W PO są uczciwi ludzie o solidarnościowych korzeniach, ale uczestniczyli oni w grze, którą prowadziły środowiska mające interesy pasożytnicze – mówi Andrzej Zybertowicz, socjolog i doradca premiera Kaczyńskiego

Rz: I co pan powie, panie profesorze? PiS przegrało z układem?

Nie wszyscy głosujący przeciw PiS to ludzie tzw. układu, którzy mieli materialny interes w zatrzymaniu projektu IV RP. Wśród tych, którzy pracowali na przegraną PiS, są złożone sieci interesów, którym rządy PiS zagrażały, ale to nie tylko środowiska, którzy mają powiązania agenturalne lub nielegalne związki biznesowe. Nigdy chyba w III RP opozycja nie miała tylu „bezinteresownych” sojuszników co PO w ostatnim okresie. Układ ma też swoją składową kulturową ogniskującą się wokół „Gazety Wyborczej” i środowisk zaprzyjaźnionych – formację kosmopolityczną, której zależało, by PiS nie nadawało tonu polskiemu życiu publicznemu.

PiS przegrało głosami młodych wyborców, a nie „środowiska układu”.

A skąd ci młodzi czerpali wiedzę o PiS i projekcie IV RP? Część inteligencji i młodzieży, do której pewne motywy projektu IV RP trafiały, nie akceptowała obrazu działań PiS, jaki wyłaniał się z mediów. Ten obraz był celowo zmanipulowany. PiS poniosło porażkę w zarządzaniu przestrzenią masowej wyobraźni. Nie wypracowało kanałów komunikacji z inteligencją, które sprawiłyby, że propaganda antypisowska nie wchodziłaby w to środowisko jak w masło.

Wręcz przeciwnie, PiS chyba zrobiło wszystko, żeby wchodziła.

Sporo. A sygnałem ostrzegawczym powinno być dostrzeżenie, czym ludzie obsyłają się w Internecie. Przeciwnikom PiS udało się wytworzyć tkankę quasi-kulturową, w której tandetne kpiny z PiS były dopuszczalne. A gdy premier nieprzygotowany usiadł do debaty z Donaldem Tuskiem, kampania PO nabrała dynamiki dobrego surfera, który potrafi wskoczyć na nadchodzącą falę.

PiS nic nie mogło już zrobić?

W ostatnich dniach kampanii w PiS wystąpił syndrom myślenia zbiorowego. Nie wiem, czy gdyby potrafiono podsunąć premierowi świeże metafory, to dynamika fali przechwyconej po debacie z Tuskiem dałaby się wyhamować. Może nie, gdyż dynamiczne zachowanie Tuska podczas debaty dobrze wpasowało się w ową tkankę quasi-kulturową, tworzącą obraz „obciachowego” PiS – niezależnie od argumentów.

Co to znaczy, że wokół Jarosława Kaczyńskiego wytworzył się syndrom zbiorowego myślenia?

Wystąpiło stereotypowe postrzeganie przeciwników, autocenzura, złudzenie odporności na ataki. To sytuacja, w której nie działa mechanizm burzy mózgów, powstaje coś w rodzaju dworu wokół lidera, gdzie pozycje są rozpisane. Nie zajmowałem się kampanią wyborczą, ale chciałem podsunąć pewien pomysł. Okazało się, że nie było jasne, z kim się komunikować.

Premier nie rozumiał sytuacji?

Nie można tego wykluczyć. Jeśli wystąpiło zjawisko myślenia zbiorowego, to ono się cechuje tym, że osoby w strefie takiego myślenia pewnych zdarzeń nie dostrzegają.

To by oznaczało, że Jarosław Kaczyński, jak chyba każdy dotychczasowy premier, tracił wyczucie tego, co się faktycznie dzieje, bo był otoczony dworem?

Wokół każdej władzy, zwłaszcza zogniskowanej wokół postaci o silnym autorytecie, wytwarzają się zjawiska paradoksalne. Ponieważ premier intelektualnie wyrasta ponad otoczenie, jest zapewne tak, że brakuje osób, które kontestują jego myślenie. Inaczej mówiąc, im bardziej sprawny umysł ma przywódca, tym większe ryzyko, że nastąpi sytuacja dworskości, w której osoby z bardziej odległych szczebli funkcjonowania państwa czy partii nie mają kanałów dotarcia do przywódcy. Na dłuższą metę lider może się stać ofiarą swojej przewagi intelektualnej nad otoczeniem. Być może Donalda Tuska łatwiej było poddać praniu mózgu i treningowi przed debatą.

Zmiana w sposobie bycia Tuska była efektem prania mózgu?

Najwyraźniej poddał się profesjonalnemu treningowi. Zapewne relacje między nim a częścią jego otoczenia są koleżeńskie i można było go do tego skłonić. Być może zabrakło kogoś, kto skłoniłby premiera do poddania się bezlitosnemu treningowi przed debatą.To bezpośrednie przyczyny tego, że PiS nie zauważyło na kilka dni przed wyborami, że przegrało kampanię. A bardziej generalnie?

