Pi\u0119kny, wrze\u015bniowy dzie\u0144 roku 2008. Tbilisi, Gruzja. Rok wojny, rok rozwianych szans. Rok agresywnych dzia\u0142a\u0144 Rosji, kt\u00f3ra wreszcie zdo\u0142a\u0142a skutecznie sprowokowa\u0107 Gruzj\u0119 do podj\u0119cia dzia\u0142a\u0144 w obronie swej suwerenno\u015bci.<\/p>\r\n\r\n
Wraz z Tamar\u0105 Mczedliszwili udajemy si\u0119 do Tbiliskiej rezydencji by\u0142ego I sekretarza KC KPZR Gruzji, by\u0142ego ministra spraw zagranicznych ZSSR, by\u0142ego prezydenta Niepodleg\u0142ej Gruzji, Eduarda Szewardnadze. Przy wej\u015bciu do rezydencji – dok\u0142adna kontrola, przypominaj\u0105ca t\u0105 z lotnisk: bramka wychwytuj\u0105ca przedmioty metalowe, badanie mojego aparatu fotograficznego (musia\u0142em zrobi\u0107 tzw. zdj\u0119cie kontrolne przy ochronie). A mo\u017ce to \u0142adunek wybuchowy dzia\u0142aj\u0105cy w momencie uruchomienia migawki\u2026\u2026. Telefony kom\u00f3rkowe musieli\u015bmy zostawi\u0107 na wartowni. Wchodzimy do \u015brodka, gustownie urz\u0105dzone wn\u0119trza, mn\u00f3stwo obraz\u00f3w, rze\u017aby, \u0142adne klasyczne meble. Musz\u0119 przyzna\u0107, \u017ce gospodarz ma niez\u0142y smak, je\u015bli chodzi o dzie\u0142a sztuki. I masa zdj\u0119\u0107 na \u015bcianach. Przewa\u017cnie z okresu, gdy Szewardnadze by\u0142 ministrem spraw zagranicznych w czasie rz\u0105d\u00f3w Gorbaczowa jak i z czas\u00f3w swej prezydenckiej kadencji w Gruzji. Na fotografiach z Reaganem, Bushem, Janem Paw\u0142em II, Margaret Thatcher oraz z innymi wielkimi \u00f3wczesnego \u015bwiata polityki.<\/p>\r\n\r\n
Wchodzimy do salonu, gdzie wita nas sekretarka Szewardnadze, pani ju\u017c w starszym wieku. W domu gor\u0105co, po paru minutach mam mokr\u0105 koszul\u0119. Gospodarz wchodzi po chwili. Cho\u0107 sko\u0144czy\u0142 ju\u017c 80 lat, trzyma si\u0119 znakomicie. Bystre, uwa\u017cne spojrzenie, po rosyjsku m\u00f3wi z wyra\u017anym gruzi\u0144skim akcentem. S\u0142ysza\u0142em nieraz jego wyst\u0105pienia, gdy w latach 80 – tych by\u0142 wa\u017cn\u0105 figur\u0105 na Kremlowskim firmamencie. Ma\u0142o si\u0119 zmieni\u0142 i g\u0142os, i akcent.<\/p>\r\n\r\n
Siedzimy na wygodnych, sk\u00f3rzanych fotelach. Pytania musz\u0119 zadawa\u0107 g\u0142o\u015bno, Szewardnadze ma k\u0142opoty ze s\u0142uchem, nieraz prosi o powt\u00f3rzenie jakiej\u015b frazy.<\/p>\r\n\r\n
Jak ocenia Pan sytuacj\u0119 w Gruzji? <\/strong><\/p>\r\n\r\n Oceniam j\u0105 jako bardzo skomplikowan\u0105, pe\u0142n\u0105 sprzeczno\u015bci; potrzebnych b\u0119dzie co najmniej 20 lat, \u017ceby przezwyci\u0119\u017cy\u0107 konsekwencje wojny. Jest bardzo wiele zniszcze\u0144, bardzo du\u017co rozkradziono. By\u0142o wiele ofiar. Ofiar po stronie Rosji i po stronie Gruzji. Powa\u017cnych ofiar.<\/p>\r\n\r\n Chcia\u0142bym pozna\u0107 Pana opini\u0119 odno\u015bnie do przyczyn i konsekwencji sierpniowej kampanii wojennej. <\/strong><\/p>\r\n\r\n Wojna rozpocz\u0119\u0142a si\u0119 wkroczeniem wojsk gruzi\u0144skich do Cchinwali. S\u0105dz\u0119, \u017ce by\u0142a to prowokacja i to ze strony przedstawicieli samego rz\u0105du rosyjskiego. W\u0142adze gruzi\u0144skie s\u0105dzi\u0142y, \u017ce rosyjskich wojsk tam nie ma. Wkroczy\u0142y po to aby zaj\u0105\u0107 tunel rocki. A tunel rocki ju\u017c zosta\u0142 zaj\u0119ty przez wojska rosyjskie.\u00a0 Gdy wojska gruzi\u0144skie wycofa\u0142y si\u0119, wojska rosyjskie, rosyjskie w\u0142adze, widocznie zdecydowa\u0142y si\u0119 na kontynuowanie natarcia, po\u015bcig za wojskami gruzi\u0144skimi i, w istocie, uda\u0142o si\u0119 im doprowadzi\u0107 do okupacji prawie ca\u0142ego terytorium Gruzji opr\u00f3cz Tbilisi. Do Tbilisi Rosjanie nie weszli. W zachodniej Gruzji zaj\u0119te zosta\u0142o miasto – port Poti, oraz Senaki – to wielka baza lotnicza. Zdobyte zosta\u0142y inne powiaty, s\u0105siaduj\u0105ce z Abchazj\u0105. Ponad po\u0142owa terytorium gruzi\u0144skiego znalaz\u0142a si\u0119 pod okupacj\u0105. Ale potem, jak pan wie, bardzo wzros\u0142a aktywno\u015b\u0107 UE, niemal wszystkich jej pa\u0144stw cz\u0142onkowskich i USA. Bardzo aktywn\u0105 polityk\u0119 zacz\u0119\u0142a prowadzi\u0107 Polska. Naturalnie, na korzy\u015b\u0107 Gruzji. Gdyby nie to wsparcie, Rosjanie nadal stacjonowaliby w regionach, kt\u00f3re zaj\u0119li. Czas poka\u017ce, jak d\u0142ugo potrwa ta pomoc.