Państwo Izrael nie ma duszy – rozmowa z Yakovem M. Rabkinem

Aktualizacja: 2007-12-22 3:11 pm

Rozmowa z Yakovem M. Rabkinem, wykładowcą współczesnej historii Żydów, historii ZSRR i historii nauki na uniwersytecie w Monteralu. Po polsku ukazała się jego książka “W imię Tory. Żydzi przeciwko syjonizmowi”

Rz: Czy istnienie Państwa Izrael jest dobre dla Żydów?

I tak, i nie. Tak – ponieważ państwo to zapewnia opiekę Żydom i daje punkt odniesienia milionom ludzi, którzy chcieli wrócić do swoich korzeni. Nie – bo tworzy dla tych samych Żydów stan zagrożenia. Dotyczy to zarówno Żydów z Izraela, jak i z diaspory.

Uważa pan, że to Państwo Izrael ponosi winę za nienawiść niektórych ludzi do Żydów?

Ja nie rzucam ocen moralnych, tylko stwierdzam fakt. A fakt, jest taki, że 60 lat po ustanowieniu Państwa Izrael, po podpisaniu porozumień pokojowych z Egiptem i Jordanią, Izrael ciągle nie jest akceptowany jako normalne państwo i to stwarza stan zagrożenia dla Żydów na całym świecie, a zwłaszcza w samym Izraelu.

Żydzi byli prześladowani i nienawidzeni przez wielu ludzi od początku swojej historii. Może chodzi o to, że Państwo Izrael jest idealnym chłopcem do bicia dla ludzi, którzy nie akceptują Żydów?

Oczywiście, jeśli porównać obecny stan z tragedią Holokaustu czy rzeziami Żydów w przeszłości, to widać ogromną poprawę losu Żydów. Ale to nie jest odpowiednie porównanie. Rzetelnym porównaniem byłoby zestawianie obecnej sytuacji Żydów w Izraelu i w Anglii albo w Stanach Zjednoczonych. Izrael jest jedynym miejscem na świecie, gdzie możesz zostać zabity wyłącznie dlatego, że jesteś Żydem.

Żydzi z Francji albo ci, którzy przez wieki mieszkali w Egipcie zostali w niego wygnani, albo Żydzi w Iranie mogą mieć inne zdanie na ten temat.

Nie przesadzajmy z tym rzekomym prześladowaniem Żydów we Francji. To są zresztą akty wrogości wobec Państwa Izrael, co potwierdza tylko moje wcześniejsze słowa, że Izrael staje się przyczyną niechęci części świata wobec Żydów. A co do krajów muzułmańskich: o ile mi wiadomo 30 tysięcy Żydów mieszkających w Iranie może w sposób nieskrępowany kultywować tradycję. To samo jest np. w Maroku, które niedawno odwiedziłem. Jednak chcę zwrócić uwagę na nieco inną rzecz. Niechęć niektórych Żydów wobec Państwa Izrael, o której piszę w książce „W imię Tory”, nie wynika z porównania statystyk dotyczących bezpieczeństwa, tylko z podejścia do kwestii tożsamości. Dla Żydów religijnych ta tożsamość opiera się na wierności Torze, przykazaniom i wszystkiemu, co wynika z przymierza z Jahwe. Izrael tworzy natomiast nową tożsamość laicką opartą na lojalności wobec państwa i narodu. Dodatkowo dla zbudowania i zachowania tej tożsamości wykorzystuje siłę militarną, co jest obce religijnej tradycji. Państwo Izrael jest prawdopodobnie najbardziej udaną w historii próbą zmiany tożsamości Żydów. I właśnie dlatego jest nie do przyjęcia dla części Żydów w Izraelu i diasporze.

Ortodoksyjni rabini, których cytuje pan w książce, oskarżają syjonistów o całe zło, jakie spada na Żydów. Według nich to syjonizm odpowiada za wzrost antysemityzmu na świecie, to Izrael ponosi winę za wojnę na Bliskim Wschodzie i – co najbardziej szokujące – to syjonizm bezpośrednio przyczynił się do Shoah.

