Gross po prostu zrozumiał, że podejmowanie tematu antysemityzmu jest intratnym zajęciem. Powinniście mu powiedzieć: „Zajmij się Pan lepiej historią Indian amerykańskich!”

Z prof. Normanem Finkelsteinem, politologiem, niezależnym naukowcem, autorem głośnej książki „Przedsiębiorstwo holokaust”, rozmawia Mariusz Bober

Jan Tomasz Gross wydaje kolejną książkę, tym razem oskarżając Polaków o wzbogacenie się kosztem ofiar holokaustu. Czy jego działalność nie wpisuje się w schemat opisany przez Pana jako „przedsiębiorstwo holokaust”?
– Nie czytałem tej książki, nie jest jeszcze dostępna w języku angielskim.

Może Pan jednak ocenić jego dwie wcześniejsze publikacje.
– Jan Tomasz Gross nie jest szerzej znanym naukowcem. Nawet kiedy był profesorem na Uniwersytecie w Nowym Jorku, zajmował się inną tematyką. Jego wcześniejszych książek nie uznaję za pozycje naukowe. Wydaje mi się, że Gross w pewnym momencie zrozumiał – tak jak wiele innych osób – że podejmowanie tematu antysemityzmu jest intratnym zajęciem. Zrozumiał, że to jest sposób, by odnieść sukces w USA. To nic szczególnego w naszym kraju. Wielu „naukowców” wybrało tę drogę, aby zrobić karierę. Mało tego, po publikacji pierwszej książki Grossa poprosił mnie o wywiad współpracownik jednej z dużych polskich gazet. Gdy go opublikował, zaczął przedstawiać się w USA jako polski Żyd, choć wcale nim nie był. Wszystko po to, by zarobić! Później – o ile mi wiadomo – wzbogacił się na handlu meblami. Niedługo okaże się, że wszyscy jakoś zostali poszkodowani podczas holokaustu… W ten sposób przybywa oszustów. To po prostu biznes.

Czy nowa książka Grossa może wzbudzić w USA zainteresowanie?
– Myślę, że także najnowsza publikacja Grossa nie wzbudzi większego zainteresowania. Wynika to w dużej mierze z tego, że pokolenie holokaustu odchodzi, ludzie umierają. Dlatego liczba publikacji na ten temat spada.

Uważa Pan, że pisanina Grossa może wpływać na sposób myślenia samych Żydów, także tych mieszkających poza Izraelem, i na ich relacje z Polakami?
– Myślę, że to zależy od samych Polaków, od tego, czy pozwolą się szantażować. Jan Tomasz Gross po prostu robi interesy. Stany Zjednoczone również mają wiele spraw w przeszłości, które powinny zostać wyjaśnione. A jednak Grossowi nie przyszło do głowy, by się nimi zająć. Mieszka w Stanach Zjednoczonych, ale pisze o Polsce. Gross nie prezentuje żadnej wielkiej myśli, ze względu na którą musielibyście rewidować własną historię. On po prostu wykorzystuje Polskę, aby robić karierę akademicką.

Powinniśmy po prostu zignorować jego działalność?
– Oczywiście. Przecież w Polsce byli i są naukowcy, którzy prawdziwie i obiektywnie przedstawili zarówno tę sprawę, jak i w ogóle rzeczywisty obraz relacji polsko-żydowskich. Twórczość Grossa nic nie znaczy wobec prac poważnych historyków. Polacy powinni robić wszystko, aby Gross nie był w stanie wykorzystywać trudnych momentów z waszej historii jako maczugi, którą w was uderza. Chodzi przede wszystkim o prowadzenie rzetelnych badań będących najlepszym antidotum na jego tezy. Dziwię się, że znajdują się w Polsce środowiska, które z powagą pochylają się nad książkami Grossa. Powinniście mu powiedzieć: „Idź do diabła razem ze swoją książką. Zajmij się Pan lepiej historią Indian amerykańskich!”. Grossa nie obchodzi ani Polska, ani Polacy, ani polska historia. On po prostu wykorzystuje je dla autopromocji.

