Piękny, wrześniowy dzień roku 2008. Tbilisi, Gruzja. Rok wojny, rok rozwianych szans. Rok agresywnych działań Rosji, która wreszcie zdołała skutecznie sprowokować Gruzję do podjęcia działań w obronie swej suwerenności.

Wraz z Tamarą Mczedliszwili udajemy się do Tbiliskiej rezydencji byłego I sekretarza KC KPZR Gruzji, byłego ministra spraw zagranicznych ZSSR, byłego prezydenta Niepodległej Gruzji, Eduarda Szewardnadze. Przy wejściu do rezydencji – dokładna kontrola, przypominająca tą z lotnisk: bramka wychwytująca przedmioty metalowe, badanie mojego aparatu fotograficznego (musiałem zrobić tzw. zdjęcie kontrolne przy ochronie). A może to ładunek wybuchowy działający w momencie uruchomienia migawki……. Telefony komórkowe musieliśmy zostawić na wartowni. Wchodzimy do środka, gustownie urządzone wnętrza, mnóstwo obrazów, rzeźby, ładne klasyczne meble. Muszę przyznać, że gospodarz ma niezły smak, jeśli chodzi o dzieła sztuki. I masa zdjęć na ścianach. Przeważnie z okresu, gdy Szewardnadze był ministrem spraw zagranicznych w czasie rządów Gorbaczowa jak i z czasów swej prezydenckiej kadencji w Gruzji. Na fotografiach z Reaganem, Bushem, Janem Pawłem II, Margaret Thatcher oraz z innymi wielkimi ówczesnego świata polityki.

Wchodzimy do salonu, gdzie wita nas sekretarka Szewardnadze, pani już w starszym wieku. W domu gorąco, po paru minutach mam mokrą koszulę. Gospodarz wchodzi po chwili. Choć skończył już 80 lat, trzyma się znakomicie. Bystre, uważne spojrzenie, po rosyjsku mówi z wyraźnym gruzińskim akcentem. Słyszałem nieraz jego wystąpienia, gdy w latach 80 – tych był ważną figurą na Kremlowskim firmamencie. Mało się zmienił i głos, i akcent.

Siedzimy na wygodnych, skórzanych fotelach. Pytania muszę zadawać głośno, Szewardnadze ma kłopoty ze słuchem, nieraz prosi o powtórzenie jakiejś frazy.

Jak ocenia Pan sytuację w Gruzji?

Oceniam ją jako bardzo skomplikowaną, pełną sprzeczności; potrzebnych będzie co najmniej 20 lat, żeby przezwyciężyć konsekwencje wojny. Jest bardzo wiele zniszczeń, bardzo dużo rozkradziono. Było wiele ofiar. Ofiar po stronie Rosji i po stronie Gruzji. Poważnych ofiar.

Chciałbym poznać Pana opinię odnośnie do przyczyn i konsekwencji sierpniowej kampanii wojennej.

Wojna rozpoczęła się wkroczeniem wojsk gruzińskich do Cchinwali. Sądzę, że była to prowokacja i to ze strony przedstawicieli samego rządu rosyjskiego. Władze gruzińskie sądziły, że rosyjskich wojsk tam nie ma. Wkroczyły po to aby zająć tunel rocki. A tunel rocki już został zajęty przez wojska rosyjskie.  Gdy wojska gruzińskie wycofały się, wojska rosyjskie, rosyjskie władze, widocznie zdecydowały się na kontynuowanie natarcia, pościg za wojskami gruzińskimi i, w istocie, udało się im doprowadzić do okupacji prawie całego terytorium Gruzji oprócz Tbilisi. Do Tbilisi Rosjanie nie weszli. W zachodniej Gruzji zajęte zostało miasto – port Poti, oraz Senaki – to wielka baza lotnicza. Zdobyte zostały inne powiaty, sąsiadujące z Abchazją. Ponad połowa terytorium gruzińskiego znalazła się pod okupacją. Ale potem, jak pan wie, bardzo wzrosła aktywność UE, niemal wszystkich jej państw członkowskich i USA. Bardzo aktywną politykę zaczęła prowadzić Polska. Naturalnie, na korzyść Gruzji. Gdyby nie to wsparcie, Rosjanie nadal stacjonowaliby w regionach, które zajęli. Czas pokaże, jak długo potrwa ta pomoc.

Jak ocenia Pan działania organizacji międzynarodowych. W szczególności UE, NATO, ONZ, OBWE?