Takie myślenie może niektórym wydawać się oburzające, ale nie jest oburzające dla wielu Żydów. Dla nich najważniejszym punktem odniesienia jest Tora i wynikające z niej przykazania. Lojalność nie może być należna jakiejkowiek władzy świeckiej, tylko Bogu, a wszelkie zło, w tym również zło Shoah, jest wynikiem grzechów Izraela. W wypadku Shoah grzechem było domaganie się odkupienia w formie świeckiej, wiara, że poprzez stworzenie państwa uda się „wyścignąć Boga”, doprowadzić do odkupienia Żydów w strukturze państwa, a nie religii. I to był grzech syjonistów, którego bezpośrednim skutkiem – jak twierdzą religijni żydowscy antysyjoniści – było ludobójstwo Shoah. Rabi Wasserman mówił, że Żydzi wielbili dwa złote cielce: cielca socjalizmu i cielca nacjonalizmu. I za karę spadło na nich połączone zło tych dwóch cielców, czyli narodowy socjalizm.To jest oczywiście religijna interpretacja wydarzeń politycznych i historycznych, ale pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy. Przed wojną sprzeciw wobec przenoszenia Żydów do Palestyny nie płynął wyłącznie ze środowisk religijnych, zwłaszcza tutaj, w Polsce. Przeciwni byli socjaliści z Bundu, przeciwna była Partia Komunistyczna, niemal w całości żydowska. Do czasu wojny syjonizm był w istocie ruchem mniejszościowym. Dziś w izraelskiej debacie publicznej także istnieje istotny nurt zasadniczej krytyki syjonizmu. Były przewodniczący Knesetu Avram Burg mówi, że „syjonizm jest martwy”. Wielu badaczy z grona tzw. nowych historyków kwestionuje mity założycielskie Izraela, zwraca uwagę na zbrodnie popełnione przez Żydów na początku istnienia tego państwa.

W swojej książce przedstawia pan dwie perspektywy myślenia o historii Żydów. Czy te dwie perspektywy – religijna i laicka – mogą w którymś miejscu się spotkać?

Moim zdaniem przepaść między tymi dwoma sposobami myślenia jest nie do zasypania. Nie ma między nimi punktów stycznych, mimo że obie grupy nazywają się Żydami. Oni nawet nie mówią tym samym językiem. Izraelczycy mówią po hebrajsku, Żydzi religijni trzymają się jidysz. Moim zdaniem to pęknięcie jest jeszcze bardziej dramatyczne niż to sprzed 2 tysięcy lat, gdy część Żydów zaczęła czcić Jezusa jako Boga i na ziemi pojawiło się chrześcijaństwo. I sądzę, że podobnie jak wykształciło się chrześcijaństwo, tak samo – oddzielając się od żydowskiej tradycji religijnej – wykształci się narodowa tożsamość izraelska. I, żeby było jasne, moim zdaniem istnienie tego rozdarcia wśród Żydów nie jest naszym największym problemem. Problemem jest określenie granic naszej tożsamości. Bo to przez ich zacieranie tworzy się wrogość i zagrożenie dla Żydów.

Dam panu przykład takiego zatarcia. Profesor Joseph Agassi, autor przedmowy do mojej książki, jest jednym z 38 sygnatariuszy petycji do Sądu Najwyższego Izraela, którzy domagają się uznania narodowości izraelskiej. Bo trzeba pamiętać, że w Izraelu narodowość i obywatelstwo to są dwie różne rzeczy. Oficjalnie Izrael uznaje 142 różne narodowości, wśród których paradoksalnie nie ma narodowości izraelskiej. Dlaczego? Bo jeśli uznamy, że Izraelczycy są odmienną narodowością, oznacza to w praktyce koniec państwa żydowskiego. Jeśli Izraelczycy są odmienną narodowością, to znaczy, że uznajemy prymat przynależności do miejsca i państwa nad tradycją. Jeśli Żyd z Ameryki, muzułmanin, ateista, Rosjanin, Francuz i Żyd mieszkający w Palestynie z dziada pradziada to są zwykli Izraelczycy, to znaczy, że łączy ich lojalność wobec państwa i miejsca, a nie tradycja religijna.

Czy ja, przyjmując obywatelstwo izraelskie, stałbym się Żydem?

Oczywiście, że nie stałby się pan Żydem. Żydem stałby się pan, gdyby przyjął pan wiarę żydowską i zaczął przestrzegać żydowskiego prawa. I jeszcze musiałby pan przejść małą operację, ale to naprawdę drobiazg. Wyłącznie przyjęcie wiary żydowskiej daje prawo bycia Żydem.

Nie ma czegoś takiego jak „państwo żydowskie”. Tak samo jak nie ma czegoś takiego jak „stół żydowski”. Wszystko zależy od tego, co na nim położymy

Ale przecież Żydzi ateiści to też Żydzi.

Owszem, bycie ateistą czy komunistą nie unieważnia bycia Żydem. Ale jeśli chce się wejść do tej wspólnoty, to droga wiedzie nie przez obywatelstwo Izraela, tylko przez przyjęcie religii. Niech pan spyta, dajmy na to Woody’ego Allena, co należy zrobić, żeby być Żydem. Pewnie to będzie dla niego krępujące, ale odpowie panu tak jak ja: jeśli chcesz być jednym z nas, to musisz przyjąć wiarę żydowską. Innej metody nie ma. Wie pan, ja bardzo lubię kulturę izraelską. Jest barwna, żywa, dynamiczna. Ale to nie jest kultura żydowska. Ja silniej czuję kulturę żydowską w synagodze w Warszawie niż na ulicy w Tel Awiwie.