<\/p>\r\n\r\n Jak ocenia Pan dzia\u0142ania organizacji mi\u0119dzynarodowych. W szczeg\u00f3lno\u015bci UE, NATO, ONZ, OBWE? <\/strong><\/p>\r\n\r\n Niemal wszystkie kraje UE stan\u0119\u0142y w obronie interes\u00f3w Gruzji. Naturalnie, je\u015bli mowa o NATO, mam na my\u015bli nie tylko kraje europejskie, ale te\u017c USA. Z Amerykanami od dawna \u0142\u0105cz\u0105 nas jak najlepsze, niemal sojusznicze stosunki. Nawiasem m\u00f3wi\u0105c, gdy Amerykanie dowiedzieli si\u0119, \u017ce w\u0142adze gruzi\u0144skie zamierzaj\u0105 wprowadzi\u0107 wojska do Cchinwali, uprzedzili je, \u017ce nie nale\u017cy tego robi\u0107. W Ameryce mieli wyobra\u017cenie do czego to mo\u017ce doprowadzi\u0107. Pozosta\u0142e – ONZ, inne struktury ci\u0105gle wspiera\u0142y Gruzj\u0119, przed konfliktem i po nim. Zatem, je\u015bli chodzi o wsparcie, nie skar\u017c\u0119 si\u0119, by\u0142o ono bardzo aktywne. Ale powtarzam – pytanie, jak d\u0142ugo te wsparcie potrwa. Czy i kiedy Gruzja zostanie cz\u0142onkiem NATO i UE? To wbrew interesom Rosji. Obecnie sytuacja skomplikowa\u0142a si\u0119. Rosja uzna\u0142a niepodleg\u0142o\u015b\u0107 region\u00f3w separatystycznych. W ostatnich dniach cz\u0119sto powtarza\u0142em, \u017ce by\u0142 to najpowa\u017cniejszy b\u0142\u0105d w\u0142adz rosyjskich. Uznaj\u0105c ich niepodleg\u0142o\u015b\u0107, Rosja stworzy\u0142a precedens dla Czeczenii, Inguszetii, Baszkirii, Tatarstanu, Dagestanu. W ka\u017cdej z tych republik autonomicznych istniej\u0105 silne d\u0105\u017cenia niepodleg\u0142o\u015bciowe. W Inguszetii ta walka ju\u017c si\u0119 zacz\u0119\u0142a, po zab\u00f3jstwie lidera opozycji Jew\u0142ojewa. Ludzie, przedstawiciele opozycji domagaj\u0105 sie obywatelstwa gruzi\u0144skiego. Oczywi\u015bcie to fantazja, to niemo\u017cliwe.<\/p>\r\n\r\n Jak Pan s\u0105dzi, czy konflikt mo\u017cna by\u0142o przewidzie\u0107? Czy mo\u017cna go by\u0142o unikn\u0105\u0107? <\/strong><\/p>\r\n\r\n Mo\u017cna by\u0142o go nie rozpoczyna\u0107. To by\u0142 pierwszy b\u0142\u0105d, kt\u00f3ry pope\u0142nili\u015bmy. A potem, jak stwierdzi politycy zachodni, odpowied\u017a Rosji by\u0142a nieproporcjonalna, nieadekwatna. Rosjanie zaj\u0119li powiaty Kartlii, niemal wszystkie powiaty s\u0105siaduj\u0105ce ze stref\u0105 konfliktu, strategicznie bardzo wa\u017cne miejsca. Krajowi wyrz\u0105dzono wielk\u0105 szkod\u0119.<\/p>\r\n\r\n Wielu by\u0142ych wysokich dostojnik\u00f3w w ostatnim czasie aktywnie wraca do polityki. Czy widzi Pan siebie w dzisiejszym \u017cyciu politycznym Gruzji?<\/strong><\/p>\r\n\r\n Wiem co ma miejsce w Gruzji je\u015bli chodzi o polityk\u0119. Opozycja jest wystarczaj\u0105co silna. Je\u015bli chodzi o mnie to m\u00f3j czas ju\u017c min\u0105\u0142. Mam 80 lat. W tym wieku nie wraca si\u0119 do polityki.<\/p>\r\n\r\n Niedawno da\u0142o si\u0119 s\u0142ysze\u0107 o Pana inicjatywie powo\u0142ania rz\u0105du \u015bwiatowego. Czy mo\u017ce Pan wyja\u015bni\u0107 na czym polega ten pomys\u0142? <\/strong><\/p>\r\n\r\n To inicjatywa opracowana wsp\u00f3lnie z uczonym Kieburij\u0105. Przede wszystkim zwi\u0105zana jest z globalnym ociepleniem planety. Globalne ocieplenie grozi ca\u0142ej planecie, wszystkim krajom. Rozpocz\u0119\u0142o si\u0119 ono 7-8 lat temu – i co roku jego efekt jest coraz silniejszy. W efekcie P\u00f3\u0142nocny Ocean Lodowaty stopniowo zmniejsza si\u0119, wlewa si\u0119 do ocean\u00f3w, jezior, m\u00f3rz i istnieje wielkie zagro\u017cenie, \u017ce w wielu krajach, w tym w Gruzji dojdzie do zmiany klimatu. Sama nazwa \u201eglobalne ocieplenie\u201d nie zosta\u0142a wymy\u015blona przez nas. To ocena najwi\u0119kszych uczonych na \u015bwiecie. W\u0142a\u015bnie w zwi\u0105zku z tym zwr\u00f3cili\u015bmy si\u0119 do ONZ. Jak wyobra\u017camy sobie ten rz\u0105d \u015bwiatowy? \u00d0\u017eNZ, widz\u0119 to na w\u0142asnym przyk\u0142adzie, nie mo\u017ce sobie poradzi\u0107 z problemami globalnymi. Kraje, kt\u00f3re rozumiej\u0105 do czego mo\u017ce doprowadzi\u0107 globalne ocieplenie, powinny porozumie\u0107 si\u0119 i stworzy\u0107 organizacj\u0119 podobn\u0105 do UE. Czym r\u00f3\u017cni si\u0119 UE od ONZ? Decyzja UE obowi\u0105zuje ka\u017cdy jej kraj cz\u0142onkowski. Decyzj\u0119 s\u0105 podejmowane, wzi\u0105wszy pod uwag\u0119 opinie wszystkich cz\u0142onk\u00f3w. Ale kiedy decyzja zostanie podj\u0119ta, obowi\u0105zuje wszystkich. Na podobie\u0144stwo UE mo\u017cna podejmowa\u0107 decyzje, dzia\u0142ania. Globalne ocieplenie dotknie nie tylko Europ\u0119 i USA, ono dotknie te\u017c Wsch\u00f3d, Chiny, Japoni\u0119, ca\u0142\u0105 planet\u0119. Z tego powodu zdecydowali\u015bmy si\u0119 powo\u0142a\u0107 taki rz\u0105d \u015bwiatowy, kt\u00f3rego decyzje b\u0119d\u0105 obowi\u0105zywa\u0107 ka\u017cdy kraj. Wprowadzi\u0107 odpowiednie sankcje, je\u015bli dany kraj nie wype\u0142ni jego postanowie\u0144, w\u0142\u0105cznie z sankcjami gospodarczymi i zbrojnymi.<\/p>\r\n\r\n Globalne ocieplenie oznacza przede wszystkim walk\u0119 z t\u0105 energi\u0105, kt\u00f3ra zagra\u017ca \u015bwiatu. Z pewno\u015bci\u0105 nale\u017cy opracowa\u0107 \u017ar\u00f3d\u0142a alternatywne? <\/strong><\/p>\r\n\r\n \u0179r\u00f3d\u0142a alternatywne istniej\u0105. Mam informacj\u0119, \u017ce w Japonii stworzono ju\u017c system energii alternatywnej. Jako alternatyw\u0119 nale\u017cy rozumie\u0107 g\u0142\u00f3wnie elektrownie atomowe. Cho\u0107by Francja, zapewnia sobie energi\u0119 przede wszystkim na bazie elektrowni atomowych. Ale w tym tkwi niebezpiecze\u0144stwo: je\u017celi Iran je zbuduje, to b\u0119dzie zagra\u017ca\u0107 s\u0105siadom. To samo mo\u017cna te\u017c powiedzie\u0107 o Korei P\u00f3\u0142nocnej. Zatem ta alternatywa ma swoje braki. Ale na razie innej alternatywy nie ma.