Niemal wszystkie kraje UE stanęły w obronie interesów Gruzji. Naturalnie, jeśli mowa o NATO, mam na myśli nie tylko kraje europejskie, ale też USA. Z Amerykanami od dawna łączą nas jak najlepsze, niemal sojusznicze stosunki. Nawiasem mówiąc, gdy Amerykanie dowiedzieli się, że władze gruzińskie zamierzają wprowadzić wojska do Cchinwali, uprzedzili je, że nie należy tego robić. W Ameryce mieli wyobrażenie do czego to może doprowadzić. Pozostałe – ONZ, inne struktury ciągle wspierały Gruzję, przed konfliktem i po nim. Zatem, jeśli chodzi o wsparcie, nie skarżę się, było ono bardzo aktywne. Ale powtarzam – pytanie, jak długo te wsparcie potrwa. Czy i kiedy Gruzja zostanie członkiem NATO i UE? To wbrew interesom Rosji. Obecnie sytuacja skomplikowała się. Rosja uznała niepodległość regionów separatystycznych. W ostatnich dniach często powtarzałem, że był to najpoważniejszy błąd władz rosyjskich. Uznając ich niepodległość, Rosja stworzyła precedens dla Czeczenii, Inguszetii, Baszkirii, Tatarstanu, Dagestanu. W każdej z tych republik autonomicznych istnieją silne dążenia niepodległościowe. W Inguszetii ta walka już się zaczęła, po zabójstwie lidera opozycji Jewłojewa. Ludzie, przedstawiciele opozycji domagają sie obywatelstwa gruzińskiego. Oczywiście to fantazja, to niemożliwe.

Jak Pan sądzi, czy konflikt można było przewidzieć? Czy można go było uniknąć?

Można było go nie rozpoczynać. To był pierwszy błąd, który popełniliśmy. A potem, jak stwierdzi politycy zachodni, odpowiedź Rosji była nieproporcjonalna, nieadekwatna. Rosjanie zajęli powiaty Kartlii, niemal wszystkie powiaty sąsiadujące ze strefą konfliktu, strategicznie bardzo ważne miejsca. Krajowi wyrządzono wielką szkodę.

Wielu byłych wysokich dostojników w ostatnim czasie aktywnie wraca do polityki. Czy widzi Pan siebie w dzisiejszym życiu politycznym Gruzji?

Wiem co ma miejsce w Gruzji jeśli chodzi o politykę. Opozycja jest wystarczająco silna. Jeśli chodzi o mnie to mój czas już minął. Mam 80 lat. W tym wieku nie wraca się do polityki.

Niedawno dało się słyszeć o Pana inicjatywie powołania rządu światowego. Czy może Pan wyjaśnić na czym polega ten pomysł?

To inicjatywa opracowana wspólnie z uczonym Kieburiją. Przede wszystkim związana jest z globalnym ociepleniem planety. Globalne ocieplenie grozi całej planecie, wszystkim krajom. Rozpoczęło się ono 7-8 lat temu – i co roku jego efekt jest coraz silniejszy. W efekcie Północny Ocean Lodowaty stopniowo zmniejsza się, wlewa się do oceanów, jezior, mórz i istnieje wielkie zagrożenie, że w wielu krajach, w tym w Gruzji dojdzie do zmiany klimatu. Sama nazwa „globalne ocieplenie” nie została wymyślona przez nas. To ocena największych uczonych na świecie. Właśnie w związku z tym zwróciliśmy się do ONZ. Jak wyobrażamy sobie ten rząd światowy? ОNZ, widzę to na własnym przykładzie, nie może sobie poradzić z problemami globalnymi. Kraje, które rozumieją do czego może doprowadzić globalne ocieplenie, powinny porozumieć się i stworzyć organizację podobną do UE. Czym różni się UE od ONZ? Decyzja UE obowiązuje każdy jej kraj członkowski. Decyzję są podejmowane, wziąwszy pod uwagę opinie wszystkich członków. Ale kiedy decyzja zostanie podjęta, obowiązuje wszystkich. Na podobieństwo UE można podejmować decyzje, działania. Globalne ocieplenie dotknie nie tylko Europę i USA, ono dotknie też Wschód, Chiny, Japonię, całą planetę. Z tego powodu zdecydowaliśmy się powołać taki rząd światowy, którego decyzje będą obowiązywać każdy kraj. Wprowadzić odpowiednie sankcje, jeśli dany kraj nie wypełni jego postanowień, włącznie z sankcjami gospodarczymi i zbrojnymi.

Globalne ocieplenie oznacza przede wszystkim walkę z tą energią, która zagraża światu. Z pewnością należy opracować źródła alternatywne?

Źródła alternatywne istnieją. Mam informację, że w Japonii stworzono już system energii alternatywnej. Jako alternatywę należy rozumieć głównie elektrownie atomowe. Choćby Francja, zapewnia sobie energię przede wszystkim na bazie elektrowni atomowych. Ale w tym tkwi niebezpieczeństwo: jeżeli Iran je zbuduje, to będzie zagrażać sąsiadom. To samo można też powiedzieć o Korei Północnej. Zatem ta alternatywa ma swoje braki. Ale na razie innej alternatywy nie ma.

