Podział jest między tymi, którzy uważają, że Polska może „wybić się” na samodzielność, na swoją, odmienną drogę i podmiotową pozycję w Europie, a tymi, którzy uznali, że Polska, jak każde inne zresztą państwo narodowe, jest dziś przeżytkiem, anachronizmem, że tworzy się nowy naród europejski, do którego się nie załapać byłoby niewybaczalnym frajerstwem. Energia i determinacja w realizacji tego projektu „modernizacji przez kserokopiarkę” dowodzi, że ten punkt widzenia skorelowany jest z poczuciem dystansu, niechęci lub wrogością wobec polskości, a nawet swojskości. Tak więc istnieje naród polski i ci, którzy chcą się z niego wyrwać. Nie naród zdrajców i naród patriotów, ale zakorzenienie w polskości i wykorzenienie z niej.
Jarosław Marek Rymkiewicz w wywiadzie dla „Uważam Rze” postawił tezę, że w Polsce istnieją dwa narody: naród kolaborantów i ten prawdziwy, patriotyczny. Z grubsza przyjąłbyś ten pogląd jako swój?
Rafał A. Ziemkiewicz: Ja to widzę inaczej. Jest spora grupa Polaków słabo albo w ogóle identyfikująca się z polską tradycją i państwowością, nie uważająca ich za istotne wartości. Ale nazywać ich narodem? Nie, sama niechęć do własnego narodu i marzenie o wyzwoleniu się z niego, staniu się kimś innym, to jeszcze za mało na jakiś antynaród. Ta grupa to jest głównie, jak sobie to pozwoliłem nazwać, „Polactwo”, ludzie pozbawieni świadomości istnienia dobra wspólnego, nadrzędnego, rozumujący tylko w kategoriach sukcesu osobistego. Czyli typowa w gruncie rzeczy mentalność niewolnicza, pańszczyźniana, i ona cechuje teraz – można to oszacować na podstawie różnych zachowań – około połowy mieszkańców Polski. No i mamy dwie elity, które przeciągają między sobą to Polactwo, pragną mu nadać utracone poczucie wspólnoty, każda na inny sposób. Pierwsza z tych elit chce przywrócić Polactwu świadomość narodową wedle wzorca romantycznego, a druga je scudzoziemszczyć, uznając ten wzorzec za niemożliwy do pogodzenia z modernizacją. Kiedy Polactwo ma pełny brzuch i poczucie bezpieczeństwa, machinalnie ciągnie ku tym drugim; kiedy coś mu doskwiera, równie machinalnie szuka tożsamości, którą oferują ci pierwsi. Kiedyś nazwałem te dwie siły, rozrywające nas od kilku stuleci, Konfederacją i Familią. Dariusz Gawin proponował gdzieś określenie „Sarmaci” i „Oświeceni”. Domyślam się, że mówiąc o „narodzie kolaborantów”, Rymkiewicz ma na myśli mniej więcej to, co nazwałem Familią.
Ty najgłośniej oprotestowałeś „teorię zamrażarki”, czyli pogląd, wedle którego naród polski miał rzekomo ciągle cierpieć na fobie nacjonalizmu i antysemityzmu, jakie żywił przed wojną, zaś PRL był jedynie czymś w rodzaju okresu hibernacyjnego. Po odzyskaniu wolności te fobie miały się uwolnić na nowo i zadaniem „oświeconej elity” miałaby być rehabilitacja ducha narodowego.
– Teza o „zamrażarce” była powszechna po 1989 roku i wyznawały ją różne środowiska, nie tylko te związane z „Gazetą Wyborczą”. W książce Teresy Torańskiej My Jarosław Kaczyński relacjonuje swoją rozmowę z Antonim Macierewiczem, który miał mu tłumaczyć, że w Polsce nie ma sensu budować chadecji w typie zachodnim, potrzebna jest partia taka jak Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, bo „to społeczeństwo przez pięćdziesiąt lat żyło jakby w uśpieniu i wciąż jest jak z Sienkiewicza”.
