umiejętnościami organizacyjnymi. Pod tym względem środowiska solidarnościowe i niepodległościowe muszą się jeszcze wiele nauczyć.

Wybory ujawniły też duże pęknięcie w polskim społeczeństwie. Nawet Bronisław Komorowski zdał sobie z tego sprawę…
– Z jednej strony Bronisławowi Komorowskiemu, jak każdemu człowiekowi, a zwłaszcza obdarzonemu zaufaniem przez miliony Polaków, należy się dobrodziejstwo wątpliwości. Nie należy z góry wykluczać, że polityk „namaszczony” przez połowę z hakiem głosujących będzie w stanie wznieść się ponad słabości swoje i swojej formacji. Ale nie można zapominać o tym, kto kandydata Komorowskiego poparł: osoby zarejestrowane jako TW „Wolski”, TW „Bolek”, TW „Alek”, a także b. szef rozwiązanych Wojskowych Służb Informacyjnych gen. Marek Dukaczewski. A przecież poparcie zawsze jakoś ogranicza pole manewru. W kampanii wyborczej po katastrofie smoleńskiej nie było miejsca na narrację prawdziwościową i poważną dyskusję o interesach. Ale w prawdziwej polityce prawda i fałsz są instrumentami walki o władzę, a zależność od grup interesów ukierunkowuje tę walkę. Czy dostrzeżemy u Bronisława Komorowskiego potencjał do wzniesienia się ponad takie jak przywołane wyżej powiązania? A przecież na wyjaśnienie przez dziennikarzy śledczych nadal czeka sprawa jego prawdziwych relacji ze środowiskiem WSI. Wyborcom należy się ta wiedza. Znamienne, że to właśnie on jako jedyny spośród Platformy Obywatelskiej głosował przeciwko likwidacji WSI. Podczas kampanii media nie podjęły poważnej próby wyjaśnienia tych wątpliwości. Tymczasem trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jego kontakty ze środowiskiem WSI wskazują na jakąś formę uzależnienia od byłych funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa szkolonych w ZSRS i czy jakieś formy uzależnienia nie istnieją nadal.

Sprawa nie jest nowa, a jednak nie wpłynęła na wyniki kandydata PO…
– Proszę zauważyć, że wiedza historyczna w Polsce przedostaje się do świadomości wyborców z dużym opóźnieniem. Po ilu latach w Polsce dowiedzieliśmy się, że pierwszy prezydent po 1989 r. był zarejestrowany jako TW „Wolski”? Po ilu latach od wyborów została opublikowana naukowa książka o TW „Bolku”? Po jakim czasie zostały ujawnione dokumenty dotyczące TW „Alka”? I przecież do dziś wielu wyborców nie przyswoiło tej wiedzy.

Jednak części elektoratu zapewne nawet twarde dowody nie odwiodłyby od głosowania na kandydata PO. Czy w takim razie wyjściem z tego klinczu nie jest aktywizacja tych, którzy nie biorą udziału w wyborach, a tym razem znowu było ich ponad 40 procent?
– W ustroju demokratycznym ok. 20 proc. absencji wyborczej można uznać za normę. Niektórzy po prostu nie interesują się polityką. Inni nie chcą głosować, ponieważ uznają, że już tylko samym udziałem w wyborach dawaliby poparcie systemowi władzy, który nie jest dobry. Część tych ludzi wykazuje się zapewne niedojrzałością, o której mówiłem i postępuje jak dzieci mówiące: „Na złość mamie odmrożę sobie uszy”. Ale warto przemyśleć problem niegłosujących bardziej całościowo. Należałoby dać wyborcom szansę prawnie uregulowanego zakomunikowania, że nie ufają żadnemu z kandydatów startujących w wyborach. Na przykład, wprowadzając formułę oddania głosu nieważnego i przyjmując założenie, że jeśli w danych wyborach (np. na burmistrza) liczba głosów nieważnych jest największa, znaczy to, że wyborcy nie akceptują listy w całości, że wybory muszą odbyć się ponownie z całkiem nowym zestawem kandydatów.

Utrzymuje się podział na zachodnią i wschodnią część Polski, na tych z dużych miast, o lepszym statusie materialnym i wykształceniu, młodszych, oraz biedniejszych, starszych, głównie ze wsi i z niższym wykształceniem?
– To pewne uproszczenie, choć wydaje się, że rzeczywiście w większości Jarosława Kaczyńskiego popierają ludzie, którzy gorzej sobie poradzili w III RP. Jest to efekt sytuacji, w której lewica przestała dbać o sprawy socjalne i koncentruje się na sferze obyczajowej i światopoglądowej. Formacja lewicowa – nie tylko w Polsce – świadomie lub nie, nie tylko nie zagraża wielkim korporacjom, ale często wpisuje się w ich interesy. Tymczasem ugrupowania niepodległościowe, kojarzone z prawicą, często mają diagnozy i projekty trafiające także do wyborców o niewielkich dochodach.

Dziś zmieniła się zatem oś sporu społecznego?
– W każdej grze społecznej są wygrani i przegrani. Każda większa zmiana wprowadzana w państwie jest dla jednych korzystna, dla innych nie. A demokracja, która przybrała formę mediokracji, wzmaga szum informacyjny, sprawiając, że ludzie tracą zdolność do definiowania swoich interesów i organizowania się wokół nich.

Dziękuję za rozmowę.