Wielu analityków obarcza Pana winą za to, że podczas Pana prezydentury doszło do utraty Abchazji, a potem nie uczyniono niczego, by Abchazja wróciła w skład Gruzji. Jak może Pan to skomentować?

Czasem należy postawić pytanie, dlaczego wprowadziliśmy wojska do Abchazji. W tych latach, gdy ta decyzja została podjęta, nie było ani parlamentu, ani rządu. Była tylko Rada Państwa. Dopiero co wróciłem z Moskwy, zaproponowano mi wejście do tej Rady i wybrano jej przewodniczącym. Przewodniczący Rady nie był głównodowodzącym. Wojsko mu nie podlegało. Głównodowodzącym w praktyce był człowiek, który stał na czele Gwardii. Był to człowiek o nazwisku Tengiz Kitowani. Dlaczego rada i ja osobiście, podjęliśmy decyzję o wysłaniu wojska celem ochrony linii kolejowej? Ciągle trwały kradzieże pociągów i ładunków. Głównie były to ładunki Rosji. O ile się nie mylę, łączne straty stanowiły 10-12 miliardów rubli, i Rosja miała prawo wnieść sprawę do sądu, a Gruzja powinna byłaby wypłacić te pieniądze. Wtedy podjąłem decyzję, aby konwojować te pociągi. Należało tam stworzyć trzy punkty – Samtredia, Suchumi i Leselidze – to granica z Rosją. Były wytyczne, że wojsko ma zakaz wchodzenia do miejsc zamieszkanych. Jedynym zadaniem było konwojowanie i ochrona pociągów oraz tych ładunków. Wtedy byliśmy bardzo młodym krajem. Nie było porządku, dyscypliny i, niestety, stało się tak, że gdy nasze wojsko weszło do Abchazji to wytyczne nie były przestrzegane. Naczelnik Gwardii Tengiz Kitowani nie był profesjonalnym wojskowym. On był dawniej artystą. Potem, w czasie wojny domowej, przeszedł do opozycji wobec ówczesnego prezydenta i stanął na czele Gwardii. Gdy Gwardia pojawiła się koło Suchumi, zadzwonił do mnie Jelcyn, który odpoczywał w Soczi i powiedział, że chcą Was oszukać. Chcę was uprzedzić, że do Suchumi nie wolno wejść, że stoi tam uzbrojony po zęby batalion rosyjski a granica morska również chroniona jest przez rosyjskich żołnierzy straży granicznej. Zadzwoniłem wtedy do prezydenta Abchazji Ardzinby, i zaproponowałem żeby gwardia abchaska uczestniczyła w konwojowaniu pociągów. On poprosił, żeby ktoś przyjechał celem omówienia szczegółów. Wysłałem tam premiera Tengiza Sigua. A Kitowani spóźnił się 2 dni. Powinien był otrzymać uzbrojenie od wojsk rosyjskich z Achałcyche. Wojska te opuściły Gruzję. Gdy Kitowani pojawił się koło Suchumi, Abchazowie, którzy mieszkali w Suchumi, zaczęli opuszczać miasto. Po uprzedzeniu przez Jelcyna, zadzwoniłem do Kitowaniego i powiedziałem, żeby nie dopuścił do wejścia wojsk do Suchumi dlatego, że, jak powiedział Jelcyn, rezultatem może być wojna rosyjsko-gruzińska. Potem zadzwoniłem jeszcze raz, ale on nie podnosił słuchawki. Odpowiedzi udzielali mi inni. Trwało to cały dzień. A następnego dnia wojska weszły do Suchumi. Był to fatalny błąd. Na czym polegał mój błąd – mówię o tym po raz pierwszy panu – z pewnością nie powinienem był uwierzyć ani Kitowaniemu ani Sigua. Gdy Sigua pojechał do Ardzinby, nie spotkał się z nim. Powinienem był sam polecieć do Suchumi. Na tym polegał mój błąd, błędna decyzja.

Jaki jest Pana stosunek do obecnego prezydenta Gruzji Michaiła Saakaszwilego?