Najlepszym dowodem, jak powszechnie wierzono w „zamrażarkę”, była ta cała wojna o historyczne szyldy partii − obfitość żrących się między sobą PPS-ów, PSL-i i Stronnictw Narodowych, podczas gdy okazało się, że te szyldy psa z kulawą nogą już nie przyciągają, nikomu nic nie mówią. Dla ludzi zglajchszaltowanych przez realny socjalizm istniały tylko dwa „brendy” − PZPR i „Solidarność”. PRL i anty-PRL. Rzeczywiście środowisko „Gazety Wyborczej” z wiary w „zamrażarkę” wywiodło przekonanie, że jeśli tylko Polakom pozwolić, to zaraz wyjdą na ulice ONR-owcy i zrobią tu faszyzm. To swoją drogą dobry przyczynek do badań nad zbiorowymi paranojami, jak to środowisko potrafiło zmitologizować organizację nawet w czasach swej największej świetności marginalną, liczącą jedynie kilka tysięcy członków i szybko zdelegalizowaną…
Ale wcześniej zapisała się ona kilkoma spektakularnymi akcjami…
– Radykałowie zawsze rzucają się w oczy, ale naprawdę nie sposób udowodnić tezy, że w Polsce antysemityzm był jakoś bardziej znaczący od ówczesnej europejskiej średniej, a tym bardziej, jakoby był on nieodłącznym składnikiem polskiej tożsamości. To tylko obsesje „komandosów”, wynikające z ich pokręconych życiorysów i z traumy podniesionej do trzeciej potęgi kulturowej obcości, jak z tej piosenki Kaczmarskiego: „czy ja komunista, czy Polak, czy Żyd?” − a w sumie ani to, ani to, ani tamto. Nigdy jeszcze problem z własną tożsamością tak nielicznych nie zaciążył tak fatalnie w skutkach na losach całej zbiorowości, że tak pojadę trochę Churchillem.
Nie wchodząc w to głębiej: i lewica, i prawica zakładała, że po upadku PRL automatycznie wrócimy do sytuacji społecznej z 1939 roku. A tymczasem − nic właśnie. Okazało się, że upływ krwi, terror, migracje, awans społeczny i indoktrynacja PRL-u przeorały Polaków do trzewi i wynicowały na amen. Zerwała się ciągłość tradycji − przecież w wielu domach nie rozmawiało się o rodzinnych korzeniach, wielu Polaków nie zna imion swych dziadków, nic o nich nie wie, nie było nigdy na ich grobach, nie ma po nich żadnych pamiątek. Nie udało się wychować „człowieka socjalistycznego”, jakiego postulowano, ale poddany temu eksperymentowi materiał uległ jednak zasadniczym odkształceniom.
Twoim zdaniem przez owe 45 lat narodził się jednak „nowy człowiek”, który z polskością ma związek wyłącznie symboliczny. Jego główna cechą charakterologiczną jest cwaniactwo.
– Tak, bo cwaniactwo jest główną cnotą niewolnika i jego zasadniczą cechą, rekompensującą zatratę instynktu wspólnoty. Tatiana Zasławska tak właśnie opisała człowieka wychowanego przez Sowiety: „cwany niewolnik”. Z jednej strony: nie dać się panu, dziedzicowi, mówiąc językiem realiów polskiego folwarku, z drugiej: jak się da, to dziedzica okpić, odkraść swoje, wywinąć się od powinności. A co obchodzi pańszczyźnianego los folwarku, czy on będzie prosperował, czy zbankrutuje? Nic, to sprawa dziedzica.
Ludzie, których nazwałem Polactwem, wciąż rozumują w taki właśnie sposób, wyuczony w PRL. Państwo polskie, „wrogie państwo opiekuńcze”, mówiąc językiem profesora Wilczyńskiego, jest dla nich takim właśnie folwarkiem, na którym trzeba się tak ustawiać, żeby się za bardzo nie narobić, a wyciągnąć z dziedzica jak najwięcej. Transformacja ustrojowa oznaczała tylko tyle, że oto fornale dostali prawo wybierania dziedzica. A jaki dziedzic jest dla nich dobry? Nie taki, który się troszczy o folwark i jego interesy, unowocześnia i buduje, tylko taki, który dużo daje, mało goni do roboty i łatwo go naciągać, odkradać.
