{"id":9558,"date":"2009-05-26T12:37:36","date_gmt":"2009-05-26T17:37:36","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=9558"},"modified":"2009-05-26T12:37:36","modified_gmt":"2009-05-26T17:37:36","slug":"dzisiejsi-niemcy-nie-znaja-skali-wojennych-ofiar-polakow","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=9558","title":{"rendered":"Dzisiejsi Niemcy nie znaj\u0105 skali wojennych ofiar Polak\u00f3w"},"content":{"rendered":"

Z prof. Tomaszem Szarot\u0105, historykiem, rozmawia Anna Gwozdowska<\/em><\/p>\r\n\r\n

Czy Niemcy pisz\u0105 histori\u0119 na nowo?<\/strong>
\r\n Od pewnego czasu przyj\u0119\u0142o si\u0119 w Polsce m\u00f3wi\u0107, \u017ce jest to pewnik. Mam co do tego du\u017ce w\u0105tpliwo\u015bci. Jako historyk i badacz stereotyp\u00f3w narodowych protestuj\u0119, kiedy padaj\u0105 takie uog\u00f3lnienia. Na sformu\u0142owanie: „Niemcy pisz\u0105 now\u0105 histori\u0119” odpowiadam: tak istniej\u0105 w Niemczech tacy historycy, kt\u00f3rzy chc\u0105 to robi\u0107. Ale znam te\u017c wielu niemieckich badaczy, kt\u00f3rzy s\u0105 rzetelni i uczciwi. Trzeba pami\u0119ta\u0107, \u017ce my nadal b\u0119dziemy s\u0105siadowa\u0107 z Niemcami w Europie i nie mo\u017cemy nast\u0119pnych pokole\u0144 stawia\u0107 pod murem za to, co zrobili ich dziadkowie.
\r\n
\r\n Nie musimy si\u0119 wi\u0119c obawia\u0107 skutk\u00f3w niemieckiej polityki historycznej?<\/strong>
\r\n Oczywi\u015bcie, \u017ce w Niemczech istnieje tendencja m\u00f3wienia o niemieckich cierpieniach, przedstawiania siebie jako jednej z ofiar II wojny \u015bwiatowej. Ci, kt\u00f3rzy tak pisz\u0105, zapominaj\u0105 jednak, \u017ce jako nar\u00f3d Niemcy ponie\u015bli po prostu skutki wywo\u0142ania wojny. S\u0105 ostatni\u0105 ofiar\u0105 swojego F\u00fchrera.
\r\n
\r\n Nie niepokoi Pana jednak, \u017ce coraz cz\u0119\u015bciej „Niemca” zast\u0119puje w historycznych publikacjach „hitlerowiec”?<\/strong>
\r\n W wi\u0119kszo\u015bci publikacji historycznych w Niemczech nikt nie zaprzecza, \u017ce zbrodnie w czasie wojny pope\u0142niali Niemcy, nawet je\u015bli eksponuje si\u0119 obok niemieckie cierpienia. Termin „hitlerowiec” pojawi\u0142 si\u0119 natomiast znacznie wcze\u015bniej za spraw\u0105 propagandy komunistycznej. Przypomn\u0119, \u017ce powstanie Niemieckiej Republiki Demokratycznej w 1949 r. spowodowa\u0142o, \u017ce Komisja ds. Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce zosta\u0142a przemianowana na Komisj\u0119 Badania Zbrodni Hitlerowskich.<\/span>
\r\n
\r\n Dlatego na tablicach po\u015bwi\u0119conych rozstrzelanym Polakom pr\u00f3\u017cno szuka\u0107 okre\u015blenia „Niemcy”?<\/strong>
\r\n Przez kilkadziesi\u0105t lat w Polsce nie tylko cenzura usuwa\u0142a okre\u015blenia „zbrodnie niemieckie”, ale my sami, historycy w pewnym momencie przyzwyczaili\u015bmy si\u0119 do tego i nie\u015bwiadomie u\u017cywali\u015bmy terminu „zbrodnie hitlerowskie”. Ale nawet dzi\u015b, kiedy z okazji kolejnych rocznic Powstania Warszawskiego pojawiaj\u0105 si\u0119 tablice, na kt\u00f3rych narodowo\u015b\u0107 sprawc\u00f3w nie ulega ju\u017c w\u0105tpliwo\u015bci, mamy chwil\u0119 refleksji. Bo czy wszyscy Niemcy brali udzia\u0142 w pope\u0142nianiu tych zbrodni? Czy krew na r\u0119kach maj\u0105 tak\u017ce ci, kt\u00f3rzy gin\u0119li w bombardowaniach pod koniec wojny? Z uog\u00f3lnieniami trzeba by\u0107 bardzo ostro\u017cnym. Z drugiej strony, kiedy s\u0142ysz\u0119 od niekt\u00f3rych niemieckich historyk\u00f3w, \u017ce nar\u00f3d niemiecki jest po \u017bydach drug\u0105 najwi\u0119ksz\u0105 ofiar\u0105 wojny, jako polski historyk protestuj\u0119.