Czy tego typu spekulacje nie dotyczą bardzo wąskiej grupy ludzi? Przecież, gdy mowa o religijnych przeciwnikach Państwa Izrael, to chodzi o małą grupę ludzi w samym Izraelu i trochę więcej w diasporze. Poza nimi są miliony religijnych Żydów, którzy akceptują Państwo Izrael, a najbardziej skrajni religijni nacjonaliści stanowią nawet awangardę na osiedlach na terytoriach okupowanych, oskarżając Państwo Izrael o uległość wobec Palestyńczyków. Laiccy krytycy syjonizmu, nawet jeśli nie akceptują metod stosowanych przez polityków czy armię Izraela, też w większości nie domagają się obalenia państwa.

A pamięta pan jak w ubiegłym roku sześciu rabinów pojechało do Iranu na konferencję w sprawie Holokaustu i całowało się z prezydentem Ahmadinedżadem? Rozpętało się piekło. Niektórzy wzywali do ekskomunikowania tych rabinów, jeden z nich został pobity. Niby sześciu mężczyzn niereprezentujących nikogo poza samymi sobą, a jaka reakcja. W tych sprawach statystyki bywają zwodnicze i czasem działania kilku ludzi mogą mieć znaczenie dla całych narodów.

Ale może akurat ta historia pokazuje coś wręcz przeciwnego? Ci rabini złamali pewne tabu, przekroczyli granice, które dla większości Żydów są nieprzekraczalne. Składając wizytę u człowieka, który neguje zło Holokaustu, podważyli naczelny mit założycielski Izraela. To chyba pokazuje, jak silnie ten mit jest obecny wśród Żydów. I jeszcze jedna istotna rzecz. Państwo Izrael chroni swoich wrogów. Religijni, a także zresztą laiccy Żydzi, którzy uważają Izrael za źródło wszelkiego zła, mają pełne prawo głoszenia poglądów. Nikt nie deportuje ich za granicę, nawet jeśli czynnie współpracują z Palestyńczykami walczącymi z Izraelem. Co więcej ci, którzy chcą, otrzymują od państwa wsparcie finansowe, nawet jeśli odmawiają spełniania podstawowych obowiązków obywatelskich takich jak służba wojskowa.

Znany jest przypadek rabina z Izraela, który zażądał azylu politycznego w Kanadzie i uzyskał go, dowodząc przed sądem kanadyjskim, że był prześladowany.

Czy ten jeden przypadek ma dowodzić, że Izrael nie chroni religijnych Żydów chcących go zniszczyć?

Nie, ale to pokazuje, że są granice głoszenia poglądów antysyjonistycznych, których w Izraelu nie należy przekraczać, jeśli ktoś nie chce się narażać na ostracyzm społeczny, wrogość władz, inwigilację policji itd. Ale powtarzam, że z religijnej perspektywy nie ma to wielkiego znaczenia. Kiedyś spytałem rabbiego Mosze Hirsza, który był członkiem rządu Jasera Arafata: „Dlaczego nie wyjedziesz stąd, skoro nic ci tu nie odpowiada?”. A on na to: „Przeżyliśmy tutaj Rzymian, przeżyliśmy Imperium Otomańskie, przeżyliśmy Brytyjczyków, to i syjonistów przeżyjemy”. Dla niego bycie na tej ziemi i bycie Żydem nie ma żadnego związku z byciem obywatelem Państwa Izrael.

Tu wracamy do istoty sporu, czyli tak naprawdę do pytania, co to znaczy dzisiaj być Żydem.

Dla Żyda religijnego bycie Żydem oznacza wykonywanie pewnych czynności i życie według reguł zapisanych w prawie żydowskim. Jeśli przestrzegasz szabatu, jesz koszernie, modlisz się w synagodze itd., to znaczy, że jesteś Żydem. Wyróżnia cię to, że wykonujesz czynności, których inni ludzie nie wykonują. Syjonizm odrzuca ten wyróżnik. Izraelczyk nie musi być Żydem, a Żyd izraelski nie musi przestrzegać prawa religijnego. A zatem co ma być podstawą jego tożsamości? Polak, Francuz, Niemiec nie mają z tym problemów, nawet jeśli – tak jak w przypadku Polski – byt narodowy nie był przez długi czas związany z państwem. Dla Żydów powstanie Izraela to był przewrót daleko bardziej znaczący niż dla Polaka odzyskanie niepodległości czy dla Włocha i Niemca powołanie państwa narodowego w miejsce zbioru księstw. Wy nie musieliście tworzyć nowego języka, nowych punktów odniesienia dla własnej tożsamości, tymczasem poprzez odrzucenie religii jako istoty żydowskości Izrael odcinał się od tradycji takiej, jak rozumiała ją większość Żydów w historii.

