Ja też nosiłem mieczyk Chrobrego – rozmowa z gen. Wojciechem Jaruzelskim

Aktualizacja: 2009-02-3 10:52 pm

Urodził się Pan w ziemiańskiej rodzinie. Pańscy przodkowie walczyli w powstaniach, w wojnie polsko-radzieckiej 1920 r., uczęszczał Pan do katolickiej szkoły, był Pan wierzący i praktykujący. Jak to się stało, że jest Pan dziś człowiekiem lewicy?

- To był długi proces. Istotnie byłem ukształtowany w duchu głęboko patriotycznym, katolickim, antyrosyjskim i antyradzieckim. Na ten temat już nieraz pisałem, mówiłem. Nie była to iluminacja, olśnienie, że przeszedłem nagle do jakiegoś innego świata, innego widzenia rzeczywistości. To kwestia doświadczeń życiowych, w tym ciężkich i bolesnych, typu Syberia, front. Pozwalają one zweryfikować pewne poglądy, ot choćby na zwykłego Sybiraka – Rosjanina. To jest naród, który wiele wycierpiał, najwcześniej był ofiarą stalinizmu i wszelkie fobie antyrosyjskie uważam za głupotę. Co innego władze, ich patologie. Ja dużo widziałem, zwłaszcza front zbliża ludzi.
Druga sprawa – religia. Cóż… Jestem z tych, którzy widocznie potrzebują Kościoła na co dzień, nie umieją żyć samą wiarą. Sześć lat byłem w gimnazjum katolickim, byłem ministrantem, działałem w sodalicji mariańskiej, z mlekiem matki wyssałem katolicyzm. Nawet w kościele parafialnym mieliśmy swoją  ławę – mój dziadek był jednym z fundatorów tego kościoła. Szanuję historyczną rolę Kościoła, jego wpływ na moralność, ale widocznie nie było to we mnie zakotwiczone intelektualnie. Emocjonalnie tak, bo jeszcze z frontu pisałem listy do matki i siostry, opatrzone: „Opatrzność nade mną czuwa”, „wczoraj byłem u spowiedzi”, lepiej się dzięki temu czułem. Ale brakowało mi Kościoła na co dzień, kiedy słucha się kapłana, podlega pewnym normom – spowiedź, komunia itd.  Wreszcie wpływ środowiska, lektur itd. Dla mnie przełomowe były studia w Wyższej Szkole Piechoty (wtedy nie było jeszcze Akademii Sztabu Generalnego). Byłem oficerem frontowym, to był rok 1947. Tam w znacznej części wykładowcami byli oficerowie przedwojenni – w tym przedmiotów politycznych. Byli też wykładowcy radzieccy, ale w mniejszości. W tej uczelni nauczano nas demokracji ludowej, polskiej drogi do socjalizmu. Nie był to jeszcze etap, kiedy zatriumfował stalinizm. W programie nauczania mieściły się wartości etyczno-światopoglądowe, okazywano szacunek do Kościoła. Jednak oczywiście była walka: Kościół – państwo, Kościół –  partia, była rywalizacja o rząd dusz. Jak człowiek się  znalazł systemowo, ustrojowo po tej stronie, to siłą faktu się w to wpisywał.
Pozwólcie, że przeskoczę do 1968 r. Naszymi sojusznikami byli potencjalnie Arabowie, Żydzi sojusznikami Ameryki. To się nakładało automatycznie na określony stosunek do jednej i drugiej strony z wszelkimi tego złymi konsekwencjami. Podobnie tutaj: ja znalazłem się po stronie ówczesnej rzeczywistości, dojrzewałem do tego, wiedziałem jest to że jedyna droga dla Polski. Mówili panowie o Bolesławie Piaseckim, że on działał na zasadzie instynktu państwowego: takie państwo jest, innego nie będzie. Trzeba w tych realiach tak działać, żeby Polska optymalnie się rozwijała. Mówiąc z własnego doświadczenia: zachowały się moje frontowe listy do przebywającej na Syberii matki i siostry. Jest jeden list pisany z terenów Niemiec: czerwiec 1945 r., niedaleko Berlina. Pisałem: wiele rzeczy w Polsce mi się nie podoba, wielu nie rozumiem, ale trzeba służyć takiej Polsce jaką ona realnie jest i jakich ofiar by ona od nas nie wymagała. A ode mnie wymagała, byłem porucznikiem z zapasową koszulą w plecaku, majątek nie istniał, rodzina właściwie też nie, ojciec został na Syberii na zawsze i ja takiej linii byłem wierny: służyć Polsce jaką ona jest, nie wymarzonej, nie księżycowej. Dorzucam niezwykle ważny fakt, Piasecki chyba też się tym kierował: Ziemie Zachodnie. Zmiana terytorialnego ukształtowania. Gdyby nie Polska Ludowa, to bylibyśmy państwem kadłubowym, terytorialnie ograniczonym. Nie odzyskalibyśmy Wilna i Lwowa, nie uzyskalibyśmy Wrocławia i Szczecina. Polska Ludowa nie była czarną dziurą. Były rzeczy i dobre i złe, szczególnie ważne było to co decydowało o awansie cywilizacyjnym. Wszystko to sumowało się jako zbiór doświadczeń i stopniowo, krok po kroku, kształtowało autentyczny stosunek do Polski Ludowej, którego ja się  nie wypieram. Chociaż  są tacy, którzy robią z siebie takich, którzy „musieli”. Owszem, musieli – bo to się mieściło w ramach ówczesnego porządku.  Ja nie poszedłem „na barykady”, funkcjonowałem w tym co było, starałem się, na ile potrafiłem – zwłaszcza w wojsku – robić tak, żeby to wojsko było silne, zdyscyplinowane, liczące się w tym bloku, który istniał.