<\/p>\r\n\r\n Wielu analityk\u00f3w obarcza Pana win\u0105 za to, \u017ce podczas Pana prezydentury dosz\u0142o do utraty Abchazji, a potem nie uczyniono niczego, by Abchazja wr\u00f3ci\u0142a w sk\u0142ad Gruzji. Jak mo\u017ce Pan to skomentowa\u0107? <\/strong><\/p>\r\n\r\n Czasem nale\u017cy postawi\u0107 pytanie, dlaczego wprowadzili\u015bmy wojska do Abchazji. W tych latach, gdy ta decyzja zosta\u0142a podj\u0119ta, nie by\u0142o ani parlamentu, ani rz\u0105du. By\u0142a tylko Rada Pa\u0144stwa. Dopiero co wr\u00f3ci\u0142em z Moskwy, zaproponowano mi wej\u015bcie do tej Rady i wybrano jej przewodnicz\u0105cym. Przewodnicz\u0105cy Rady nie by\u0142 g\u0142\u00f3wnodowodz\u0105cym. Wojsko mu nie podlega\u0142o. G\u0142\u00f3wnodowodz\u0105cym w praktyce by\u0142 cz\u0142owiek, kt\u00f3ry sta\u0142 na czele Gwardii. By\u0142 to cz\u0142owiek o nazwisku Tengiz Kitowani. Dlaczego rada i ja osobi\u015bcie, podj\u0119li\u015bmy decyzj\u0119 o wys\u0142aniu wojska celem ochrony linii kolejowej? Ci\u0105gle trwa\u0142y kradzie\u017ce poci\u0105g\u00f3w i \u0142adunk\u00f3w. G\u0142\u00f3wnie by\u0142y to \u0142adunki Rosji. O ile si\u0119 nie myl\u0119, \u0142\u0105czne straty stanowi\u0142y 10-12 miliard\u00f3w rubli, i Rosja mia\u0142a prawo wnie\u015b\u0107 spraw\u0119 do s\u0105du, a Gruzja powinna by\u0142aby wyp\u0142aci\u0107 te pieni\u0105dze. Wtedy podj\u0105\u0142em decyzj\u0119, aby konwojowa\u0107 te poci\u0105gi. Nale\u017ca\u0142o tam stworzy\u0107 trzy punkty – Samtredia, Suchumi i Leselidze – to granica z Rosj\u0105. By\u0142y wytyczne, \u017ce wojsko ma zakaz wchodzenia do miejsc zamieszkanych. Jedynym zadaniem by\u0142o konwojowanie i ochrona poci\u0105g\u00f3w oraz tych \u0142adunk\u00f3w. Wtedy byli\u015bmy bardzo m\u0142odym krajem. Nie by\u0142o porz\u0105dku, dyscypliny i, niestety, sta\u0142o si\u0119 tak, \u017ce gdy nasze wojsko wesz\u0142o do Abchazji to wytyczne nie by\u0142y przestrzegane. Naczelnik Gwardii Tengiz Kitowani nie by\u0142 profesjonalnym wojskowym. On by\u0142 dawniej artyst\u0105. Potem, w czasie wojny domowej, przeszed\u0142 do opozycji wobec \u00f3wczesnego prezydenta i stan\u0105\u0142 na czele Gwardii. Gdy Gwardia pojawi\u0142a si\u0119 ko\u0142o Suchumi, zadzwoni\u0142 do mnie Jelcyn, kt\u00f3ry odpoczywa\u0142 w Soczi i powiedzia\u0142, \u017ce chc\u0105 Was oszuka\u0107. Chc\u0119 was uprzedzi\u0107, \u017ce do Suchumi nie wolno wej\u015b\u0107, \u017ce stoi tam uzbrojony po z\u0119by batalion rosyjski a granica morska r\u00f3wnie\u017c chroniona jest przez rosyjskich \u017co\u0142nierzy stra\u017cy granicznej. Zadzwoni\u0142em wtedy do prezydenta Abchazji Ardzinby, i zaproponowa\u0142em \u017ceby gwardia abchaska uczestniczy\u0142a w konwojowaniu poci\u0105g\u00f3w. On poprosi\u0142, \u017ceby kto\u015b przyjecha\u0142 celem om\u00f3wienia szczeg\u00f3\u0142\u00f3w. Wys\u0142a\u0142em tam premiera Tengiza Sigua. A Kitowani sp\u00f3\u017ani\u0142 si\u0119 2 dni. Powinien by\u0142 otrzyma\u0107 uzbrojenie od wojsk rosyjskich z Acha\u0142cyche. Wojska te opu\u015bci\u0142y Gruzj\u0119. Gdy Kitowani pojawi\u0142 si\u0119 ko\u0142o Suchumi, Abchazowie, kt\u00f3rzy mieszkali w Suchumi, zacz\u0119li opuszcza\u0107 miasto. Po uprzedzeniu przez Jelcyna, zadzwoni\u0142em do Kitowaniego i powiedzia\u0142em, \u017ceby nie dopu\u015bci\u0142 do wej\u015bcia wojsk do Suchumi dlatego, \u017ce, jak powiedzia\u0142 Jelcyn, rezultatem mo\u017ce by\u0107 wojna rosyjsko-gruzi\u0144ska. Potem zadzwoni\u0142em jeszcze raz, ale on nie podnosi\u0142 s\u0142uchawki. Odpowiedzi udzielali mi inni. Trwa\u0142o to ca\u0142y dzie\u0144. A nast\u0119pnego dnia wojska wesz\u0142y do Suchumi. By\u0142 to fatalny b\u0142\u0105d. Na czym polega\u0142 m\u00f3j b\u0142\u0105d – m\u00f3wi\u0119 o tym po raz pierwszy panu – z pewno\u015bci\u0105 nie powinienem by\u0142 uwierzy\u0107 ani Kitowaniemu ani Sigua. Gdy Sigua pojecha\u0142 do Ardzinby, nie spotka\u0142 si\u0119 z nim. Powinienem by\u0142 sam polecie\u0107 do Suchumi. Na tym polega\u0142 m\u00f3j b\u0142\u0105d, b\u0142\u0119dna decyzja.<\/p>\r\n\r\n Jaki jest Pana stosunek do obecnego prezydenta Gruzji Michai\u0142a Saakaszwilego? <\/strong><\/p>\r\n\r\n Prawie nie mam z nim kontaktu. Jedyny raz pojawi\u0142 si\u0119 on w tym domu podczas pogrzebu mojej \u017cony. Podj\u0105\u0142 decyzj\u0119 o pochowaniu jej na dziedzi\u0144cu mego domu. Pojawi\u0142 si\u0119 razem z prezydentem Armenii. Podzi\u0119kowa\u0142em mu za to. Wi\u0119cej si\u0119 z nim nie spotyka\u0142em. W og\u00f3le, ci ludzie (Zurab \u0179wanija, Michai\u0142 Saakaszwili, Nino Burd\u017canadze – P.H.) byli w zmowie wymierzonej w \u00f3wczesnego prezydenta Szewardnadze. Posiadali \u015brodki finansowe. Finansowa\u0142 ich George Soros. Przedtem mia\u0142em normalne stosunki z Sorosem. Ale nie wiem co si\u0119 sta\u0142o potem, nie jest mi wiadomym, kt\u00f3ry kraj zam\u00f3wi\u0142 obalenie prezydenta. Gdy opozycjoni\u015bci wtargn\u0119li do parlamentu, sta\u0142em na trybunie i czyta\u0142em mow\u0119 wst\u0119pn\u0105. Wtedy wtargn\u0119li do parlamentu. Pos\u0142owie uciekali. Mnie r\u00f3wnie\u017c