Ale dlaczego niby Państwo Izrael miałoby się komukolwiek tłumaczyć, że istnieje? Polski nie było przez 120 lat i jeśli ktoś kazałby nam się tłumaczyć, dlaczego mamy prawo do istnienia, to uznalibyśmy to za najgorszy przejaw wrogości. Nikt nie każe Niemcom winnym Holokaustu tłumaczyć się, dlaczego istnieją, ani Rosji winnej śmierci milionów ludzi.

Każde państwo ma prawo istnieć, jeśli polityczne okoliczności mu sprzyjają. Kiedyś była Czechosłowacja, teraz są Czechy i Słowacja i nikt na to nie zwrócił uwagi. Czeczenia też ma prawo istnieć i jeśli stworzy dla siebie odpowiednie warunki, to powstanie takie państwo. Izrael też oczywiście ma prawo do istnienia, jednak ja zwracam tylko uwagę na fakt, że istniejąc jako państwo żydowskie, Izrael stwarza zagrożenie dla Żydów.Państwa są organizacjami społeczno-politycznymi, podlegają krytyce i zmianom. Często podaje się przykład Afryki Południowej, która jako państwo przeszła taką dogłębną transformację. Turcja pod rządami Ataturka jest innym przykładem. Nie wiem, jak powinien być skonstruowany Izrael, żeby stać się bezpieczniejszym miejscem dla Żydów, jednak nie zgadzam się zasadniczo z pańską sugestią, że przeciwnicy Izraela podsycają antysemityzm. Wręcz przeciwnie – uważam, że pozwalają lepiej zrozumieć jego przyczyny.

Moja książka ma charakter naukowy, nie zajmuję stanowiska politycznego w poruszanych kwestiach, ale miałem kontakty z czytelnikami, którzy po zapoznaniu się z poglądami religijnych Żydów mówili mi: „Dzięki pana książce zrozumiałem, że nie jestem antysemitą. Nie mam nic przeciwko Żydom, ale nie godzę się na praktyki stosowane przez Izrael. ”.

Jest bardzo ważne, by czynić to rozróżnienie. Nie ma czegoś takiego jak „państwo żydowskie”. Tak samo jak nie ma czegoś takiego jak „stół żydowski”. Wszystko zależy od tego, co położymy na tym stole. Myślę, że w przypadku Izraela wpadliśmy w pułapkę pewnego rodzaju animizmu: nadaliśmy państwu duszę. A państwa nie mają duszy. Państwa to są zwykłe struktury wymyślone przez ludzi. Izrael powinien być traktowany jak każdy inny kraj.

Izrael traktowany jest przez niektóre państwa ulgowo?

Niech pan popatrzy choćby na takie kraje jak Niemcy czy Polska. Starają się za wszelką cenę nie urazić Izraela, powołują jakieś komisje, pełnomocników od stosunków z Izraelem. A moim zdaniem, owszem, ze względu na historię powinna istnieć jakaś forma specjalnej wrażliwości w stosunkach z Żydami, ale nie z Państwem Izrael. Nie wolno np. akceptować pewnych niezgodnych z prawem zachowań Izraela tylko dlatego, że 6 milionów Żydów zginęło w Holokauście.

Rozmowę przeprowadził Dariusz Rosiak

 

Za: Rzeczpospolita, 22-12-2007

 

Drukuj Drukuj

 

ZASADY PRZEDRUKU Z SERWISU INFORMACYJNEGO BIBUŁY:
Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła (np. "bibula.com" lub "Serwis Informacyjny BIBUŁA"), i/lub pełnego adresu internetowego: http://www.bibula.com/?p=1503 oraz niedokonywania jakichkolwiek skrótów lub zmian w tekstach i obrazach.


Przedruk materiałów zastrzeżonych przez Autora tekstu źródłowego bądź strony źródłowej, dozwolony jedynie po uzyskaniu stosownej zgody Autora.


Opinie wyrażane w tekstach publikowanych na łamach BIBUŁY są własnością autorów i niekoniecznie muszą odpowiadać opiniom wyrażanym przez Redakcję pisma BIBUŁY oraz Serwis Informacyjny BIBUŁY.


UWAGI, KOMENTARZE:

Wszelkie uwagi odnośnie tekstów, które publikowane były pierwotnie w innych mediach, prosimy kierować pod adresem redakcji źródłowej.
Uwagi do Redakcji BIBUŁY prosimy kierować korzystając z formularza [tutaj]