Prawie nie mam z nim kontaktu. Jedyny raz pojawił się on w tym domu podczas pogrzebu mojej żony. Podjął decyzję o pochowaniu jej na dziedzińcu mego domu. Pojawił się razem z prezydentem Armenii. Podziękowałem mu za to. Więcej się z nim nie spotykałem. W ogóle, ci ludzie (Zurab Źwanija, Michaił Saakaszwili, Nino Burdżanadze – P.H.) byli w zmowie wymierzonej w ówczesnego prezydenta Szewardnadze. Posiadali środki finansowe. Finansował ich George Soros. Przedtem miałem normalne stosunki z Sorosem. Ale nie wiem co się stało potem, nie jest mi wiadomym, który kraj zamówił obalenie prezydenta. Gdy opozycjoniści wtargnęli do parlamentu, stałem na trybunie i czytałem mowę wstępną. Wtedy wtargnęli do parlamentu. Posłowie uciekali. Mnie również wyprowadzili. Na ulicy stali moi zwolennicy i prosili żebym się nie zawahał, że jutro wyjdzie na ulice sto tysięcy moich zwolenników. Wtedy uznałem ten fakt – wzięcie parlamentu i zajęcie miejsca prezydenta – za próbę zamachu stanu. I wprowadziłem stan wyjątkowy. Treść mojego dekretu wyemitowano w telewizji, a potem, gdy wracałem do domu zacząłem rozmyślać: armia wygra, będzie wielki sprzeciw, poleje się krew bratnia. Jaka to dla ciebie różnica – po tej stronie są mieszkańcy Gruzji, i po tej stronie… . Wtedy zdecydowałem się zadzwonić do Kancelarii Państwa i poleciłem uchylić dekret. Gdy przyszedłem do domu, żona zapytała: Czy chcesz, aby polała się krew? Odpowiedziałem, że krew się nie poleje, ale od jutra nie będę więcej prezydentem, gdyż wydarzenia zaszły tak daleko. Syn pracuje w UNESCO. Zadzwonił, również był zaniepokojony. Na drugi lub trzeci dzień zaprosiłem do siebie przedstawicieli opozycji. Było trzech przywódców – Michaił Saakaszwili, Zurab Źwanija i Nino Burdżanadze. Teraz stworzyła jakiś fundusz. Wtedy nie przyszła. Przyszli we dwóch. Zadałem im pytanie: Panowie, wiecie co się stało? Co zrobimy? Rozmowę zaczął Źwanija. Źwanija był najbardziej inteligentny, wystarczająco przebiegły. Powiedział mi: Najmniej bolesnym rozwiązaniem byłaby pańska dymisja. Jesteśmy pańskimi wychowankami, niemal pańskimi dziećmi. I zdobyliśmy się na odwagę aby Panu to powiedzieć. To samo powtórzył Saakaszwili. Wtedy odpowiedziałem: Sprawa załatwiona. Jeśli uważacie, że wybory odbyły się z naruszeniem prawa, możecie przeprowadzić nowe wybory. A ja podjąłem decyzję, że z dniem dzisiejszym nie jestem prezydentem. Składam dymisję. Nie oczekiwali tego. Pogubili się. Myśleli, że zacznę się targować żeby zostać jeszcze kilka miesięcy, albo pół roku. W moich wspomnieniach piszę, że byli zakłopotani. A na ulicy było 60-70 dziennikarzy. Sami znajomi. Co poniedziałek spotykałem się z prasą. Nawet podczas wojny domowej i wojny w Abchazji. Zaproponowałem wyjście do prasy i wyjaśnienie im wszystkiego. Odmówili. Wyszedłem do dziennikarzy sam. Pytają: Co się stało? Odpowiedziałem, że podałem się do dymisji. Zapytali, co będę robić. Odpowiedziałem: Pójdę do domu. Puszczą? Podałem się do dymisji z własnej woli. Niczego nie naruszyłem… Potem wyszedł Saakaszwili i powiedział: Szewardnadze z własnej woli podał się do dymisji. Gwarantujemy nietykalność i udostępniamy mieszkanie. To mieszkanie, ten dom stanowi własność państwa (ma na myśli swoją rezydencję – P. H.). Przydzielili mi ochronę. Do tej pory państwo płaci mi pensję. I teraz sobie myślę, że podjąłem właściwą decyzję wtedy, gdy mogło dojść do wielkiego przelewu krwi. To po pierwsze. I po drugie, nie zdołałbym napisać wspomnień (pokazuje książkę). Nie żałuję, że podjąłem taką decyzję.

Jak ocenia Pan aktywne stanowisko prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego i całej polskiej opinii publicznej podczas działań wojennych w Gruzji?

Wiem, że Polska jest krajem demokratycznym i, gdy prezydent mówi i wyraża swoje myśli, swoją ocenę, wyraża on wolę swego narodu. Prezydent Kaczyński, jak i cała Europa, bardzo poważnie wsparł Gruzję. Proszę przekazać mu wyrazy wdzięczności. Mam prawo mówić w imieniu narodu gruzińskiego.

Jak ocenia Pan swoją działalność w charakterze ministra spraw zagranicznych ZSRR?