Czy gdyby nie wybuchła II wojna światowa, historia nie potoczyłaby się tak jak się potoczyła, gdyby były inne warunki geopolityczne, to czy nie wyklucza Pan takiej możliwości, że dziś miałby Pan poglądy katolickie i prawicowe?
– Prawdopodobnie tak by było. Na pewno tak by było! Sprawy potoczyłyby się tak jak Panowie mówicie. Jednak przypadek w życiu jednostki ludzkiej jest niezwykle ważnym czynnikiem, który rzutuje na całe jej życie. Gdyby moja rodzina i  ja (miałem 16 lat) – nie bylibyśmy uchodźcami z naszego majątku, a zostalibyśmy na miejscu, to znalazłbym się w Armii Krajowej, może w NSZ – Podlasie było bardzo prawicowo radykalne, ze wszystkimi tego konsekwencjami. W czasie okupacji mógłbym zginąć w powstaniu warszawskim,  a może bym posiedział, różnie mogło być. Gdybym zdążył do armii Andersa i znalazł się tam, to bym trafił pod Monte Cassino, jeślibym przeżył, to dotarłabym do Anglii, a jeślibym wrócił do Polski, to prawdopodobnie bym posiedział, zachowując przy tym system wartości, poglądów wyznawanych poprzednio, zweryfikowanych przez doświadczenia życia. Może należałoby go dostosować do nowych realiów. Polskie losy są bardzo różne. Prymas Glemp pochodzi z biednej rodziny robotniczej, uczęszczał do „komunistycznej” szkoły, należał do ZMP, był aktywistą TPPR, no i… został Prymasem Polski! Ja, z całym bagażem rodowodowym, zostałem I sekretarzem partii! To pokazuje, że złożoność dróg była niezwykle bogata w różne warianty. Odbyłem  8 rozmów z papieżem Janem Pawłem II, dobrze je pamiętam i wysoce cenię. Z prymasem Stefanem Wyszyńskim jedną, długą, blisko 3-godzinną. Opisałem ją dokładnie w mojej książce pt. „Stan wojenny dlaczego…”. Miałem wiele spotkań z prymasem Glempem, do dziś przekazujemy sobie kurtuazyjne życzenia, jego młodszy brat odwiedza mnie, był aktywistą partyjnym w swoim czasie… A więc nie da się tak: „czarne – białe”. Jeśli ktoś to robi to w imię koniunktury.

