{"id":94588,"date":"2017-03-20T10:53:45","date_gmt":"2017-03-20T14:53:45","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=94588"},"modified":"2017-03-20T11:19:31","modified_gmt":"2017-03-20T15:19:31","slug":"o-prawde-i-odklamanie-historii","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=94588","title":{"rendered":"O prawd\u0119 i odk\u0142amanie historii"},"content":{"rendered":"

Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem, ekspertem w obszarze polityki z Instytutu Sobieskiego, pos\u0142em ruchu Kukiz\u201915, przewodnicz\u0105cym sejmowej Komisji Samorz\u0105du Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozmawia Mariusz Kamieniecki.<\/strong><\/p>\r\n

Jakie s\u0105 g\u0142\u00f3wne za\u0142o\u017cenia projektu Kukiz’15 dotycz\u0105cego nowelizacji ustawy o IPN umo\u017cliwiaj\u0105cego wszczynanie post\u0119powa\u0144 karnych za negowanie zbrodni przez UPA?<\/strong><\/p>\r\n

– Poprzez t\u0119 zmian\u0119 w ustawie chcemy ograniczy\u0107 g\u0142oszenie publicznego k\u0142amstwa na temat zbrodni ludob\u00f3jstwa na Wo\u0142yniu i w Ma\u0142opolsce Wschodniej. Projekt Kukiz’15 dotycz\u0105cy nowelizacji ustawy o IPN umo\u017cliwia wszczynanie post\u0119powa\u0144 karnych za zaprzeczanie zbrodniom dokonanym przez ukrai\u0144skich nacjonalist\u00f3w, w tym r\u00f3wnie\u017c zbrodniom tych ukrai\u0144skich formacji polegaj\u0105cych na kolaboracji z III Rzesz\u0105. Nazywamy rzeczy po imieniu. Tak jak m\u00f3wimy o pope\u0142nionych zbrodniach nazistowskich czy komunistycznych, tak do tej listy dopisujemy r\u00f3wnie\u017c zbrodnie pope\u0142nione przez ukrai\u0144skich nacjonalist\u00f3w oraz ukrai\u0144skich formacji kolaboruj\u0105cych z III Rzesz\u0105. Wszyscy, kt\u00f3rzy w latach 1925-1950 kolaborowali z Niemcami, s\u0105 tak samo zbrodniarzami jak nazi\u015bci czy komuni\u015bci.     <\/p>\r\n

Ustaw\u0105 sejmow\u0105 trzeba regulowa\u0107 to, co jest oczywiste?<\/strong><\/p>\r\n

– 27 lat wolnej Polski pokaza\u0142o, \u017ce co\u015b takiego jak przyzwoito\u015b\u0107 czy prawda historyczna nie istniej\u0105 bez umocowania prawnego, ustawowego. Smutne to, ale prawdziwe. Kiedy\u015b ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski powiedzia\u0142 bardzo wa\u017cn\u0105 rzecz, a mianowicie, \u017ce Kresowian zabito dwukrotnie: pierwszy raz ciosami siekier\u0105, a drugi raz przez przemilczenie. Mieli\u015bmy 27 lat milczenia i wychodzi na to, \u017ce trzeba ustawy, aby to milczenie, kt\u00f3re wo\u0142a o prawd\u0119, raz na zawsze przerwa\u0107. Nie chodzi tu o wrogie nastawienie wobec Ukrai\u0144c\u00f3w, ale o prawd\u0119 i odk\u0142amanie historii. To jeste\u015bmy winni ofiarom i ich rodzinom.   <\/p>\r\n

Od 8 listopada 2016 r. projekt nowelizacji ustawy \u201ejest trzymany w zamra\u017carce\u201d. Jaki jest Pana zdaniem tego pow\u00f3d?<\/strong><\/p>\r\n

– Projekt zosta\u0142 zaakceptowany przez Komisj\u0119 Sprawiedliwo\u015bci i Praw Cz\u0142owieka, ale utkn\u0105\u0142 u marsza\u0142ka Sejmu. To pokazuje, \u017ce niestety wci\u0105\u017c mamy do czynienia z elementem pewnej gry politycznej. Kresowianie i ofiary zbrodni s\u0105 rozgrywani po raz trzeci, tym razem politycznie, przez obecne polskie elity w\u0142adzy i niestety przegrywaj\u0105 te\u017c w konfrontacji z Ukrai\u0144cami. Poprawno\u015b\u0107 polityczna zn\u00f3w bierze g\u00f3r\u0119 i z tym trzeba sko\u0144czy\u0107. Wida\u0107 w relacjach polsko-ukrai\u0144skich komu\u015b wci\u0105\u017c brakuje odwagi, \u017ceby stan\u0105\u0107 w prawdzie i pokaza\u0107, jak wygl\u0105da\u0142y fakty, kto by\u0142 ofiar\u0105, a kto zbrodniarzem. Prawdy nie da si\u0119 zak\u0142amywa\u0107 w niesko\u0144czono\u015b\u0107. Bez pe\u0142nej prawdy nie mo\u017ce by\u0107 te\u017c mowy o pojednaniu.<\/p>\r\n