Źona przycina na kasie w sklepie, mąż podłączył się za darmo „kolankiem” do zakładowego węzła ciepłowniczego, syn wyniósł coś z fabryki…
– …i tak dalej. Ale to tylko część postkolonialnego kompleksu. Sprawa druga to deprawacja elit. W państwie kolonialnym, okupacyjnym, zaborczym, jakkolwiek zwać, nie pochodzą one z naturalnego awansu, tylko z kolaboracji. Okupant czy zaborca potrzebuje ludzi, którzy znają miejscowy język i zwyczaje, by sprawnie zbierać podatki, dokonywać spisów, i tak dalej…
Trudno byłoby Michnika czy dysydentów z kręgu Unii Wolności uznać za elitę kolaborancką, skoro mogli robić kariery w komunizmie, a wybrali z walkę z totalitaryzmem.
– Nie, nie, sposobem myślenia oni należą właśnie do tej właśnie elity, zrobili swego rodzaju bunt w rodzinie, ale generalnie mają takie samo spojrzenie na „tubylców”, pozostają w tej samej „fatalności”, mówiąc językiem Norwida. Nie bez kozery Michnik tak szybko i łatwo znalazł wspólny język z ludźmi dawnego reżimu, i nie tylko wspólny język, ale i wspólnotę.
Kompleks elity postkolonialnej, świadomej swego nieprawego pochodzenia, zmusza ją do rekompensowania sobie tego, że nie jest szanowana przez tubylców, wzajemną pogardą dla nich. Tłumaczy więc sobie świat mniej więcej w ten sposób: tam gdzieś oto jest metropolia, cywilizacja, wzorzec, ideał − tam wszystko wiedzą najlepiej. I tu trzeba wszystko urządzić na ich wzór. I my już jesteśmy na tej drodze zaawansowani, już ucywilizowani. A nasi tubylcy − nie. Ciemni, dzicy, nie słuchają nas, nie rozumieją, więc my ich musimy ucywilizować, oduczyć tubylczych zwyczajów, oświecić. Tu jest tylko obciach, dzicz i zacofanie, tu się nic nie wymyśla, wszystko co dobre płynie stamtąd, a my jesteśmy pasem transmisyjnym między cywilizacją a jej brakiem. Michnik, hasłowo mówiąc, zawdzięczał swój sukces w III RP temu, że tym wszystkim, którzy przywykli służyć metropolii poprzedniej, którzy budowali socjalizm na wzór sowiecki, pokazał wzór nowy i niejako ochrzcił ich w imię nowego bożka − socjalizmu, postępu europejskiego. A oni tego bardzo potrzebowali, to była dla tej elity wyhodowanej przez PRL i dla PRL oferta idealna.
To jest, powtarzam, nie „elita narodu”, jak w wolnym kraju, ale „elita przeciw narodowi”. Pogarda dla własnych tubylców, poczucie wyższości i odruch tresowania ich wedle płynących z metropolii wzorców to ich instynktowny behawior, nie potrafią myśleć i postrzegać świata inaczej, podobnie jak nie potrafią nie być czołobitni wobec metropolii. Ci ludzie przywłaszczyli sobie historyczne miano „inteligencji”, ale są przecież zupełnie kim innym niż prawdziwi polscy inteligenci, ci od Źeromskiego i Dmowskiego, z Zet-u czy Legionów, którzy też uważali za swój obowiązek niesienie ludowi oświecenia, budzenie w nim narodowej świadomości, ale traktowali to jako służbę, a nie jako prawo do tresowania hołoty, jako dług wobec pokrzywdzonych, a nie funkcję swojej wyższości nas „starszymi, gorzej wykształconymi i z prowincji”…
Gdyby wyjąć z kontekstu jakieś Twoje wypowiedzi o „Polactwie”, to też można by Cię dołączyć do tej postkolonialnej elity…
– Gdyby wyjąć z kontekstu… Ale jest właśnie ten zasadniczy kontekst, który ujmuję krótko dosadnym wierszykiem bodajże Przerwy-Tetmajera: „wolę polskie gówno w polu niż fijołki w Neapolu”. Polska inteligencja – i to stanowiło, że była elitą narodu – mimo zniewolenia wierzyła zawsze, iż odpowiedzi na stojące przed nim wyzwania naród może znaleźć w sobie, obcymi wzorami jedynie się posiłkując. Źe „póki w narodzie myśl swobody żyje”, wystarczy tylko pomóc mu odzyskać siłę i godność, a poradzi sobie sam i jeszcze innych zadziwi.