\r\n
\r\n Nie wszyscy polscy historycy w takich sytuacjach protestuj\u0105. Ich teksty s\u0142u\u017c\u0105 cz\u0119sto do wzmocnienia argumentacji autor\u00f3w tezy o szczeg\u00f3lnym udziale Polak\u00f3w w Holokau\u015bcie.<\/strong>
\r\n Znam historyk\u00f3w i publicyst\u00f3w, kt\u00f3rzy cytuj\u0105 nawet moje teksty, aby wzmocni\u0107 negatywny obraz Polski w \u015bwiecie. No bo jak ju\u017c Szarota napisa\u0142 o pogromie, to musi by\u0107 koronny argument na istnienie polskiego antysemityzmu. Czuj\u0119 wtedy ogromny dyskomfort.
\r\n
\r\n O jakich swoich tekstach Pan my\u015bli?<\/strong>
\r\n Znamienny przyk\u0142ad to m\u00f3j tekst (opublikowany w ksi\u0105\u017cce „U progu Zag\u0142ady”) dotycz\u0105cy pogromu \u017byd\u00f3w w Warszawie na Wielkanoc 1940 r., kt\u00f3ry cytowano jako dow\u00f3d na polski antysemityzm. Rozbijano wtedy sklepy \u017cydowskie i bito \u017byd\u00f3w na ulicach. Nie by\u0142o ofiar \u015bmiertelnych. Jednoznacznie napisa\u0142em w tym tek\u015bcie, \u017ce wprawdzie organizatorami tego pogromu z polskiej strony byli przedwojenni faszy\u015bci, zwi\u0105zani ideowo z ONR, to takie inicjatywy wychodzi\u0142y od Niemc\u00f3w. Innymi s\u0142owy, Niemcy w Pary\u017cu, w Amsterdamie, szczeg\u00f3lnie za\u015b w Kownie, inicjowali zdarzenia, kt\u00f3re mia\u0142y pokaza\u0107, \u017ce wszystkie narody w Europie s\u0105 antysemickie i marz\u0105 tylko o tym, \u017ceby pozby\u0107 si\u0119 \u017byd\u00f3w. Jest to expressis verbis napisane w niemieckim sprawozdaniu z pogromu w Kownie.
\r\n
\r\n Co zrobi\u0107, \u017ceby takie informacje dociera\u0142y do Niemc\u00f3w, Amerykan\u00f3w czy Francuz\u00f3w?<\/strong>
\r\n Na pewno nie mo\u017cna wypiera\u0107 si\u0119 wszystkich rzeczy, kt\u00f3re s\u0105 dla nas haniebne czy wstydliwe. Wzbudzili\u015bmy za granic\u0105 niebywa\u0142e wra\u017cenie tym, \u017ce po ksi\u0105\u017cce Jana Tomasza Grossa „S\u0105siedzi” Instytut Pami\u0119ci Narodowej wyda\u0142 na temat Jedwabnego dwa tomy, w kt\u00f3rych niczego nie przemilczano. Notabene, warto pami\u0119ta\u0107, \u017ce trzy dni przed Jedwabnem w Radzi\u0142owie tak\u017ce spalono \u017byd\u00f3w w stodole, ale nie ma cienia w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce pomys\u0142 ten wyszed\u0142 od Niemc\u00f3w. Tylko \u017ceby to wiedzie\u0107, trzeba zna\u0107 niemieck\u0105 dokumentacj\u0119.
\r\n
\r\n Czy polscy historycy dobrze promuj\u0105 nasz\u0105 wra\u017cliwo\u015b\u0107 historyczn\u0105 za granic\u0105?<\/strong>
\r\n Niekt\u00f3rzy poczytuj\u0105 za najwi\u0119kszy sukces znalezienie fakt\u00f3w, kt\u00f3re po\u015bwiadczaj\u0105 zachowania haniebne w naszej historii. A eksponowanie zdarze\u0144 pozytywnych uznaj\u0105 prawie za fa\u0142szowanie historii. W ich mniemaniu np. szmalcownik\u00f3w i kanalii w tym spo\u0142ecze\u0144stwie by\u0142o o wiele wi\u0119cej ni\u017c tych, kt\u00f3rzy zachowali si\u0119 przyzwoicie.