Jedyne czego się boję, to tego by Polski nie wciągnięto w nową zimną wojnę. W Czechach już pojawiły się radary. I, jak mi wiadomo, Amerykanie prowadzą rozmowy z władzami polskim, żeby w Polsce również rozmieścić radary. Radary to broń jądrowa.

Gdy byłem ministrem spraw zagranicznych, razem z Gorbaczowem, prezydentem Reaganem, w ciągu 12 lat prowadziliśmy rozmowy, żeby zniszczyć wszystkie arsenały broni jądrowej. Zmniejszyliśmy zasoby broni konwencjonalnej niemal o połowę. I Amerykanie i Związek Sowiecki… . Następnie stosunki sowiecko-amerykańskie zaczęły się ocieplać. To było wielkie wydarzenie. Po zniszczeniu broni jądrowej i konwencjonalnej udało się nam przywrócić normalne stosunki. Osiem razy spotkałem się z Reaganem, z Bushem – seniorem. I z obecnym prezydentem również. Byłem aktywnym dyplomatą, ministrem spraw zagranicznych. W ciągu pięciu i pół roku odwiedziłem 60 krajów.  

Jak ocenia Pan perspektywę wstąpienia Gruzji do UE i NATO?

Władze Gruzji przeprowadziły referendum zadając pytanie, kto jest za wejściem do NATO. Ponad 70 procent ludności odpowiedziało pozytywnie. Teraz władze starają się, ale na Zachodzie już pojawiły się jakieś wątpliwości. Wg mnie u kanclerz Niemiec, czy należy obecnie, gdy uznano (Rosja i Nikaragua) niepodległość 2 regionów Gruzji, przyjmować Gruzję do NATO? Takie wątpliwości pojawiły się. Nie otrzymaliśmy w Bukareszcie MAPu dlatego, że Gruzja nie jest krajem zupełnie spokojnym i demokratycznym. W Gruzji nie ma niezawisłego sądownictwa, nie wszystkie reguły demokratyczne zostały przyjęte. Mówili wtedy, że Gruzja bardziej przypomina państwo totalitarne niż demokratyczne. Wtedy określono zalecenia. Niektóry zostały uwzględnione, niektóre nie. A teraz rodzą się pytania – czy Gruzja odpowiada normom demokratycznym czy też nie.

Czy widzi Pan jakieś analogie między wydarzeniami zachodzącymi w Gruzji i na Ukrainie?

Różnica jest duża. Ukraina to ogromne państwo. Porządki i prawo lepiej niż w Gruzji odpowiadają standardom NATO. Sojusz jest zainteresowany członkostwem Ukrainy w NATO. Co prawda Rosja jest kategorycznie przeciwna, ale nie wszystkie kraje ufają Rosji. A jeżeli chodzi o ogólną charakterystykę, podkreślam, że Ukraina jest krajem bardziej demokratycznym, bardziej odpowiada standardom NATO i UE niż Gruzja. Co prawda u nich jest konflikt związany z rosyjską flotą w Sewastopolu. Krym należał do Rosji – Odessa, Sewastopol… Chruszczow, gdy się pojawił, nakazał przekazać Krym Ukrainie. I wtedy zaczęły się te nieporozumienia. Obecnie Rosja wynajmuje od Ukrainy port. I tracą miliardy. I jeszcze jedno – dlaczego Rosja jest zainteresowana Abchazją. Będzie miała kilka wyjść na Morze Czarne. Swojego czasu zaproponowałem, żeby zbudować w Gudautach lub w Suchumi duży port i Rosja, Abchazja oraz Gruzja wspólnie korzystałyby z tego portu. Ale wtedy ta inicjatywa nie przeszła.

Jaki jest Pana stosunek do odbywającego się obecnie w Warszawie procesu sądowego w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności autorów wprowadzenia stanu wojennego w Polsce 13 grudnia 1981 roku?