wyprowadzili. Na ulicy stali moi zwolennicy i prosili \u017cebym si\u0119 nie zawaha\u0142, \u017ce jutro wyjdzie na ulice sto tysi\u0119cy moich zwolennik\u00f3w. Wtedy uzna\u0142em ten fakt – wzi\u0119cie parlamentu i zaj\u0119cie miejsca prezydenta – za pr\u00f3b\u0119 zamachu stanu. I wprowadzi\u0142em stan wyj\u0105tkowy. Tre\u015b\u0107 mojego dekretu wyemitowano w telewizji, a potem, gdy wraca\u0142em do domu zacz\u0105\u0142em rozmy\u015bla\u0107: armia wygra, b\u0119dzie wielki sprzeciw, poleje si\u0119 krew bratnia. Jaka to dla ciebie r\u00f3\u017cnica – po tej stronie s\u0105 mieszka\u0144cy Gruzji, i po tej stronie\u2026 . Wtedy zdecydowa\u0142em si\u0119 zadzwoni\u0107 do Kancelarii Pa\u0144stwa i poleci\u0142em uchyli\u0107 dekret. Gdy przyszed\u0142em do domu, \u017cona zapyta\u0142a: Czy chcesz, aby pola\u0142a si\u0119 krew? Odpowiedzia\u0142em, \u017ce krew si\u0119 nie poleje, ale od jutra nie b\u0119d\u0119 wi\u0119cej prezydentem, gdy\u017c wydarzenia zasz\u0142y tak daleko. Syn pracuje w UNESCO. Zadzwoni\u0142, r\u00f3wnie\u017c by\u0142 zaniepokojony. Na drugi lub trzeci dzie\u0144 zaprosi\u0142em do siebie przedstawicieli opozycji. By\u0142o trzech przyw\u00f3dc\u00f3w – Michai\u0142 Saakaszwili, Zurab \u0179wanija i Nino Burd\u017canadze. Teraz stworzy\u0142a jaki\u015b fundusz. Wtedy nie przysz\u0142a. Przyszli we dw\u00f3ch. Zada\u0142em im pytanie: Panowie, wiecie co si\u0119 sta\u0142o? Co zrobimy? Rozmow\u0119 zacz\u0105\u0142 \u0179wanija. \u0179wanija by\u0142 najbardziej inteligentny, wystarczaj\u0105co przebieg\u0142y. Powiedzia\u0142 mi: Najmniej bolesnym rozwi\u0105zaniem by\u0142aby pa\u0144ska dymisja. Jeste\u015bmy pa\u0144skimi wychowankami, niemal pa\u0144skimi dzie\u0107mi. I zdobyli\u015bmy si\u0119 na odwag\u0119 aby Panu to powiedzie\u0107. To samo powt\u00f3rzy\u0142 Saakaszwili. Wtedy odpowiedzia\u0142em: Sprawa za\u0142atwiona. Je\u015bli uwa\u017cacie, \u017ce wybory odby\u0142y si\u0119 z naruszeniem prawa, mo\u017cecie przeprowadzi\u0107 nowe wybory. A ja podj\u0105\u0142em decyzj\u0119, \u017ce z dniem dzisiejszym nie jestem prezydentem. Sk\u0142adam dymisj\u0119. Nie oczekiwali tego. Pogubili si\u0119. My\u015bleli, \u017ce zaczn\u0119 si\u0119 targowa\u0107 \u017ceby zosta\u0107 jeszcze kilka miesi\u0119cy, albo p\u00f3\u0142 roku. W moich wspomnieniach pisz\u0119, \u017ce byli zak\u0142opotani. A na ulicy by\u0142o 60-70 dziennikarzy. Sami znajomi. Co poniedzia\u0142ek spotyka\u0142em si\u0119 z pras\u0105. Nawet podczas wojny domowej i wojny w Abchazji. Zaproponowa\u0142em wyj\u015bcie do prasy i wyja\u015bnienie im wszystkiego. Odm\u00f3wili. Wyszed\u0142em do dziennikarzy sam. Pytaj\u0105: Co si\u0119 sta\u0142o? Odpowiedzia\u0142em, \u017ce poda\u0142em si\u0119 do dymisji. Zapytali, co b\u0119d\u0119 robi\u0107. Odpowiedzia\u0142em: P\u00f3jd\u0119 do domu. Puszcz\u0105? Poda\u0142em si\u0119 do dymisji z w\u0142asnej woli. Niczego nie naruszy\u0142em… Potem wyszed\u0142 Saakaszwili i powiedzia\u0142: Szewardnadze z w\u0142asnej woli poda\u0142 si\u0119 do dymisji. Gwarantujemy nietykalno\u015b\u0107 i udost\u0119pniamy mieszkanie. To mieszkanie, ten dom stanowi w\u0142asno\u015b\u0107 pa\u0144stwa (ma na my\u015bli swoj\u0105 rezydencj\u0119 – P. H.). Przydzielili mi ochron\u0119. Do tej pory pa\u0144stwo p\u0142aci mi pensj\u0119. I teraz sobie my\u015bl\u0119, \u017ce podj\u0105\u0142em w\u0142a\u015bciw\u0105 decyzj\u0119 wtedy, gdy mog\u0142o doj\u015b\u0107 do wielkiego przelewu krwi. To po pierwsze. I po drugie, nie zdo\u0142a\u0142bym napisa\u0107 wspomnie\u0144 (pokazuje ksi\u0105\u017ck\u0119). Nie \u017ca\u0142uj\u0119, \u017ce podj\u0105\u0142em tak\u0105 decyzj\u0119. Wiem, \u017ce Polska jest krajem demokratycznym i, gdy prezydent m\u00f3wi i wyra\u017ca swoje my\u015bli, swoj\u0105 ocen\u0119, wyra\u017ca on wol\u0119 swego narodu. Prezydent Kaczy\u0144ski, jak i ca\u0142a Europa, bardzo powa\u017cnie wspar\u0142 Gruzj\u0119. Prosz\u0119 przekaza\u0107 mu wyrazy wdzi\u0119czno\u015bci. Mam prawo m\u00f3wi\u0107 w imieniu narodu gruzi\u0144skiego.<\/p>\r\n\r\n Jak ocenia Pan swoj\u0105 dzia\u0142alno\u015b\u0107 w charakterze ministra spraw zagranicznych ZSRR? <\/strong><\/p>\r\n\r\n Jedyne czego si\u0119 boj\u0119, to tego by Polski nie wci\u0105gni\u0119to w now\u0105 zimn\u0105 wojn\u0119. W Czechach ju\u017c pojawi\u0142y si\u0119 radary. I, jak mi wiadomo, Amerykanie prowadz\u0105 rozmowy z w\u0142adzami polskim, \u017ceby w Polsce r\u00f3wnie\u017c rozmie\u015bci\u0107 radary. Radary to bro\u0144 j\u0105drowa.