\r\n
\r\n Pani dr Alina Ca\u0142a z \u017bydowskiego Instytutu Historycznego uwa\u017ca, \u017ce pa\u0144stwo podziemne wcale nie zwalcza\u0142o szmalcownik\u00f3w.<\/strong>
\r\n Ta pani nie powinna wypowiada\u0107 si\u0119 na temat historii pa\u0144stwa podziemnego, bo nie ma o tym zielonego poj\u0119cia. Ona jest etnografem, nie ma historycznego wykszta\u0142cenia.
\r\n
\r\n To jak by\u0142o z tymi szmalcownikami?<\/strong>
\r\n Oczywi\u015bcie, pa\u0144stwo podziemne wykonywa\u0142o na szmalcownikach wyroki. Jest na ten temat ca\u0142a literatura.
\r\n
\r\n Jak o naszej historii opowiada\u0107 cudzoziemcom?<\/strong>
\r\n Trzeba z informacjami o przesz\u0142o\u015bci polskiego pa\u0144stwa m\u00f3c przemawia\u0107 w j\u0119zyku zrozumia\u0142ym dla innych. Wa\u017cne jest wydawanie za granic\u0105 ksi\u0105\u017cek i organizowanie wystaw. Akurat w stosunkach polsko-niemieckich jest sporo pozytywnych przyk\u0142ad\u00f3w takiej polityki historycznej. W 2004 r. z okazji rocznicy Powstania Warszawskiego odby\u0142a si\u0119 na ten temat w Berlinie wystawa. W tym roku zosta\u0142a otwarta ekspozycja „My berli\u0144czycy”, kt\u00f3ra pokazuje udzia\u0142 Polak\u00f3w w \u017cyciu Berlina, od ko\u0144ca XVIII wieku do dzi\u015b. Przysz\u0142y j\u0105 obejrze\u0107 t\u0142umy. Za\u015b w najbli\u017csz\u0105 \u015brod\u0119 w Berlinie zostanie otwarta wystawa: „Niemcy i Polacy. Otch\u0142a\u0144 i nadzieja”, kt\u00f3ra opowiada o okupacji niemieckiej w Polsce.
\r\n
\r\n To by\u0142 nasz pomys\u0142?<\/strong>
\r\n Inicjatywa wysz\u0142a od Niemc\u00f3w. Chcieli zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119 na 70. rocznic\u0119 wybuchu II wojny \u015bwiatowej. Ostatecznie, polscy historycy mieli na kszta\u0142t tej wystawy olbrzymi wp\u0142yw. M\u00f3wi ona ca\u0142\u0105 prawd\u0119 o bolesnych momentach w polsko-
\r\n -niemieckiej historii, zreszt\u0105 nie tylko o okupacji, przypomina te\u017c polityk\u0119 prusk\u0105 z czas\u00f3w zabor\u00f3w, np. kulturkampf. Niczego nie przemilcza.
\r\n
\r\n I Niemcy zechc\u0105 tak\u0105 wystaw\u0119 obejrze\u0107?<\/strong>
\r\n Mam nadziej\u0119, \u017ce tak. Cho\u0107 dla wielu z nich informacje, kt\u00f3re tam uzyskaj\u0105, b\u0119d\u0105 du\u017cym zaskoczeniem.
\r\n
\r\n My\u015bl\u0105, \u017ce dla nas okupacja by\u0142a lekka i przyjemna, a zabijano tylko \u017byd\u00f3w?<\/strong>
\r\n Mog\u0105 nie wiedzie\u0107, \u017ce a\u017c tak cierpieli\u015bmy i \u017ce ponie\u015bli\u015bmy a\u017c takie ofiary. Jestem g\u0142\u0119boko przekonany, \u017ce tego w \u015bwiadomo\u015bci niemieckiej nie ma.