Pan generał mówił o realizmie hierarchów Kościoła w okresie PRL. Obecnie Kościół nie chce jednak zabierać głosu w pańskiej sprawie, w sprawie oskarżeń wysuwanych pod Pana adresem. Czy pan to boleśnie odczuwa?
–  To za mocne słowo, ale jestem nieco rozczarowany. Nasze kontakty z prymasem Glempem nacechowane były  życzliwością i zaufaniem. On dzisiaj się dystansuje, ja to nawet rozumiem, bo był oskarżany, że jest zbyt ugodowy w stosunku do władzy – mówiono nawet „towarzysz Glemp”. Każdy ma swój kompleks, ja miałem swój – kompleks ziemianina: klasa robotnicza, chłopstwo, trzeba zrobić dla nich wszystko. Miałem poczucie moralnego długu. Do ojca zwracano się per „wielmożny panie”, całowano go w rękę, do mnie „paniczu”, widziałem biedę, czworaki… Dla mnie to był świat tak urządzony, normalność, dzieciństwo jak w różowej mgle. Ja potrafię to zweryfikować. Prymas Glemp, jak każdy, ma swój kompleks. Myślę, że on polega na tym, iż był wtedy bardzo realistyczny, jemu to wyrzucano, zarzucano. Dlatego zachowuje teraz ostrożność – tak chcę to określić… Z Papieżem miałem trzy rozmowy, kiedy już przestałem być osobą publiczną. Ostatnią w 2001 r. – co zaznaczam – niemal w 20. rocznicę stanu wojennego. Przyjął mnie na półgodzinnej rozmowie, w prywatnych apartamentach. Był już bardzo słaby, ledwo mówił, Stanisław Dziwisz go podtrzymywał za ręce. On zademonstrował taki właśnie stosunek do mnie. A przecież nie musiał, i ja to bardzo cenię.

Czyli uważa się Pan za realistę…
- No tak.

To zapytamy o Aleksandra Wielopolskiego. Czy słynną brankę z 1863 r., zorganizowaną aby zapobiec powstaniu, można porównać do stanu wojennego? Tyle tylko, że pańska branka się udała, a tamta nie. To dobre pytanie – w końcu pański dziadek był powstańcem.
– Dostał 12 lat Syberii, odsiedział 8, potem amnestia. Też Wojciech. Na jego cześć to imię noszę. Józef Piłsudski, rewolucjonista i patriota, wypowiadał się z szacunkiem o Wielopolskim, jako o wielkim Polaku. Nie chcę robić porównań – każdy czas historyczna ma swoje cechy, ale myślę, że pewne elementy można porównywać. On starał się zapobiec nieszczęściu. Przecież to powstanie nas cofnęło, te straty… Ja wtedy nie myślałem o Wielopolskim. W polskich genach są pewne geny martyrologiczno-powstańcze. Ja miałem wiedzę, że jeśli w 1981 roku nie postawi się tamy, to będzie tragedia. Nie tylko zresztą w wymiarze zewnętrznym. Dziś głównie rozważa się – weszliby, nie weszli. A co się działo w kraju? Wkroczenie to byłaby pochodna, wypadkowa sytuacji w Polsce, anarchii, rozpadu gospodarki, zapowiedzi drastycznych ograniczeń surowców… Prof. Stanisław Stomma napisał, że wystarczyłoby, żeby Polskę powalić na kolana. Każdy trzeźwo myślący człowiek powinien spojrzeć na ten czas jako na wielką naukę dla Polaków. Nie wolno lekceważyć realiów, ale w te realia się wpisywać i starać się je stopniowo zmieniać, tak je też zmienialiśmy. Konsekwencją był Okrągły Stół.