<\/p>\r\n\r\n Gdy by\u0142em ministrem spraw zagranicznych, razem z Gorbaczowem, prezydentem Reaganem, w ci\u0105gu 12 lat prowadzili\u015bmy rozmowy, \u017ceby zniszczy\u0107 wszystkie arsena\u0142y broni j\u0105drowej. Zmniejszyli\u015bmy zasoby broni konwencjonalnej niemal o po\u0142ow\u0119. I Amerykanie i Zwi\u0105zek Sowiecki\u2026 . Nast\u0119pnie stosunki sowiecko-ameryka\u0144skie zacz\u0119\u0142y si\u0119 ociepla\u0107. To by\u0142o wielkie wydarzenie. Po zniszczeniu broni j\u0105drowej i konwencjonalnej uda\u0142o si\u0119 nam przywr\u00f3ci\u0107 normalne stosunki. Osiem razy spotka\u0142em si\u0119 z Reaganem, z Bushem – seniorem. I z obecnym prezydentem r\u00f3wnie\u017c. By\u0142em aktywnym dyplomat\u0105, ministrem spraw zagranicznych. W ci\u0105gu pi\u0119ciu i p\u00f3\u0142 roku odwiedzi\u0142em 60 kraj\u00f3w. \u00a0 W\u0142adze Gruzji przeprowadzi\u0142y referendum zadaj\u0105c pytanie, kto jest za wej\u015bciem do NATO. Ponad 70 procent ludno\u015bci odpowiedzia\u0142o pozytywnie. Teraz w\u0142adze staraj\u0105 si\u0119, ale na Zachodzie ju\u017c pojawi\u0142y si\u0119 jakie\u015b w\u0105tpliwo\u015bci. Wg mnie u kanclerz Niemiec, czy nale\u017cy obecnie, gdy uznano (Rosja i Nikaragua) niepodleg\u0142o\u015b\u0107 2 region\u00f3w Gruzji, przyjmowa\u0107 Gruzj\u0119 do NATO? Takie w\u0105tpliwo\u015bci pojawi\u0142y si\u0119. Nie otrzymali\u015bmy w Bukareszcie MAPu dlatego, \u017ce Gruzja nie jest krajem zupe\u0142nie spokojnym i demokratycznym. W Gruzji nie ma niezawis\u0142ego s\u0105downictwa, nie wszystkie regu\u0142y demokratyczne zosta\u0142y przyj\u0119te. M\u00f3wili wtedy, \u017ce Gruzja bardziej przypomina pa\u0144stwo totalitarne ni\u017c demokratyczne. Wtedy okre\u015blono zalecenia. Niekt\u00f3ry zosta\u0142y uwzgl\u0119dnione, niekt\u00f3re nie. A teraz rodz\u0105 si\u0119 pytania – czy Gruzja odpowiada normom demokratycznym czy te\u017c nie.<\/p>\r\n\r\n Czy widzi Pan jakie\u015b analogie mi\u0119dzy wydarzeniami zachodz\u0105cymi w Gruzji i na Ukrainie? <\/strong><\/p>\r\n\r\n R\u00f3\u017cnica jest du\u017ca. Ukraina to ogromne pa\u0144stwo. Porz\u0105dki i prawo lepiej ni\u017c w Gruzji odpowiadaj\u0105 standardom NATO. Sojusz jest zainteresowany cz\u0142onkostwem Ukrainy w NATO. Co prawda Rosja jest kategorycznie przeciwna, ale nie wszystkie kraje ufaj\u0105 Rosji. A je\u017celi chodzi o og\u00f3ln\u0105 charakterystyk\u0119, podkre\u015blam, \u017ce Ukraina jest krajem bardziej demokratycznym, bardziej odpowiada standardom NATO i UE ni\u017c Gruzja. Co prawda u nich jest konflikt zwi\u0105zany z rosyjsk\u0105 flot\u0105 w Sewastopolu. Krym nale\u017ca\u0142 do Rosji – Odessa, Sewastopol\u2026 Chruszczow, gdy si\u0119 pojawi\u0142, nakaza\u0142 przekaza\u0107 Krym Ukrainie. I wtedy zacz\u0119\u0142y si\u0119 te nieporozumienia. Obecnie Rosja wynajmuje od Ukrainy port. I trac\u0105 miliardy. I jeszcze jedno – dlaczego Rosja jest zainteresowana Abchazj\u0105. B\u0119dzie mia\u0142a kilka wyj\u015b\u0107 na Morze Czarne. Swojego czasu zaproponowa\u0142em, \u017ceby zbudowa\u0107 w Gudautach lub w Suchumi du\u017cy port i Rosja, Abchazja oraz Gruzja wsp\u00f3lnie korzysta\u0142yby z tego portu. Ale wtedy ta inicjatywa nie przesz\u0142a.<\/p>\r\n\r\n Jaki jest Pana stosunek do odbywaj\u0105cego si\u0119 obecnie w Warszawie procesu s\u0105dowego w sprawie poci\u0105gni\u0119cia do odpowiedzialno\u015bci autor\u00f3w wprowadzenia stanu wojennego w Polsce 13 grudnia 1981 roku? <\/strong><\/p>\r\n\r\n Wszystkich znam. Szczeg\u00f3lnie dobre, pe\u0142ne \u017cyczliwo\u015bci by\u0142y kontakty z Jaruzelskim. Nie wiem o co s\u0105 oskar\u017ceni. Ale kiedy Polacy powstali na czele z Wa\u0142\u0119s\u0105, i by\u0142o realne zagro\u017cenie, na czele rz\u0105du sta\u0142 Jaruzelski. By\u0142 prezydentem. Za Wa\u0142\u0119s\u0105 posz\u0142a ca\u0142a Polsk\u00d0\u00b0. Polecieli\u015bmy z Gorbaczowem do Warszawy. Spotkali\u015bmy si\u0119 z Jaruzelskim. Mia\u0142 jedn\u0105 pro\u015bb\u0119. Wiedzia\u0142, \u017ce wielu w Moskwie uwa\u017ca\u0142o, \u017ce w takiej sytuacji nale\u017cy wprowadzi\u0107 wojska do Polski. Mia\u0142 tylko jedn\u0105 pro\u015bb\u0119, w \u017cadnym wypadku nie wprowadza\u0107 wojsk do Polski. M\u00f3wi\u0142, \u017ce pope\u0142ni samob\u00f3jstwo, je\u017celi wojska sowieckie wejd\u0105 do Polski. I nast\u0119pny moment, ju\u017c realna gro\u017aba wojny domowej. Wa\u0142\u0119s\u0119 popiera\u0142a niemal ca\u0142a Polska. Jakie by\u0142o wyj\u015bcie? Podj\u0105\u0142em decyzj\u0119 o wyje\u017adzie do Rzymu i spotkaniu z Papie\u017cem. By\u0142 z pochodzenia Polakiem. I, aby unikn\u0105\u0107 tragedii poprosi\u0142em Go, by odwiedzi\u0142 Polsk\u0119 i zwr\u00f3ci\u0142 si\u0119 do narodu, \u017ceby wszystko zako\u0144czy\u0142o si\u0119 w spos\u00f3b pokojowy. Podczas pierwszego spotkania odm\u00f3wi\u0142. Powiedzia\u0142em, \u017ce nast\u0119pnego dnia przyjd\u0119 znowu. Na drugi dzie\u0144 zgodzi\u0142 si\u0119. Widocznie wszystko przemy\u015bla\u0142 i zrozumia\u0142, \u017ce to wszystko mo\u017ce sko\u0144czy\u0107 si\u0119 tragicznie. Wtedy pojecha\u0142 do Warszawy, zwr\u00f3ci\u0142 si\u0119 do narodu polskiego, powiedzia\u0142, ze w\u0142adze gotowe s\u0105 poda\u0107 si\u0119 do dymisji, przeprowadzicie wybory i kogo wybierzecie, ten zostanie prezydentem. Nar\u00f3d naprawd\u0119 go wys\u0142ucha\u0142. Jaruzelski poda\u0142 si\u0119 do dymisji, odszed\u0142 w spos\u00f3b pokojowy. Szanuj\u0119 Jaruzelskiego. A Wa\u0142\u0119s\u0119 wybrano na prezydenta. Jakim by\u0142 prezydentem, Pan powinien to wiedzie\u0107 lepiej.