\r\n
\r\n Dlaczego?<\/strong>
\r\n Mi\u0119dzy innymi dlatego, \u017ce centralnym przedmiotem bada\u0144 o wojnie sta\u0142 si\u0119 Holokaust i zag\u0142ada \u017byd\u00f3w. Inne tematy zwi\u0105zane z dziejami II wojny \u015bwiatowej odesz\u0142y na plan dalszy.<\/span> Prawie zupe\u0142nie przestano si\u0119 interesowa\u0107 histori\u0105 militarn\u0105 wojny czy \u017cyciem codziennym w warunkach okupacyjnych. Nie mo\u017cna ju\u017c dzi\u015b m\u00f3wi\u0107 o ofiarach innych poza \u017bydami. Amerykanin Richard C. Lucas napisa\u0142 ksi\u0105\u017ck\u0119 „Zapomniany Holokaust: Polacy pod okupacj\u0105 niemieck\u0105” i spotka\u0142 si\u0119 w Ameryce z krytyk\u0105. Zarzucono mu, \u017ce o cierpieniach innych narod\u00f3w nie mo\u017cna m\u00f3wi\u0107 tak jak o Holokau\u015bcie. Jednak mam nadziej\u0119, \u017ce w miar\u0119 up\u0142ywu czasu jeste\u015bmy w stanie si\u0119 przebi\u0107 z informacj\u0105 o niespotykanej tragedii narodu polskiego.
\r\n
\r\n Mo\u017ce zaszkodzi\u0142a nam polityka pojednania, a przez to brak szczero\u015bci?<\/strong>
\r\n Mo\u017cna tak powiedzie\u0107, je\u015bli patrzy si\u0119 na nasze stosunki przez pryzmat publikacji o przesz\u0142o\u015bci. Kiedy jednak ocenia\u0107 nasze relacje po kontaktach mi\u0119dzyludzkich, to okazuje si\u0119, \u017ce ten proces pojednania zaszed\u0142 o wiele dalej, ni\u017c mo\u017cna by s\u0105dzi\u0107, \u015bledz\u0105c wzajemne po\u0142ajanki prasowe.
\r\n
\r\n Czy po takich publikacjach jak w „Der Spiegel” nadal ma Pan ochot\u0119 anga\u017cowa\u0107 si\u0119 w polsko- -niemieckie pojednanie?<\/strong>
\r\n Niemcy rozstrzelali mojego ojca, jeszcze zanim si\u0119 urodzi\u0142em, co w tej rozmowie ma du\u017ce znaczenie. Moja matka by\u0142a znan\u0105 germanistk\u0105 i siedzia\u0142a na Pawiaku. Babka mieszka\u0142a przez 25 lat w Berlinie. Moje stosunki z Niemcami s\u0105 wi\u0119c bardzo skomplikowane. Gdybym nie zna\u0142 tw\u00f3rczo\u015bci dziesi\u0105tk\u00f3w historyk\u00f3w, kt\u00f3rzy rzetelnie i uczciwie zajmuj\u0105 si\u0119 II wojn\u0105 \u015bwiatow\u0105, m\u00f3g\u0142bym zw\u0105tpi\u0107. Ale nie wyobra\u017cam sobie niemieckiego badacza z prawdziwego zdarzenia, kt\u00f3ry m\u00f3g\u0142by podpisa\u0107 si\u0119 pod ostatnim artyku\u0142em z „Der Spiegel”. Zreszt\u0105 my\u015bl\u0119, \u017ce ta publikacja pomo\u017ce w zrozumieniu r\u00f3\u017cnicy mi\u0119dzy uczciwymi historykami, a pseudobadaczami, kt\u00f3rzy wyst\u0105pili w „Der Spiegel”.
\r\n
\r\n Anna Gwozdowska<\/em><\/strong><\/p>\r\n\r\n

PolskaTimes<\/p>\r\n\r\n


<\/p>\r\n\r\n

Za: Kresy24.pl<\/a><\/p>\r\n\r\n


<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z prof. Tomaszem Szarot\u0105, historykiem, rozmawia Anna Gwozdowska Czy Niemcy pisz\u0105 histori\u0119 na nowo? Od pewnego czasu przyj\u0119\u0142o si\u0119 w Polsce m\u00f3wi\u0107, \u017ce jest to pewnik. Mam co do tego du\u017ce w\u0105tpliwo\u015bci. Jako historyk i badacz stereotyp\u00f3w narodowych protestuj\u0119, kiedy padaj\u0105 takie uog\u00f3lnienia. Na sformu\u0142owanie: „Niemcy pisz\u0105 now\u0105 histori\u0119” odpowiadam: tak istniej\u0105 w Niemczech tacy […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[6],"tags":[65,59],"class_list":["post-9558","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-wydarzenia-na-swiecie","tag-antipolonism","tag-ww2"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/9558","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=9558"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/9558\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=9558"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=9558"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=9558"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}