Pseudonaukowe wywody Grossa budzą w Polsce obawy, ponieważ stanowią rodzaj presji w sprawach dotyczących restytucji mienia żydowskiego.
– W pewnym okresie próbowano tę sprawę wykorzystać do rozstrzygnięcia sprawy zwrotu żydowskiej własności. Ale to był po prostu szantaż, całkowicie nieuczciwe działanie. Prawowici spadkobiercy tej własności nie życzą sobie interwencji np. Światowego Kongresu Żydów (WJC). Mój nieżyjący już ojciec miał tartak w Polsce, a mama (również nie żyje) sklep z tytoniem. Więc formalnie, my – z bratem – mamy prawo do starania się o rekompensaty z tego tytułu. Ale nigdy nie podjęliśmy takich kroków i mogę zapewnić, że ich nie podejmiemy. Takie roszczenia podnosi WJC wspierany przez Grossa. Celem jest przejęcie byłej własności żydowskiej w Polsce „w imieniu” ofiar, w tym mojej rodziny. Ale nikt im nie dał na to zgody. Powiedziałbym im: „Kim wy jesteście, że chcecie występować w imieniu ofiar? To nie wasza własność. To była własność m.in. mojej rodziny. A my nigdy nie prosiliśmy, by ktoś domagał się jej zwrotu w naszym imieniu”. To są działania typowe dla bandy oszustów. Mogę też pana zapewnić, że żadnych odszkodowań z tego tytułu nie otrzymaliśmy od organizacji żydowskich. Jeśli uzyskali takowe, to zostały rozkradzione przez oszustów.

Czy antypolskie paszkwile Grossa mogą wpłynąć na rozstrzygnięcie sprawy odszkodowań za mienie pożydowskie?
– Nie wydaje mi się. Ta sprawa już właściwie została zamknięta. Była rozpatrywana w okresie administracji prezydenta Billa Clintona w latach 1996-2000. Było to możliwe przede wszystkim dzięki temu, że jednym z głównych donatorów Clintona był Edgar M. Bronfman, ówczesny szef Światowego Kongresu Żydów. Z „wdzięczności” za to wsparcie administracja Clintona wspierała próby organizacji żydowskich, w szczególności WJC, zmierzające do szantażowania państw europejskich. Działania te przez pewien czas przynosiły efekty. W okresie administracji prezydenta George´a W. Busha te awantury umilkły. Większość osób walczących o odszkodowania, w tym prawnicy, miała problemy z prawem z powodu stosowanych nieuczciwych metod. Także Israel Singer [były szef WJC – przyp. red. N.Dz.] był podejrzewany o defraudację 1,2 mln USD z funduszy organizacji. Niemal wszyscy uczestnicy tamtej kampanii szantażu wydają się oszustami. Ukradziono już miliony dolarów. Wybuchło wiele skandali z powodu tego, w jaki sposób te pieniądze wydzierano krajom europejskim. Część z tych środków nigdy nie trafiła do ofiar, które przeżyły holokaust. Dlatego uważam, że ubieganie się o odszkodowania czy zwrot własności w Europie jest kwestią zamkniętą.

Jaka jest obecna kondycja „przedsiębiorstwa holokaust”? Pana popularna książka poświęcona tej sprawie ukazała się 10 lat temu…
– Przedsiębiorstwo holokaust umiera. Ludzie są już zmęczeni tym tematem. Coraz mniej osób chce go podejmować, niektórzy boją się, powstaje coraz mniej publikacji. Po prostu zainteresowanie tą kwestią ustaje.