Wracając do wątku elit…
– …to w Polsce sprawa jest bardziej skomplikowana niż w krajach afrykańskich czy latynoskich, gdzie cała elita została wyprodukowana przez kolonizatorów. U nas zaś przetrwała resztka elity przedwojennej, choć przez pół wieku niszczono ją i zastępowano nową, kolaborancką – świetnie to zresztą opisał Urbankowski w poszerzonej Czerwonej Mszy. Dzieci przedwojennej inteligencji nie mogły studiować, mężczyzn wysyłano do strojbatalionów, skąd często nie wracali… Z drugiej strony awans społeczny wykorzystywano do zbudowania oddanej socjalizmowi warstwy społecznej, i to się przecież udało, te miliony „partyjno-mundurowego” elektoratu do dziś mają znaczenie dla wyniku wyborów.
Łatwo to ująć takim zgrabnym szkicem, ale to półwiecze mieszania głęboko nas skomplikowało, w podobny sposób, jak jest to na pograniczach. Dlatego kulturowy podział, którego zewnętrznym wyrazem są etykiety „pisowski” − „platformerski”, wchodzi często nawet pomiędzy członków tej samej rodziny. Mówi się, że jak się ludzie na imieninach popili, to się pokłócili „o politykę”, ale tu nie chodzi wcale o politykę, tylko o tożsamość. Każdy z nas mniej lub bardziej świadomie decyduje się, co ze swego pomieszanego dziedzictwa wybiera, czy więcej PRL-u, czy więcej Polski. Ja sam przecież też jestem takim typowym dla dzisiejszych czasów mieszańcem – mama z racji „pochodzenia społecznego” miała zamkniętą drogę na studia, a ojciec wyszedł ze wsi w przysłowiowej jednej koszuli, w pewnym sensie należał do takich właśnie, z których PRL chciał wychować nową elitę; na szczęście endecka tradycja dziadka i salezjańskie wychowanie nie pozwoliły mu z tej oferty skorzystać, ale generalnie był w grupie podwyższonego ryzyka.
Drażni mnie jednak ta idealizacja dawnych elit. Źeromszczyzna, dobry pan z dworku… Wśród np. niemieckiej szlachty powszechna była służba na rzecz wspólnoty, u nas „oświeconych dworów” wcale nie było tak wiele. Zjeździłem Polskę wzdłuż i wszerz jako reporter i uderzyło mnie to, z jaką nienawiścią po dziesięcioleciach ludzie na wsi mówią o dawnych dziedzicach. To nie wzięło się z niczego.
– No, a o czymże innym jest większość prozy Źeromskiego? Przecież największa batalia polskiej inteligencji, zaczęta bojami Mickiewicza i Mochnackiego z „salonem warszawskim”, a zakończona… ja wiem, w sensie literackim chyba Wyzwoleniem Wyspiańskiego, a może dopiero Przedwiośniem, to właśnie jej walka przeciwko elicie szlachecko-ziemiańskiej, jej zgubnemu dla narodowej sprawy egoizmowi i skłonności do wieszania się u klamek obcych panów. To była wielka, intelektualna praca, jaką polscy inteligenci wykonali. Politycznie jej wyrazem był fakt, że Polska w wieku XVIII zeszła z dziejowej sceny jako państwo zacofane o lat kilkaset w stosunku do sąsiadów, a w wieku XX odrodziła się jako nowoczesna republika, z pełnią praw obywatelskich, które na zachodzie kontynentu niektóre grupy społeczne uzyskiwały dopiero kilkadziesiąt lat później. To się wiązało z wymianą elity, inteligencja wyparła szlachtę i ziemiaństwo, II RP była jej dziełem, i wraz z tym zbudowanym przez siebie państwem polska inteligencja zginęła – w Katyniu, Palmirach i w emigracyjnym rozproszeniu…
I teraz mamy z jednej strony jej niedobitków, usiłujących się pozbierać, odrodzić i odzyskać rząd dusz narodu, a z drugiej tę peerelowską „inteligencję pracującą”, wykorzenioną z narodowej tradycji obrazowanszczinę, przechrzczoną przez michnikowszczyznę z sowieckiego internacjonalizmu na brukselski kosmopolityzm. Niestety, z różnych powodów III RP została intelektualnie zdominowana przez tych drugich. Politycznie się to nie udało, „polityka inteligencka”, jak nazwał udeckie mrzonki Jan Staniłko, skończyła się szybko kompletnym bankructwem i oddaniem pola drobnym cwaniaczkom, najpierw popezetpeerowskiej kwaśniewszczyźnie, a potem różnym nowego chowu Rysiom, Zdzisiom, Mirom i Czarusiom, na których zbudował swą pozycję Tusk.