Projekt IV RP nigdy nie został usystematyzowany i pogłębiony przez żadnego analityka ani ideologa, może z wyjątkiem prof. Zdzisława Krasnodębskiego. Nikt nie rozpisał tego na moduły: co projekt znaczy np. w polityce zagranicznej, historycznej, migracyjnej, wreszcie – w odniesieniu do idei obywatelskości. PiS nie zrobiło nigdy żadnej konferencji, w której skłoniłoby środowisko intelektualne do analizy, krytyki i rozwoju tego projektu.

Czemu tego nie zrobiono?

Te dwa lata rządów to było ciągle zarządzanie kryzysowe, częściowo z powodu własnych błędów, częściowo z powodu mobilizacji opozycji wszelakiej: politycznej, biznesowej, kulturowej. Jednym z powodów zatrudnienia mnie jako doradcy premiera była świadomość, że nawet ci decydenci, którzy potrafią myśleć strategicznie o państwie, nie mają w tak konwulsyjnej atmosferze przestrzeni na myślenie wielowymiarowe. A nie czuje się pan bankrutem?

Z jakiego powodu? A z takiego, że jako naukowiec zaangażował się tak czynnie w politykę i popieranie opcji, która przegrała.

Nawet wziąłem na uczelni bezpłatny urlop naukowy do końca bieżącego roku akademickiego. Jako badacz jestem wygrany. Od czasu stanu wojennego zajmuję się tajnymi służbami. Do momentu, gdy zostałem doradcą komisji weryfikacyjnej WSI w zeszłym roku, tajnymi służbami w istocie zajmowałem się jako teoretyk i przez szybę. Czytałem opracowania naukowe, historyczne, rozmawiałem z byłymi funkcjonariuszami. Zostawszy doradcą Komisji Weryfikacyjnej WSI, mogłem czytać akta także spraw niemal bieżących. Kiedy zostałem doradcą premiera, uzyskałem możliwość rozmawiania z ludźmi, którzy są usytuowani na wszystkich szczeblach maszynerii państwowej. Rolę doradcy polecam każdemu badaczowi mechanizmów władzy. Zgłaszają się różni ludzie, od oszołomów do osób poważnych, i przekazują ważne informacje, koncepcje, pomysły. Widać, jak wielu Polaków myśli patriotycznie, nowocześnie i ma wizje przemian instytucjonalnych. Jest pan pełen optymizmu. Tak wspaniałą mamy klasę polityczną?

Jestem. Ale najczęściej to nie są ludzie z klasy politycznej. Uważam, że wśród Polaków pracujących w administracji jest sporo osób na niezłym poziomie. Ostatnio poznałem co najmniej kilkanaście osób, które przeszły niezłą szkołę w różnych instytucjach publicznych. Problem polega na tym, że gdy przychodzi do obsadzenia wysokich stanowisk – a dotyczy to wszystkich ekip – to rozdawane są one z puli politycznej, często amatorom albo karierowiczom. A osoby, które określam jako pozytywnych technokratów, często nie są w stanie wejść na pozycje strategiczne. I właśnie one szukały kontaktu z doradcą, by przekazać pomysły, koncepcje, informacje. Tych kilka miesięcy dało jeszcze jedno: wgląd w stan państwa pozwalający zdefiniować luki w systemie szeroko rozumianego bezpieczeństwa. Warto patrzeć na Platformę, czy będzie podejmowała działania, by te luki domykać. Jakie to luki?

Pierwsza, nazwijmy ją operacyjną, została w sporej mierze usunięta poprzez likwidację WSI. Wiele wskazuje na to, że były to służby przejrzyste dla Rosjan a nawet stanowiące śluzę, przez którą wpływy rosyjskie wchodziły do Polski. Druga luka jest kontrwywiadowcza. Do czasu rządów PiS pewnych typów zagrożeń niemal zupełnie nie monitorowano. Pewne niespecjalnie trudne operacje były wstrzymywane. I dotyczyło to zagrożeń zarówno ze strony krajów nieprzyjaznych, jak i tych, które są przyjazne, ale powinny być monitorowane. O co chodzi?

Na razie na tym poprzestańmy i przejdźmy do luki kolejnej – korupcyjnej. Przez lata nie podejmowano ofensywnych działań antykorupcyjnych. To powodowało, że kanałami korupcyjnymi obniżano efektywność funkcjonowania wielu organów państwa. I tu ważkie pytanie: czy współczesną korupcję można skutecznie zwalczać bez prowokacji tego typu, jak te podjęte przez Centralne Biuro Antykorupcyjne?

Politycy PO chcą odwołać szefa CBA, a samą instytucję wtopić w inne.

Na tym polega wdzięk reorganizacji, że można dzięki niej zarówno naprawiać, jak i psuć. Zachowanie PO w tej sprawie będzie ważnym testem stopnia jej intencji. A pozostałe luki w systemie bezpieczeństwa?