<\/p>\r\n\r\n Jako antykomunista i by\u0142y dysydent, nie mog\u0119 Pana nie zapyta\u0107: nale\u017ca\u0142 Pan do w\u0142adz najwy\u017cszego szczebla re\u017cimu sowieckiego, kt\u00f3ry unicestwi\u0142 wielu ludzi. Jak Pan dzi\u015b patrzy na ten re\u017cim, z perspektywy czasu? <\/strong><\/p>\r\n\r\n Niezale\u017cnie od tego, \u017ce by\u0142em ministrem spraw zagranicznych pr\u00f3bowa\u0142em by\u0107 obiektywny i sprawiedliwy. Cz\u0119sto spiera\u0142em si\u0119 z prezydentem Gorbaczowem i prezydentem Rosji Jelcynem i wzywa\u0142em ich do zgody. tak si\u0119 nie sta\u0142o. Potem z pewnych przyczyn, nie b\u0119d\u0119 wchodzi\u0142 w szczeg\u00f3\u0142y, poda\u0142em si\u0119 do dymisji. Gdy podj\u0105\u0142em decyzj\u0119 o podaniu si\u0119 do dymisji, na drugi dzie\u0144 by\u0142a sesja Rady Najwy\u017cszej ZSRR na kt\u00f3rej by\u0142o przewidziane moje wyst\u0105pienie. Wydrukowa\u0142em tekst wyst\u0105pienia i rozes\u0142a\u0142em wszystkim deputowanym. A sam wyszed\u0142em na trybun\u0119 i powiedzia\u0142em, \u017ce b\u0119dzie to moje najkr\u00f3tsze wyst\u0105pienie w \u017cyciu. Kontrrewolucja szykuje si\u0119 do ataku na Bia\u0142y Dom, na rz\u0105d, a w\u015br\u00f3d nich s\u0105 g\u0142\u00f3wnie wojskowi. I na znak protestu wobec dyktatury, podaj\u0119 si\u0119 do dymisji. Potem wyst\u0105pi\u0142 Lichaczow. Jego s\u0142owa: Mamy dobrego ministra spraw zagranicznych i prosz\u0119 o wycofanie si\u0119 ze swojej decyzji. Powiedzia\u0142em: nie… wsta\u0142em i wyszed\u0142em….. Okazuje si\u0119, \u017ce Gorbaczow chcia\u0142 mnie mianowa\u0107 wiceprezydentem.<\/p>\r\n\r\n Pana pogl\u0105d na tragedi\u0119 katy\u0144sk\u0105? <\/strong><\/p>\r\n\r\n Tragedia jest tragedi\u0105. Mam stanowisko w sprawie tragedii katy\u0144skiej. Na Radzie Najwy\u017cszej, z inicjatywy Gorbaczowa i Jakowlewa stan\u0119\u0142a kwestia odnalezienia paktu Ribbentrop – Mo\u0142otow. Zlecono to mnie, jako ministrowi Spraw Zagranicznych. Szukali\u015bmy i nie znale\u017ali\u015bmy. Potem odnaleziono 2-3 ludzi, kt\u00f3rzy potwierdzili, \u017ce gdy Mo\u0142otow zosta\u0142 zwolniony ze stanowiska ministra spraw zagranicznych, przyszed\u0142 i jedyne o co poprosi\u0142 pracownik\u00f3w archiwum, to w\u0142a\u015bnie o ten pakt i zabra\u0142 go. Potem zacz\u0119to si\u0119 Mo\u0142otowa dopytywa\u0107. Zaprzecza\u0142, ale znalaz\u0142o si\u0119 kilku \u015bwiadk\u00f3w, kt\u00f3rzy mogli potwierdzi\u0107, \u017ce pakt by\u0142. Na Radzie Najwy\u017cszej zosta\u0142a postawiona kwestia uznania paktu za przest\u0119pstwo i pot\u0119pienia Stalina. Wielu deputowanych domaga\u0142o si\u0119 okazania paktu, ale sprawa mimo wszystko przesz\u0142a. Za trzecim razem. W istocie pot\u0119piono pakt. Wtedy sprawa zesz\u0142a na Katy\u0144. Jakowlew podni\u00f3s\u0142 t\u0119 kwesti\u0119, ja popar\u0142em, \u017ceby j\u0105 przestudiowali. Ale po moim odej\u015bciu ze stanowiska i rozpadzie ZSRR tej kwestii nie podnoszono. Ale wiem co si\u0119 sta\u0142o. Tam zgin\u0119li ludzie, przede wszystkim oficerowie, kt\u00f3rzy stan\u0119li przeciw rz\u0105dowi Pi\u0142sudskiego……<\/p>\r\n\r\n (Przerywam i wyja\u015bniam, \u017ce nie chodzi o czasy Pi\u0142sudskiego, lecz o morderstwo pope\u0142nione na oficerach polskich wzi\u0119tych do niewoli przez sowiet\u00f3w w 1939 roku). <\/strong><\/p>\r\n\r\n Potem by\u0142 rozkaz i wszystkich rozstrzelano. Chc\u0119 przypomnie\u0107 pewn\u0105 analogi\u0119: Zwi\u0105zek Sowiecki jeszcze nie okrzep\u0142\u2026 Wtedy by\u0142 Lenin. Polacy wtargn\u0119li na terytorium ZSRR. Zaj\u0119li ca\u0142\u0105 Bia\u0142oru\u015b. Zaj\u0119li niemal po\u0142ow\u0119 Ukrainy. I by\u0142y dwa fronty: zachodni i po\u0142udniowy. Po\u0142udniowym dowodzi\u0142 Stalin. Na froncie po\u0142udniowym przeciwnikiem Stalina by\u0142 Wrangel. Z liczn\u0105 armi\u0105. Wtedy pojawi\u0142a si\u0119 taka kwestia: Lenin uwa\u017ca\u0142, \u017ce Polak\u00f3w nale\u017cy przegoni\u0107 i zdoby\u0107 Warszaw\u0119, a Stalin by\u0142 kategorycznie temu przeciwny. Jako\u015b paradoksalnie. Jak uzasadnia\u0142 Lenin? Twierdzi\u0142, \u017ce Polacy nie potrafi\u0105 walczy\u0107, i my dojdziemy do Warszawy. Stalin twierdzi\u0142, \u017ce oni nie potrafi\u0105 walczy\u0107 na obcym terytorium, ale gdy b\u0119d\u0105 prowadzi\u0107 walk\u0119 o swoje terytorium, b\u0119d\u0105 si\u0119 bi\u0107, i Stalin by\u0142 kategorycznie przeciwny zdobywaniu Warszawy. Na froncie zachodnim by\u0142 Tuchaczewski. I gdy walczyli na terytorium Polski, Polacy si\u0119 bili. I nie zdo\u0142ano zdoby\u0107 warszawy. Stalin to rozumia\u0142.<\/p>\r\n\r\n Co Pan s\u0142ysza\u0142 o gruzi\u0144skich oficerach, kt\u00f3rzy do II wojny \u015bwiatowej s\u0142u\u017cyli w armii polskiej? <\/strong><\/p>\r\n\r\n Tak, byli. Przede wszystkim emigranci. Byli w Polsce, we Francji. Brali udzia\u0142 w tych walkach.<\/p>\r\n\r\n Gruzi\u0144skie nazwiska na zagranicznych kontraktach. Nawet jeden genera\u0142.