Ale „narracja” III RP to dzieło michnikowszczyzny, „salonu warszawskiego”. Narracja mniej więcej taka: u Okrągłego Stołu spotkali się i porozumieli Polacy przychodzący „z dwóch stron historycznego podziału”, by wspólnie poprowadzić nas ku Europie. Aby się zaś w niej w pełni znaleźć, musimy się pozbyć balastu polskości, rozliczyć z naszych narodowych win i wad, z całą naszą bezsensowną albo zgoła zbrodniczą historią, odrzucić to wszystko w diabły i rozpłynąć się w powstającej, europejskiej rodzinie.
No i tu właśnie cała ta narracja bierze w łeb. Bo w tym cała sprawa, że żaden europejski naród, żadna europejska tożsamość nie powstaje. Projekt unijny się przesilił, fala odpłynęła, pozostawiając po sobie organizację, w której decydującymi podmiotami pozostają i pozostaną państwa narodowe. Te silne przede wszystkim. Niemcy, Francja, Wielka Brytania i tak dalej… Czyli wracamy do „koncertu mocarstw”, do Europy Bismarcka i księcia Gorczakowa.
Bankructwo lekkomyślnej Grecji na pewno nie przyspieszy europeizacji. Jedne narody rządzą się lepiej niż inne i dzieli je przepaść pod każdym względem.
– Bo ja wiem, czy lekkomyślnej? Na swój sposób Grecy zachowywali się racjonalnie − dają darmo, to tylko frajer by nie brał. Choć oczywiście nieodpowiedzialnie, bo jako naród zapłacą za te unijne zapusty bardzo drogo. Ale jakkolwiek obecny kryzys interpretować, nie ulega wątpliwości, że michnikowszczyzna, która wszystko postawiła na projekt europejski, jest teraz w ślepym zaułku, zupełnie niezdolna do poradzenia sobie z rzeczywistością.
Ale z własnego „narodu patriotów” Rymkiewicz, jak sądzę, usunąłby tych, którzy nie uznają wywołania Powstania Warszawskiego za sensowne. Ja uważam, że można być dobrym Polakiem i uważać to wydarzenie za bezsensowną hekatombę.
– Ja też uważam, że można być polskim patriotą i uznawać to powstanie za tragiczną głupotę. Po stronie elity patriotycznej zderzają się różne tradycje – do tych sporów należy właśnie spór o Powstanie Warszawskie. Co prawda śmieszy mnie, kiedy jacyś dziadkowie odgrzewają dziś wojny Piłsudskiego z Dmowskim, bo w dzisiejszym, opisanym tu podziale, oni obaj są przecież po tej samej stronie: po stronie polskości, tożsamości, różnie tylko definiowanej. Ten dzisiejszy podział nie przypomina II RP, tylko drugą połowę wieku XIX. Po jednej stronie ci, którzy uważają, że Polska może i musi „wybić się na niepodległość”, a po drugiej ci, którzy nas namawiają, że „jedynym tylko lekarstwem na męki jest dobrowolne samobójstwo ducha”.
To ciekawe, swoją drogą, do jakiego stopnia z polskiej pamięci wyrzucono fakt, iż te elity powstańcze, czy nawet te głoszące endecki realizm, były w pewnych okresach bardzo nieliczne i otoczone obojętnością ogółu, skupionego na swoich życiowych sprawach, na „ciepłej wodzie w kranie”. Trzeba czytać literaturę z epoki, dzienniki, wspomnienia, żeby sobie uświadomić, że patrioci to byli tacy ówcześni „pisowcy”, przez wielu znienawidzeni, pogardzani. Powstańcy styczniowi śpiewali taką pieśń, w której sami siebie przyrównywali do upiorów kąsających rodaków. Za naszych czasów przypomnieli ją Gintrowski z Łapińskim: „w noc spokojną do domów wpadniemy, gdzie szczęśliwi sytymi śpią snami, naszą pieśnią ich spokój skłóciemy, niech się zerwą, niech idą za nami!”. Kiedy Legiony Piłsudskiego wkroczyły z takim wezwaniem do Kielc, tamtejsi Polacy zamiast się zerwać i iść, zamknęli na cztery spusty drzwi i okiennice, bo bali się, że ci wariaci ściągną na miasto nieszczęście. Stąd to sławne „jebał was pies, Polska takich nie potrzebuje” Piłsudskiego. I dziś reakcje na grupę stojącą pod krzyżem albo namiotem na Krakowskim Przedmieściu są podobne. W wykorzenionych budzą wściekłą agresję, a wielomilionowa reszta ma ich wszystkich w głębokim poważaniu i woli w tym czasie oglądać „X Factora”.