A co pan generał sądzi o Romanie Dmowskim. Polityk prawicowy, geopolitycznie, jak się to określa,  prorosyjski.
– Wiecie Panowie, ja jako młody chłopak jakiś czas nosiłem mieczyk! To określa moje ówczesne widzenie, wynikające z atmosfery w gimnazjum, bo dom był apolityczny, mniej angażujący się w politykę, bardziej zainteresowany cenami zboża. Aczkolwiek zamach majowy był oceniany krytycznie. Jeśli chodzi o Dmowskiego, to moja wiedza była dość ograniczona, ale jego ruch był prężny i dynamiczny. W naszej szkole był i ONR. I na mieczyku te trzy litery właśnie…

Pan generał nosił taki z literami?
– Nie, ja bez liter (śmiech). Mógłby jednak nosić i taki. Mój horyzont był jednostronny: Bóg, Ojczyzna, Naród, żydokomuna, masoneria. Rolę Dmowskiego poznawałem później. On na lekcjach historii, w podręcznikach był marginalizowany. Tylko Piłsudski, Piłsudski, śpiewy, modlitwy, potem Rydz. Dmowski zaś był zepchnięty na dalsze miejsce. Dzisiaj oceniam go jako wybitnego męża stanu, jego rola w Paryżu była ogromna. Biorąc pod uwagę to, gdzie w czasie I wojny były legiony, to moglibyśmy być inaczej potraktowani. W tym sensie jego rola była równorzędna z Piłsudskim, aczkolwiek dziś, jakby nie patrzeć niektóre poglądy miał zaściankowe, w tym narastające tendencje antysemickie.  Ale widział, że jesteśmy pomiędzy dwoma wielkimi państwami i uważał, jak potem kardynał Stefan Wyszyński, że ściana słowiańska jest realnością. ZSRR, komunizm, wcześniej czy później upadnie, ale Rosja będzie. Traktujmy to nie jako zło konieczne, ale jako szansę. Te różne dzisiejsze fobie są głupie. Nawracanie Rosji na demokrację? Demokracja rodzi się w długim procesie, z jajecznicy Putin zrobił jajko, ale żeby zrobić jajko naprężał muskuły.

Wobec tego, czy czuje się Pan spadkobiercą geopolitycznym Dmowskiego?
– Ja nie chcę takiej analogii czynić, to jest za daleko powiedziane. Nie chcę być niczyim spadkobiercą, chcę myśleć we własnych kategoriach i myśleć o sytuacjach mi bliższych, dalszych, i naukach, które z tego wyciągam.

Rozmawiali: Jan Engelgard, Adam Wielomski

Jest to fragment wywiadu z gen. Wojciechem Jaruzelskim. Całość ukaże się w najnowszym numerze periodyku „Pro, Fide, Rege et Lege”

Nr 6 (8.02.2009)
Na zdjęciu: Adam Wielomski i gen. Wojciech Jaruzelski

Za: Myśl Polska

 

m4s0n501
Tags: ,

Drukuj Drukuj

 

ZASADY PRZEDRUKU Z SERWISU INFORMACYJNEGO BIBUŁY:
Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła (np. "bibula.com" lub "Serwis Informacyjny BIBUŁA"), i/lub pełnego adresu internetowego: http://www.bibula.com/?p=6205 oraz niedokonywania jakichkolwiek skrótów lub zmian w tekstach i obrazach.


Przedruk materiałów zastrzeżonych przez Autora tekstu źródłowego bądź strony źródłowej, dozwolony jedynie po uzyskaniu stosownej zgody Autora.


Opinie wyrażane w tekstach publikowanych na łamach BIBUŁY są własnością autorów i niekoniecznie muszą odpowiadać opiniom wyrażanym przez Redakcję pisma BIBUŁY oraz Serwis Informacyjny BIBUŁY.


UWAGI, KOMENTARZE:

Wszelkie uwagi odnośnie tekstów, które publikowane były pierwotnie w innych mediach, prosimy kierować pod adresem redakcji źródłowej.
Uwagi do Redakcji BIBUŁY prosimy kierować korzystając z formularza [tutaj]