<\/p>\r\n\r\n (Obiecuj\u0119 Szewardnadzemu wys\u0142a\u0107 wykaz tych Gruzi\u0144skich oficer\u00f3w, s\u0142u\u017c\u0105cych w Wojsku Polskim do 1939 roku) <\/strong><\/p>\r\n\r\n Sekretarka pokazuje ksi\u0105\u017ck\u0119 Szewardnadzego Pami\u0119tniki – Wa\u0142\u0119sa, Jaruzelski i Papie\u017c… polska triada… (Niemcy prosili, aby szczeg\u00f3ln\u0105 uwag\u0119 zwr\u00f3ci\u0107 na Papie\u017ca, uzupe\u0142ni\u0107 i w wydaniu niemieckim wi\u0119cej jest napisane o Polsce – m\u00f3wi sekretarka szewardnadze).<\/p>\r\n\r\n Po zako\u0144czeniu pisania pami\u0119tnik\u00f3w, czyta\u0142em wiele ksi\u0105\u017cek o stalinie. Obecnie pojawi\u0142a si\u0119 literatura. Mam pierwszy tom. Drugi jak dot\u0105d nie ukaza\u0142 si\u0119. Autorami tej pracy s\u0105 Romanienko i Gus\u2019kow. Pisz\u0105 stosunkowo normalnie (obiektywnie). Nie tak jak w czasach Chruszczowa. S\u0105 oczywi\u015bcie uwagi krytyczne. Ale pisz\u0105 co by\u0142o pozytywnego w \u017cyciu Stalina. Wyczyta\u0142em takie stwierdzenie, \u017ce gdy faszy\u015bci stali pod murami Moskwy, wtedy Stalin powiedzia\u0142: Hitlery przychodz\u0105 i odchodz\u0105. Nar\u00f3d niemiecki, pa\u0144stwo niemieckie zostaje. To znane stwierdzenie. Stalin by\u0142 cz\u0142owiekiem z\u0142ym, m\u015bciwym itd. …. W 1937 r. przela\u0142 wiele krwi. Ale by\u0142 te\u017c cz\u0142owiekiem inteligentnym, my\u015bl\u0105cym. Nie spos\u00f3b si\u0119 z tym nie zgodzi\u0107. A gdy nasze wojska wesz\u0142y do Niemiec, a potem Amerykanie, Francuzi, inni, oni zaj\u0119li Niemcy Wschodnie w\u0142\u0105cznie z Berlinem. Rozdzielili Berlin na cztery strefy. Wielka Tr\u00f3jka obraduje na Krymie. W tym czasie ZSRR nie interesowa\u0142 si\u0119 Berlinem Wschodnim. Francuzi i Anglicy proponuj\u0105 rozdzielenie na trzy strefy: francusk\u0105, ameryka\u0144sk\u0105 i angielsk\u0105. Stalin powiedzia\u0142, \u017ce pr\u0119dzej czy p\u00f3\u017aniej odejdziemy z Niemiec. I je\u017celi b\u0119dziecie teraz dzieli\u0107 Niemcy Zachodnie na cz\u0119\u015bci, to proces zjednoczenia skomplikuje si\u0119. Pos\u0142uchali go i zrezygnowali z tego pomys\u0142u. I do Niemiec Zachodnich weszli Amerykanie i wydali miliardy, \u017ceby Niemcy Zachodnie w odr\u00f3\u017cnieniu od Wschodnich rozkwit\u0142y.<\/p>\r\n\r\n Jak Pan my\u015bli, czy nale\u017cy usun\u0105\u0107 pomnik Stalina z centralnego placu Gori?<\/strong><\/p>\r\n\r\n Jeden m\u0142ody deputowany wyst\u0105pi\u0142 z inicjatyw\u0105 przeniesienia pomnika na teren domu-muzeum Stalina. Propozycja ta spotka\u0142a si\u0119 z bardzo ostr\u0105 reakcj\u0105. Gdy usuwano wszystkie pomniki Stalina, a by\u0142o ich bardzo du\u017co, wtedy kierownictwo Gruzji podj\u0119\u0142o decyzj\u0119 i wys\u0142a\u0142o do Gori technik\u0119. A miejscowi, a by\u0142o ich bardzo wielu, po\u0142o\u017cyli si\u0119 na ziemi przed technik\u0105. Miejscowi powiedzieli: Po naszym trupie. M\u017cawanadze zadzwoni\u0142 do Chruszczowa, powiedzia\u0142, \u017ce zgin\u0105 setki ludzi… Chruszczow zakl\u0105\u0142 i powiedzia\u0142: Czort z wami, niech stoi ten jeden pomnik. I do tej pory stoi. A teraz wielu, nawet nienawidz\u0105cych Stalina, jest za tym \u017ceby pomnik ocala\u0142. Nawiasem, jest taka elektrownia w Gruzji, tam sta\u0142 pomnik Lenina. Unikalny pomnik (w sensie artystycznym). Stalin przyjecha\u0142 na ods\u0142oni\u0119cie. Wielu teraz s\u0105dzi, \u017ce pomnik nale\u017ca\u0142o ocali\u0107. By\u0142 unikalny. Nosi\u0142 gruzi\u0144ski charakter<\/p>\r\n\r\n (Sekretarka m\u00f3wi – to by\u0142 pierwszy pomnik Lenina\u2026 r\u00f3wnie\u017c m\u00f3wi\u0105,\u00a0 \u017ce pomnik nale\u017ca\u0142o ocali\u0107) <\/strong><\/p>\r\n\r\n Jak zareagowaliby mieszka\u0144cy Gori gdyby w Monachium postawiono pomnik Hitlerowi? <\/strong><\/p>\r\n\r\n Por\u00f3wnywanie Hitlera z Leninem i Stalinem jest niew\u0142a\u015bciwe…<\/p>\r\n\r\n Mo\u017cna si\u0119 sprzecza\u0107 <\/strong><\/p>\r\n\r\n Nie b\u0119d\u0119 si\u0119 sprzecza\u0142<\/p>\r\n\r\n (sekretarka – a ja b\u0119d\u0119, je\u015bli Pan pozwoli. Hitler by\u0142 satanist\u0105) <\/strong><\/p>\r\n\r\n Je\u015bli Stalin nic wi\u0119cej by nie zrobi\u0142, to pokonawszy Hitlera wszed\u0142by do historii jako wielki w\u00f3dz.<\/p>\r\n\r\n (sekretarka – faszyzm by\u0142 wi\u0119kszym z\u0142em ni\u017c komunizm) <\/strong><\/p>\r\n\r\n Nawiasem m\u00f3wi\u0105c, gdy Chruszczow zmusza\u0142 wielu znajomych Stalina do tego, by m\u00f3wi\u0107 o Stalinie niedobrze, by\u0142 taki marsza\u0142ek Rokossowski. I pracowa\u0142 w Polsce. Jego z Polski nie wyrzucono, lecz odwo\u0142ano. By\u0142 jednym z lepszych marsza\u0142k\u00f3w ZSRR. Jednym z najlepiej wykszta\u0142conych. Nawiasem m\u00f3wi\u0105c, on r\u00f3wnie\u017c siedzia\u0142. I gdy Stalinowi o tym powiedziano, nakaza\u0142 go zwolni\u0107 i mianowa\u0142 na pocz\u0105tku komendantem pu\u0142ku, a potem dywizji. Potem zosta\u0142 komendantem pierwszego frontu bia\u0142oruskiego. \u0179ukow by\u0142 g\u0142\u00f3wnodowodz\u0105cym pierwszego frontu ukrai\u0144skiego. Gdy Rokossowski by\u0142 zast\u0119pc\u0105 ministra brony, Chruszczow wezwa\u0142 go i pyta – co