Wszystkich znam. Szczególnie dobre, pełne życzliwości były kontakty z Jaruzelskim. Nie wiem o co są oskarżeni. Ale kiedy Polacy powstali na czele z Wałęsą, i było realne zagrożenie, na czele rządu stał Jaruzelski. Był prezydentem. Za Wałęsą poszła cała Polskа. Polecieliśmy z Gorbaczowem do Warszawy. Spotkaliśmy się z Jaruzelskim. Miał jedną prośbę. Wiedział, że wielu w Moskwie uważało, że w takiej sytuacji należy wprowadzić wojska do Polski. Miał tylko jedną prośbę, w żadnym wypadku nie wprowadzać wojsk do Polski. Mówił, że popełni samobójstwo, jeżeli wojska sowieckie wejdą do Polski. I następny moment, już realna groźba wojny domowej. Wałęsę popierała niemal cała Polska. Jakie było wyjście? Podjąłem decyzję o wyjeździe do Rzymu i spotkaniu z Papieżem. Był z pochodzenia Polakiem. I, aby uniknąć tragedii poprosiłem Go, by odwiedził Polskę i zwrócił się do narodu, żeby wszystko zakończyło się w sposób pokojowy. Podczas pierwszego spotkania odmówił. Powiedziałem, że następnego dnia przyjdę znowu. Na drugi dzień zgodził się. Widocznie wszystko przemyślał i zrozumiał, że to wszystko może skończyć się tragicznie. Wtedy pojechał do Warszawy, zwrócił się do narodu polskiego, powiedział, ze władze gotowe są podać się do dymisji, przeprowadzicie wybory i kogo wybierzecie, ten zostanie prezydentem. Naród naprawdę go wysłuchał. Jaruzelski podał się do dymisji, odszedł w sposób pokojowy. Szanuję Jaruzelskiego. A Wałęsę wybrano na prezydenta. Jakim był prezydentem, Pan powinien to wiedzieć lepiej.

Jako antykomunista i były dysydent, nie mogę Pana nie zapytać: należał Pan do władz najwyższego szczebla reżimu sowieckiego, który unicestwił wielu ludzi. Jak Pan dziś patrzy na ten reżim, z perspektywy czasu?

Niezależnie od tego, że byłem ministrem spraw zagranicznych próbowałem być obiektywny i sprawiedliwy. Często spierałem się z prezydentem Gorbaczowem i prezydentem Rosji Jelcynem i wzywałem ich do zgody. tak się nie stało. Potem z pewnych przyczyn, nie będę wchodził w szczegóły, podałem się do dymisji. Gdy podjąłem decyzję o podaniu się do dymisji, na drugi dzień była sesja Rady Najwyższej ZSRR na której było przewidziane moje wystąpienie. Wydrukowałem tekst wystąpienia i rozesłałem wszystkim deputowanym. A sam wyszedłem na trybunę i powiedziałem, że będzie to moje najkrótsze wystąpienie w życiu. Kontrrewolucja szykuje się do ataku na Biały Dom, na rząd, a wśród nich są głównie wojskowi. I na znak protestu wobec dyktatury, podaję się do dymisji. Potem wystąpił Lichaczow. Jego słowa: Mamy dobrego ministra spraw zagranicznych i proszę o wycofanie się ze swojej decyzji. Powiedziałem: nie… wstałem i wyszedłem….. Okazuje się, że Gorbaczow chciał mnie mianować wiceprezydentem.

Pana pogląd na tragedię katyńską?

Tragedia jest tragedią. Mam stanowisko w sprawie tragedii katyńskiej. Na Radzie Najwyższej, z inicjatywy Gorbaczowa i Jakowlewa stanęła kwestia odnalezienia paktu Ribbentrop – Mołotow. Zlecono to mnie, jako ministrowi Spraw Zagranicznych. Szukaliśmy i nie znaleźliśmy. Potem odnaleziono 2-3 ludzi, którzy potwierdzili, że gdy Mołotow został zwolniony ze stanowiska ministra spraw zagranicznych, przyszedł i jedyne o co poprosił pracowników archiwum, to właśnie o ten pakt i zabrał go. Potem zaczęto się Mołotowa dopytywać. Zaprzeczał, ale znalazło się kilku świadków, którzy mogli potwierdzić, że pakt był. Na Radzie Najwyższej została postawiona kwestia uznania paktu za przestępstwo i potępienia Stalina. Wielu deputowanych domagało się okazania paktu, ale sprawa mimo wszystko przeszła. Za trzecim razem. W istocie potępiono pakt. Wtedy sprawa zeszła na Katyń. Jakowlew podniósł tę kwestię, ja poparłem, żeby ją przestudiowali. Ale po moim odejściu ze stanowiska i rozpadzie ZSRR tej kwestii nie podnoszono. Ale wiem co się stało. Tam zginęli ludzie, przede wszystkim oficerowie, którzy stanęli przeciw rządowi Piłsudskiego……

(Przerywam i wyjaśniam, że nie chodzi o czasy Piłsudskiego, lecz o morderstwo popełnione na oficerach polskich wziętych do niewoli przez sowietów w 1939 roku).