Protestuję. Niektórzy tak ciężko pracują dla siebie i kraju, że nie mają czasu na nic, nawet na oglądanie „X Factora”, nie mówiąc o wycieczce na Krakowskie. Kto stanowi odpowiednik powstańca w czasie pokoju i prosperity? Ci, którzy tworzą, pchają naszą gospodarkę do przodu, dokonują wynalazków rozsławiających imię Polski. Śledziłem niedawno rozgłos medialny wokół młodych ludzi, którzy dokonywali dość niezwykłych czynów jak na warunki polskiej innowacyjności. Jeden z nich, łodzianin, stworzył program komputerowy, który znalazł się w pierwszej dziesiątce najlepiej sprzedawanych programów na świecie. Znalazłem o nim tylko wie notki w sieci. W Niemczech, gdzie wynalazców w bród, ten człowiek „wyskakiwałby z lodówki”. On nie zasługuje na miano patrioty?
– Oczywiście, że tak. Ja przecież nie powiedziałem nigdy złego słowa o polskim pozytywizmie. Ja tylko bronię „oszołomów”, bo oni najczęściej są posądzani o „szkodzenie wizerunkowi Polski” itp. Ale kiedy o takich sprawach mówimy, to przypominają mi się różne zapomniane polskie życiorysy z tegoż samego XIX wieku: przemysłowców, kupców, inżynierów, wynalazców… Dużo o nich pisał przed laty Stefan Bratkowski, zanim jak tylu innych sfiksował z nienawiści do Kaczyńskiego… To myśmy przecież, na przykład, kolonizowali Syberię i najdalsze zakątki Rosji, jako jedyny ożywił to Jacek Dukaj w powieści Lód. To rzeczywiście fatalne, że ten polski dorobek został także usunięty ze świadomości narodowej. To stało się dopiero w latach dwudziestych XX wieku, gdy piłsudczycy ustalili z mocą wsteczną, że prawdziwa polska historia to tylko historia romantycznych zrywów i walk, a każdy kompromis z zaborcą był zdradą, choć wiele z tych kompromisów było dla Polski zbawiennymi. Właśnie dlatego ciężko nam sobie poradzić ze współczesnością, że nasza pamięć o czasach zaborów pozostała w tej mocno je fałszującej narracji, że zakładamy, iż patriotyzm czy wręcz heroizm są wrodzoną, typową cechą każdego Polaka.
Więc podział jest znowu między tymi, którzy uważają, że Polska może „wybić się” na samodzielność, na swoją odmienną drogę i podmiotową pozycję w Europie, a tymi, którzy uznali, że Polska, jak każde inne zresztą państwo narodowe, jest dziś przeżytkiem, anachronizmem, że tworzy się nowy naród europejski, do którego się nie załapać byłoby niewybaczalnym frajerstwem. Energia i determinacja w realizacji tego projektu „modernizacji przez kserokopiarkę” dowodzi, że ten punkt widzenia skorelowany jest z poczuciem dystansu, niechęci lub wrogością wobec polskości, a nawet swojskości. Powiedziałbym więc, wracając do początku naszej rozmowy, że istnieje naród polski i ci, którzy chcą się z niego wyrwać. Nie naród zdrajców i naród patriotów, ale zakorzenienie w polskości i wykorzenienie z niej. No i ta rzesza nie poczuwającego się Polactwa, tak jak to było w czasach Dmowskiego i Źeromskiego.
Przyznasz więc, że tych współczesnych pozytywistów nie uwzględnia ani liberalno-lewicowy „Salon”, ani prawicowe elity niepodległościowe, dla których Rymkiewicz jest guru.