mo\u017ce Pan powiedzie\u0107 negatywnego na konto Stalina. Jakie uwagi do niego jako cz\u0142owieka, jako wodza. I Rokossowski odpowiada: Wiecie co wam powiem – on dziesi\u0119\u0107 razy bije na g\u0142ow\u0119 Cezara, Kutuzowa, Suworowa… A jako cz\u0142owiek by\u0142 \u015bwi\u0119ty… I potem Rokossowski wspomina jak nast\u0119pnego dnia przyszed\u0142 do pracy, a na jego miejscu siedzi Moskalenko\u2026 Marsza\u0142ek, kt\u00f3ry pomaga\u0142 Chruszczowowi usun\u0105\u0107 Beri\u0119. Nawiasem, kiedy Rokossowski by\u0142 komendantem pierwszego frontu bia\u0142oruskiego, Stalin podj\u0105\u0142 decyzj\u0119 o przeniesieniu go na drugi front bia\u0142oruski. A celem pierwszego by\u0142 Berlin. I Rokossowski dzwoni do Stalina. Stalin bardzo go szanowa\u0142. Jego, jako wojskowego, nie spos\u00f3b nie by\u0142o szanowa\u0107. I m\u00f3wi do Stalina: Dlaczego taka nie\u0142aska – z pierwszego przenosicie na drugoplanowy? Stalin zaprosi\u0142 go i m\u00f3wi: To nie jest front drugoplanowy. Przed tym frontem stoi rozwi\u0105zanie bardzo wa\u017cnych zada\u0144, poniewa\u017c celem pierwszego frontu bia\u0142oruskiego jest Berlin. Ty jeste\u015b Polakiem, ja Gruzinem. A do Berlina powinien wej\u015b\u0107 genera\u0142 rosyjski. To r\u00f3wnie\u017c na sw\u00f3j spos\u00f3b by\u0142o wyja\u015bnieniem.<\/p>\r\n\r\n Dlaczego, swojego czasu, Pa\u0144skim konsultantem ds. gospodarczych zosta\u0142 Leszek Balcerowicz?<\/strong> Wed\u0142ug mnie, ds. gospodarczych, tak\u2026? Po prostu zna\u0142 mnie, przyjecha\u0142, odwiedzi\u0142 Gruzj\u0119… By\u0142 jednym ze zwolennik\u00f3w Wa\u0142\u0119sy, o ile si\u0119 nie myl\u0119.<\/p>\r\n\r\n Sytuacja w Polsce by\u0142a du\u017co bardziej skomplikowana. Balcerowicz by\u0142 swego czasu zwolennikiem PZPR i doradc\u0105 komunist\u00f3w. Potem przeszed\u0142 do drugiego obozu<\/strong><\/p>\r\n\r\n Nie chc\u0119 wchodzi\u0107 w szczeg\u00f3\u0142y. Przyjecha\u0142 cz\u0142owiek, kt\u00f3ry zna si\u0119 na problemach gospodarczych. Zaproponowa\u0142em mu. Wed\u0142ug mnie by\u0142 8 miesi\u0119cy (sekretarka m\u00f3wi – nie, nie, to by\u0142y dwa lata).<\/p>\r\n\r\n Niech b\u0119d\u0105 dwa lata.<\/p>\r\n\r\n Byli\u015bmy w Polsce tym faktem zdziwieni, poniewa\u017c Balcerowicz przeprowadzi\u0142 zgubn\u0105 dla naszej gospodarki prywatyzacj\u0119, dobr\u0105 tylko dla postkomunist\u00f3w i tych \u201ewybranych\u201d. Polacy byli zszokowani, \u017ce go w Gruzji zauwa\u017cono i zaproszono. <\/strong><\/p>\r\n\r\n Wie Pan, u nas r\u00f3wnie\u017c pope\u0142niano b\u0142\u0119dy. Zw\u0142aszcza obecne w\u0142adze. Wszystko prywatyzowali\u015bmy. Nawet lasy. A las\u00f3w nie nale\u017cy prywatyzowa\u0107. To p\u0142uca ca\u0142ego Kaukazu. I cz\u0119\u015bci Gruzji i Turcji. Nie nale\u017ca\u0142o tak robi\u0107. Chciano sprzeda\u0107 nawet wod\u0119, kt\u00f3r\u0105 pijemy. Rzek\u0119 Aragwi. Ale nie uda\u0142o im si\u0119. Nar\u00f3d zacz\u0105\u0142 protestowa\u0107. M\u00f3wi\u0142em ju\u017c, minie 5-6 lat i butelka wody b\u0119dzie dro\u017csza od butelki ropy.<\/p>\r\n\r\n Tak, w Europie – i nie tylko – ju\u017c jest wielki deficyt wody pitnej <\/strong><\/p>\r\n\r\n – to pijcie wino (\u015bmieje si\u0119)<\/p>\r\n\r\n Wywiad przeprowadzi\u0142 Piotr Hlebowicz przy wsp\u00f3\u0142uczestnictwie dziennikarki gruzi\u0144skiej Tamary Mczedliszwili.<\/p>\r\n\r\n T\u0142umaczy\u0142 z rosyjskiego na polski Marek Skawi\u0144ski","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Pi\u0119kny, wrze\u015bniowy dzie\u0144 roku 2008. Tbilisi, Gruzja. Rok wojny, rok rozwianych szans. Rok agresywnych dzia\u0142a\u0144 Rosji, kt\u00f3ra wreszcie zdo\u0142a\u0142a skutecznie sprowokowa\u0107 Gruzj\u0119 do podj\u0119cia dzia\u0142a\u0144 w obronie swej suwerenno\u015bci. Wraz z Tamar\u0105 Mczedliszwili udajemy si\u0119 do Tbiliskiej rezydencji by\u0142ego I sekretarza KC KPZR Gruzji, by\u0142ego ministra spraw zagranicznych ZSSR, by\u0142ego prezydenta Niepodleg\u0142ej Gruzji, Eduarda Szewardnadze. […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[106],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/9788"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=9788"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/9788\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=9788"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=9788"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=9788"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
\r\n
\r\n Jak ocenia Pan aktywne stanowisko prezydenta Polski Lecha Kaczy\u0144skiego i ca\u0142ej polskiej opinii publicznej podczas dzia\u0142a\u0144 wojennych w Gruzji? <\/strong><\/p>\r\n\r\n
\r\n
\r\n Jak ocenia Pan perspektyw\u0119 wst\u0105pienia Gruzji do UE i NATO? <\/strong><\/p>\r\n\r\n
\r\n
\r\n (zak\u0142opotany zagubionym wzrokiem patrzy na sekretark\u0119. Sekretarka m\u00f3wi: Wzi\u0105\u0142 Pan go na doradc\u0119 ds. reform gospodarczych. Przypominam mu tzw. gospodarcz\u0105 terapi\u0119 szokow\u0105. I nagle Szewardnadze zaczyna m\u00f3wi\u0107). <\/strong><\/p>\r\n\r\n