Potem był rozkaz i wszystkich rozstrzelano. Chcę przypomnieć pewną analogię: Związek Sowiecki jeszcze nie okrzepł… Wtedy był Lenin. Polacy wtargnęli na terytorium ZSRR. Zajęli całą Białoruś. Zajęli niemal połowę Ukrainy. I były dwa fronty: zachodni i południowy. Południowym dowodził Stalin. Na froncie południowym przeciwnikiem Stalina był Wrangel. Z liczną armią. Wtedy pojawiła się taka kwestia: Lenin uważał, że Polaków należy przegonić i zdobyć Warszawę, a Stalin był kategorycznie temu przeciwny. Jakoś paradoksalnie. Jak uzasadniał Lenin? Twierdził, że Polacy nie potrafią walczyć, i my dojdziemy do Warszawy. Stalin twierdził, że oni nie potrafią walczyć na obcym terytorium, ale gdy będą prowadzić walkę o swoje terytorium, będą się bić, i Stalin był kategorycznie przeciwny zdobywaniu Warszawy. Na froncie zachodnim był Tuchaczewski. I gdy walczyli na terytorium Polski, Polacy się bili. I nie zdołano zdobyć warszawy. Stalin to rozumiał.

Co Pan słyszał o gruzińskich oficerach, którzy do II wojny światowej służyli w armii polskiej?

Tak, byli. Przede wszystkim emigranci. Byli w Polsce, we Francji. Brali udział w tych walkach.

Gruzińskie nazwiska na zagranicznych kontraktach. Nawet jeden generał.

(Obiecuję Szewardnadzemu wysłać wykaz tych Gruzińskich oficerów, służących w Wojsku Polskim do 1939 roku)

Sekretarka pokazuje książkę Szewardnadzego Pamiętniki – Wałęsa, Jaruzelski i Papież… polska triada… (Niemcy prosili, aby szczególną uwagę zwrócić na Papieża, uzupełnić i w wydaniu niemieckim więcej jest napisane o Polsce – mówi sekretarka szewardnadze).

Po zakończeniu pisania pamiętników, czytałem wiele książek o stalinie. Obecnie pojawiła się literatura. Mam pierwszy tom. Drugi jak dotąd nie ukazał się. Autorami tej pracy są Romanienko i Gus’kow. Piszą stosunkowo normalnie (obiektywnie). Nie tak jak w czasach Chruszczowa. Są oczywiście uwagi krytyczne. Ale piszą co było pozytywnego w życiu Stalina. Wyczytałem takie stwierdzenie, że gdy faszyści stali pod murami Moskwy, wtedy Stalin powiedział: Hitlery przychodzą i odchodzą. Naród niemiecki, państwo niemieckie zostaje. To znane stwierdzenie. Stalin był człowiekiem złym, mściwym itd. …. W 1937 r. przelał wiele krwi. Ale był też człowiekiem inteligentnym, myślącym. Nie sposób się z tym nie zgodzić. A gdy nasze wojska weszły do Niemiec, a potem Amerykanie, Francuzi, inni, oni zajęli Niemcy Wschodnie włącznie z Berlinem. Rozdzielili Berlin na cztery strefy. Wielka Trójka obraduje na Krymie. W tym czasie ZSRR nie interesował się Berlinem Wschodnim. Francuzi i Anglicy proponują rozdzielenie na trzy strefy: francuską, amerykańską i angielską. Stalin powiedział, że prędzej czy później odejdziemy z Niemiec. I jeżeli będziecie teraz dzielić Niemcy Zachodnie na części, to proces zjednoczenia skomplikuje się. Posłuchali go i zrezygnowali z tego pomysłu. I do Niemiec Zachodnich weszli Amerykanie i wydali miliardy, żeby Niemcy Zachodnie w odróżnieniu od Wschodnich rozkwitły.

Jak Pan myśli, czy należy usunąć pomnik Stalina z centralnego placu Gori?

Jeden młody deputowany wystąpił z inicjatywą przeniesienia pomnika na teren domu-muzeum Stalina. Propozycja ta spotkała się z bardzo ostrą reakcją. Gdy usuwano wszystkie pomniki Stalina, a było ich bardzo dużo, wtedy kierownictwo Gruzji podjęło decyzję i wysłało do Gori technikę. A miejscowi, a było ich bardzo wielu, położyli się na ziemi przed techniką. Miejscowi powiedzieli: Po naszym trupie. Mżawanadze zadzwonił do Chruszczowa, powiedział, że zginą setki ludzi… Chruszczow zaklął i powiedział: Czort z wami, niech stoi ten jeden pomnik. I do tej pory stoi. A teraz wielu, nawet nienawidzących Stalina, jest za tym żeby pomnik ocalał. Nawiasem, jest taka elektrownia w Gruzji, tam stał pomnik Lenina. Unikalny pomnik (w sensie artystycznym). Stalin przyjechał na odsłonięcie. Wielu teraz sądzi, że pomnik należało ocalić. Był unikalny. Nosił gruziński charakter

(Sekretarka mówi – to był pierwszy pomnik Lenina… również mówią,  że pomnik należało ocalić)

Jak zareagowaliby mieszkańcy Gori gdyby w Monachium postawiono pomnik Hitlerowi?