Ale część organizacji żydowskich domaga się odszkodowań „w imieniu ofiar”.
– Te starania są skazane na porażkę. Jedyną osobą, która zdecydowała się przekazać fundusze na odszkodowania w ręce osób niewiarygodnych, jest kanclerz Niemiec Angela Merkel. Ona jest niereformowalna. A przecież każdy dzień dostarcza nowych skandali: pojawiają się informacje o pieniądzach przekazanych na odszkodowania, które nie były wykorzystywane i zostały zmarnowane.

Jak Pan postrzega relacje polsko-żydowskie? Posiada Pan poniekąd polskie korzenie – Pana rodzice urodzili się w Polsce…
– Staram się uczciwie podchodzić do tej sprawy. Pamiętam, że moja matka prawie przez całe życie miała złe wspomnienia z Polski. Przede wszystkim zaważyły na tym doświadczenia z okresu studiów na Uniwersytecie Warszawskim. Mama przez całe życie narzekała na Polaków i krytykowała ich. I proszę sobie wyobrazić, że tuż przed śmiercią, gdy bardzo cierpiała z powodu choroby nowotworowej, pomagała jej… polska katoliczka o imieniu Klara. To jest cudowna kobieta. Mama traktowała ją jak siostrę. Rozumiem zarówno żydowskie uprzedzenia wobec Polaków, jak i polskie wobec Żydów. Moja mama, podobnie jak wielu polskich Żydów, zachowywała się snobistycznie. Dopóki nie poznała Klary, traktowała Polaków z wyższością. My reprezentujemy już kolejne pokolenie. Nie wydaje mi się, by pan i obecne pokolenie Polaków miało być odpowiedzialne za wypłatę odszkodowań za holokaust. Pokolenie, które było uprawnione do takich odszkodowań, zasadniczo już odchodzi. Dlatego ten problem „umiera”. Nikt nie ma prawa ożywiać go „w imieniu ofiar”, ponieważ zmarli nie proszą o nie… Ta sprawa powinna zostać zakończona.

Czy państwo Izrael troszczy się o właściwą politykę historyczną ukazującą – zwłaszcza młodym Żydom – prawdziwych winnych holokaustu?
– Władze Izraela nie biorą pod uwagę tego, czy mają do czynienia z Polską, Australią czy Alaską. One po prostu wykorzystują holokaust, by wzbudzić histerię wśród Żydów, wmawiając im, że cały świat chce ich zabić, dlatego muszą walczyć i bronić się. I Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem. „Cały świat jest przeciw nam”, „chcą nas eksterminować”, „musimy zabijać każdego, zanim zabiją nas” – takie hasła to dewiza kolejnych izraelskich rządów. Zwłaszcza ostatnie z nich oddaje ideologię państwa Izrael. Dlatego organizują wycieczki do muzeów-obozów koncentracyjnych. Władz izraelskich nie obchodzi nic poza samym Izraelem.

Odnośnie do „zabijania” – władze izraelskie usprawiedliwiają podejmowane działania zagrożeniem ze strony Palestyńczyków i organizacji islamskich.
– Władze izraelskie wcale nie boją się Palestyńczyków. To nie jest kwestia strachu. One wykorzystują ten konflikt, aby usprawiedliwić nielegalne działania podejmowane w walce z Palestyńczykami. Nienawidzą ich, ale to nie oznacza, że się ich boją.p

Nie liczy Pan na szybkie zakończenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego?
– Niestety, nie jestem w tej sprawie optymistą. Obawiam się, że w tym roku Izrael będzie próbował wywołać wojnę z Libanem, aby zniszczyć pozycje Hezbollahu [palestyńskiej organizacji zbrojnej, która z przygranicznych terenów Libanu dokonuje ataków na terytoria izraelskie – przyp. red. N.Dz.]. To może być poważny problem. Władze izraelskie uważają, że „Arabowie rozumieją jedynie język siły”, dlatego Tel Awiw powinien prowadzić coraz twardszą politykę. Efektem takiego postępowania będzie eskalacja konfliktu.

Dziękuję za rozmowę.