Brak wiary w to, że o polskie interesy można aktywnie zabiegać, nazywam luką motywacyjną w polityce zagranicznej. Dalej luka dywersyfikacyjna w energetyce. Warto, by ekipa PO spokojnie pochyliła się nad tym, co zrobiono na rzecz dywersyfikacji dostaw energii, i dokończyła niektóre projekty. Wreszcie istnieje luka jeszcze jedna – tej, niestety, nawet w drobnym stopniu nie zmniejszono – luka intelektualna. Państwo musi mieć rozbudowane zaplecze analityczne, częściowo niezależne od zawirowań wyborczych. Premier był tego świadomy, skierował mnie nawet do pewnego posła Platformy z nieformalną misją przekazania Donaldowi Tuskowi, że PiS chciałoby w porozumieniu z opozycją budować zaplecze intelektualno-analityczne dla państwa. Stworzyć warunki, w których długofalowe projekty analityczne miałaby nie tylko ekipa rządząca, ale i opozycja. Myślano m.in. o rozwiązaniach niemieckich. Jeśli dobrze zrozumiałem, to kierownictwo Platformy nie wyraziło zainteresowania takim działaniem.Warto się przyglądać, jak z tymi sześcioma lukami nowa władza będzie sobie radziła. I jak pan sądzi, co zrobi?

Staram się myśleć optymistycznie. Ale boję się, że niektóre z luk będą się miały dobrze. Zastanawia, czemu w innych krajach tak się cieszą ze zwycięstwa Platformy? Może uważają, że to będą słabi partnerzy? Dlaczego klimat antypisowski umiała wykorzystać Platforma, a LiD zupełnie nie?

Powodów jest kilka. Środowiska biznesowe, polityczne i aferowe, które były zagrożone przez PiS, postawiły na Platformę. Znamienne były słowa Aleksandra Kwaśniewskiego, gdy po zwycięstwie PO powiedział: skończyła się IV RP. Jakby z ulgą odetchnął – teraz prokuratorzy już nie będą mi dokuczali. Platforma nie grała sama przeciw PiS. Nawet jeśli uznać, że w PO jest sporo uczciwych ludzi o solidarnościowych korzeniach, to uczestniczyli oni w grze, którą prowadziły środowiska mające interesy pasożytnicze.

Ale czemu PO, a nie LiD?

W którymś momencie uznano, że na LiD nie opłaca się stawiać. Myślę, że komunikat Tuska na zakończenie debaty z Kwaśniewskim: głosujcie na mnie, bo tylko my możemy zatrzymać PiS, był przypieczętowaniem tego myślenia i dał kilka procent. Są środowiska myślące tak: nie mogliśmy robić interesów za PiS, bo PiS nie prywatyzowało, trudniej było korumpować urzędników. Nie głosujmy na naszych towarzyszy partyjnych związanych ze środowiskami PZPR, SB, LWP, tylko na tego, kto odsunie PiS od władzy. Taki mechanizm działał na poziomie decyzji środowisk mających wpływ na strumienie finansowe, na tworzenie aury życia zbiorowego.

Co dalej?

Docierają do mnie głosy, że już w PO jest popłoch, bo czują się nieprzygotowani do objęcia steru państwa. Tak naprawdę na tyle słabo wierzyli w sukces, że nie przygotowali strategii przejęcia ważnych instytucji. Presja inflacyjna ze strony środowisk pracowniczych narasta. Jeśliby się skończyła koniunktura na rynkach międzynarodowych, to nasili się presja na igrzyska. I to, czego się nie udało zrobić PiS – rozliczania postkomunistów – PO spróbuje w stosunku do PiS. Że ktoś coś zrobił na skróty, niezgodnie z procedurą, że jakiś dokument nie był na czas wysłany.

Czy to początek końca PiS?

Trudno uznać za początek końca partii, która ma 166 posłów. Poza elektoratem negatywnym PiS ma projekt przebudowy kraju, który akceptuje kilka milionów wyborców. Czy PO dysponuje czymś podobnym? Jakieś 2 – 4 proc. głosów PO pochodzi od fanów LiD, którzy zacisnęli zęby i zagłosowali na znośnych „postsolidaruchów”, by odsunąć PiS. Ale spora grupa wyborców PO oddała na nią głos, bo Platforma zaczęła mówić językiem PiS: dumy narodowej, troski o rodzinę. PO wygrała także dzięki temu, że przechwyciła pewne elementy projektu IV RP.

Jednym z elementów sukcesu Tuska, poza tym, że pozwolił się wytrenować do debaty, było przejęcie elementów patriotycznego i populistycznego przekazu PiS. Ale grupy interesu dostarczające wiatru w żagle PO, gdy miała kurs przeciw projektowi IV RP, odmówią poparcia, gdyby PO próbowała oraz potrafiła ważne elementy projektu IV RP realizować.

Andrzej Zybertowicz jest socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz głównym doradcą premiera do spraw bezpieczeństwa państwa

Za: Rzeczpospolita