Porównywanie Hitlera z Leninem i Stalinem jest niewłaściwe…

Można się sprzeczać

Nie będę się sprzeczał

(sekretarka – a ja będę, jeśli Pan pozwoli. Hitler był satanistą)

Jeśli Stalin nic więcej by nie zrobił, to pokonawszy Hitlera wszedłby do historii jako wielki wódz.

(sekretarka – faszyzm był większym złem niż komunizm)

Nawiasem mówiąc, gdy Chruszczow zmuszał wielu znajomych Stalina do tego, by mówić o Stalinie niedobrze, był taki marszałek Rokossowski. I pracował w Polsce. Jego z Polski nie wyrzucono, lecz odwołano. Był jednym z lepszych marszałków ZSRR. Jednym z najlepiej wykształconych. Nawiasem mówiąc, on również siedział. I gdy Stalinowi o tym powiedziano, nakazał go zwolnić i mianował na początku komendantem pułku, a potem dywizji. Potem został komendantem pierwszego frontu białoruskiego. Źukow był głównodowodzącym pierwszego frontu ukraińskiego. Gdy Rokossowski był zastępcą ministra brony, Chruszczow wezwał go i pyta – co może Pan powiedzieć negatywnego na konto Stalina. Jakie uwagi do niego jako człowieka, jako wodza. I Rokossowski odpowiada: Wiecie co wam powiem – on dziesięć razy bije na głowę Cezara, Kutuzowa, Suworowa… A jako człowiek był święty… I potem Rokossowski wspomina jak następnego dnia przyszedł do pracy, a na jego miejscu siedzi Moskalenko… Marszałek, który pomagał Chruszczowowi usunąć Berię. Nawiasem, kiedy Rokossowski był komendantem pierwszego frontu białoruskiego, Stalin podjął decyzję o przeniesieniu go na drugi front białoruski. A celem pierwszego był Berlin. I Rokossowski dzwoni do Stalina. Stalin bardzo go szanował. Jego, jako wojskowego, nie sposób nie było szanować. I mówi do Stalina: Dlaczego taka niełaska – z pierwszego przenosicie na drugoplanowy? Stalin zaprosił go i mówi: To nie jest front drugoplanowy. Przed tym frontem stoi rozwiązanie bardzo ważnych zadań, ponieważ celem pierwszego frontu białoruskiego jest Berlin. Ty jesteś Polakiem, ja Gruzinem. A do Berlina powinien wejść generał rosyjski. To również na swój sposób było wyjaśnieniem.

Dlaczego, swojego czasu, Pańskim konsultantem ds. gospodarczych został Leszek Balcerowicz?

(zakłopotany zagubionym wzrokiem patrzy na sekretarkę. Sekretarka mówi: Wziął Pan go na doradcę ds. reform gospodarczych. Przypominam mu tzw. gospodarczą terapię szokową. I nagle Szewardnadze zaczyna mówić).

Według mnie, ds. gospodarczych, tak…? Po prostu znał mnie, przyjechał, odwiedził Gruzję… Był jednym ze zwolenników Wałęsy, o ile się nie mylę.

Sytuacja w Polsce była dużo bardziej skomplikowana. Balcerowicz był swego czasu zwolennikiem PZPR i doradcą komunistów. Potem przeszedł do drugiego obozu

Nie chcę wchodzić w szczegóły. Przyjechał człowiek, który zna się na problemach gospodarczych. Zaproponowałem mu. Według mnie był 8 miesięcy (sekretarka mówi – nie, nie, to były dwa lata).

Niech będą dwa lata.

Byliśmy w Polsce tym faktem zdziwieni, ponieważ Balcerowicz przeprowadził zgubną dla naszej gospodarki prywatyzację, dobrą tylko dla postkomunistów i tych „wybranych”. Polacy byli zszokowani, że go w Gruzji zauważono i zaproszono.

Wie Pan, u nas również popełniano błędy. Zwłaszcza obecne władze. Wszystko prywatyzowaliśmy. Nawet lasy. A lasów nie należy prywatyzować. To płuca całego Kaukazu. I części Gruzji i Turcji. Nie należało tak robić. Chciano sprzedać nawet wodę, którą pijemy. Rzekę Aragwi. Ale nie udało im się. Naród zaczął protestować. Mówiłem już, minie 5-6 lat i butelka wody będzie droższa od butelki ropy.

Tak, w Europie – i nie tylko – już jest wielki deficyt wody pitnej

– to pijcie wino (śmieje się)

Wywiad przeprowadził Piotr Hlebowicz przy współuczestnictwie dziennikarki gruzińskiej Tamary Mczedliszwili.

Tłumaczył z rosyjskiego na polski Marek Skawiński