– Tak, to prawda. Przede wszystkim musimy budować własną siłę ekonomiczną i technologiczną, bo bez tego nigdy nie utrzymamy niepodległości. I to także jest podobieństwo do sytuacji z lat osiemdziesiątych XIX wieku, kiedy trwał spór pomiędzy insurekcjonistami, którzy chcieli wywoływać nowe powstanie, a ugodowcami, których nie należy mylić z kolaborantami. Obie propozycje były do bani – powstanie nie miało szans, bo nie mieliśmy siły, a z ugodowcami nikt nie chciał żadnych ugód zawierać, także dlatego, że nie stała za nimi żadna siła. I na to odpowiedź pierwszy znalazł Dmowski razem z Popławskim i Balickim. Zanim cokolwiek zrobimy, musimy zbudować polską siłę. Jak? „Spolityzować masy”. Wykorzystać fakt, że masa włościan i robotników będzie aspirować do lepszego życia, oprzeć się na nich, uświadamiać, organizować, budować wspólnotę, świadomość, że dla realizacji swych potrzeb niezbędne jest im własne, polskie państwo.
Ten patriotyzm w wydaniu młodoendeckim był czymś zupełnie innym od patriotyzmu insurekcyjnego, „wariackiego” − on był patriotyzmem praktycznym, bardzo podobnym do amerykańskiego, czy właściwie przede wszystkim brytyjskiego, bo stamtąd szło natchnienie. Naród ma swoje interesy. Patriotyzm to świadomość, że tylko własne państwo może te interesy zrealizować, a żeby je zrealizować, trzeba mieć siłę. Więc patriotyzm to budowanie polskiej siły − i tu dopiero pojawia się kwestia ducha, narodowej mitologii, która ma zbudowaniu tej siły służyć. Czyli to, co w paradygmacie romantyczno-powstańczym jest uznane za wartość samą w sobie i wystarczającą.
Tak, to endeckie spojrzenie jest także moim, i tu się dość zasadniczo rozchodzimy z autorem Kinderszenen, kiedy przekonuje on, że musimy ze swych heroicznych klęsk stworzyć siłę, bo niczego innego, z czego można by ją tworzyć, nie mamy. A ja uważam, jak kiedyś Popławski, że polską siłę stworzyć może ten sam żywioł, który na razie wyniósł ferajnę cwaniaczków od Tuska, ten naturalny, fizjologiczny pęd Polactwa do awansu, do dorobienia się, do życia „jak na Zachodzie”. Tak się stanie, jeśli zdołamy tę masę „spolityzować” i uświadomić jej, że trwałego awansu nie uzyska się metodą „każdy za siebie i tylko jeden Pan Bóg za wszystkich”, że do spełnienia aspiracji niezbędnie potrzebują Polski, organizacji i kierowania się dobrem wspólnym.
Nie razi Cię więc użyte przez Rymkiewicza słowo „zdrada”, ale Twój sprzeciw wywołuje nazwanie przeciwników polskiej tradycji „drugim narodem”?
– Zobacz, co się dzieje w tym symbolicznym miejscu pod krzyżem. Z jednej strony są ludzie, którzy mają jakąś spójną opowieść, łączącą bieżące wydarzenia z poprzednimi i objaśniającą świat, nasze w nim miejsce i zadania. Może to jest narracja mądra, może głupia, może anachroniczna, ale w ogóle jest. A przeciwko nim masz ludzi, którzy nie są w stanie wyartykułować, w co właściwie wierzą, czego chcą i na czym im zależy. Wypinają zadki, pierdzą na wargach, zagłuszają modlitwy puszczaniem z gigantofonu „kaczuszek”, albo po prostu kopią i bluzgają; w najlepszym wypadku potrafią wydobyć z siebie jakiś komunał, że przecież, no przecież wszyscy ludzie na poziomie… i machnięciem ręki wskazać na Europę. Oni nie są inną formą, tylko brakiem formy w ogóle. Tak jak żadnej formy nie mieli ci, którzy się wynaradawiali w wieku XIX, dlatego historia ich nie zapamiętała.
I znowu ten wiek XIX w wieku XXI…
– No bo znowu to przerabiamy. Widocznie musimy. Widocznie z historią narodów jest jak z nauką w szkole: jak uczeń jest tępy, przespał lekcję albo ją zapomniał, tak jak myśmy zapomnieli swoją historię, a w każdym razie nie wyciągnęli z niej wniosków, to musi powtarzać, aż do skutku.
Z Rafałem A. Ziemkiewiczem rozmawiał Rafał Geremek