Bilans ostatnich profanacji polskich \u015blad\u00f3w na Ukrainie jest alarmuj\u0105cy. Wystarczy tylko wspomnie\u0107 wrogie napisy na Konsulacie Generalnym RP we Lwowie, zniszczone pomniki w Hucie Pieniackiej, w Podkamieniu czy we Lwowie. Komu zale\u017cy na podsycaniu i tak napi\u0119tych relacji polsko-ukrai\u0144skich?<\/strong><\/p>\r\n

– Pierwszym winowajc\u0105, kt\u00f3rego pr\u00f3buje si\u0119 pos\u0105dzi\u0107 o tego rodzaju akty wrogo\u015bci wobec Polski i Polak\u00f3w, jest Rosja. Dlatego win\u0105 za te prowokacje, kt\u00f3re maj\u0105 zniszczy\u0107 relacje polsko-ukrai\u0144skie, usi\u0142uje si\u0119 obarczy\u0107 Rosj\u0119. Drugim podejrzanym s\u0105 formacje probanderowskie. To symbol odradzaj\u0105cego si\u0119 nacjonalizmu ukrai\u0144skiego, kt\u00f3ry mo\u017ce by\u0107 \u017ar\u00f3d\u0142em tego typu zachowa\u0144. To z kolei ma s\u0142u\u017cy\u0107 scalaniu spo\u0142ecze\u0144stwa ukrai\u0144skiego wok\u00f3\u0142 idei Bandery. I – jak s\u0105dz\u0119 – w tych dw\u00f3ch \u017ar\u00f3d\u0142ach nale\u017cy upatrywa\u0107 przyczyny antypolskich eksces\u00f3w. Oczywi\u015bcie nie mo\u017cna te\u017c wykluczy\u0107 g\u0142upoty i dzia\u0142a\u0144 chuliga\u0144skich. Jednak je\u015bli spojrze\u0107 na przemy\u015blany i metodycznie prowadzony spos\u00f3b dzia\u0142ania, to ten trzeci scenariusz wydaje si\u0119 zbyt naiwny i ma\u0142o prawdopodobny.         <\/p>\r\n

Reakcja polskich w\u0142adz na tego typu profanacje jest Pana zdaniem wystarczaj\u0105ca?<\/strong><\/p>\r\n

– I tutaj dotykamy ogromnie wa\u017cnej kwestii. Pytanie brzmi: Czy mo\u017cemy si\u0119 spodziewa\u0107 czego\u015b wi\u0119cej, maj\u0105c za ambasadora RP w Kijowie Jana Piek\u0142o, kt\u00f3rego pogl\u0105dy niewiele si\u0119 r\u00f3\u017cni\u0105 od ukrai\u0144skich? Inna sprawa, \u017ce kto\u015b za t\u0119 nominacj\u0119 odpowiada. Jako Kukiz\u201915 od samego pocz\u0105tku byli\u015bmy przeciwni tej kandydaturze. Nasz klub  oponowa\u0142 i wskazywa\u0142, \u017ce Jan Piek\u0142o jest z\u0142ym kandydatem na ambasadora RP w Kijowie. Co wi\u0119cej, r\u00f3wnie\u017c eksperci od spraw ukrai\u0144skich wskazywali, \u017ce to z\u0142y, nietrafiony  pomys\u0142. Niestety, zamiast wys\u0142a\u0107 do Kijowa m\u0142odego polskiego urz\u0119dnika, wys\u0142ali\u015bmy publicyst\u0119 i ukrainofila, kt\u00f3ry ewidentnie bardziej zajmuje si\u0119 problemami ukrai\u0144skimi ni\u017c sprawami polskimi. Takie jest moje wra\u017cenie.    <\/p>\r\n

Czy wobec coraz cz\u0119stszych akt\u00f3w agresji pojednanie polsko-ukrai\u0144skie jest mo\u017cliwe?<\/strong><\/p>\r\n

– Pojednanie jest jak medal, kt\u00f3ry musi mie\u0107 dwie strony. Jednocze\u015bnie ci\u0105gle mam w\u0105tpliwo\u015bci, czy Ukrai\u0144cy sami wiedz\u0105, czego chc\u0105, i czy w og\u00f3le s\u0105 na tyle zdeterminowani, \u017ceby walczy\u0107 o sw\u00f3j kraj i o swoj\u0105 narodow\u0105 to\u017csamo\u015b\u0107. Z jednej strony, mamy konflikt z Rosj\u0105 na wschodzie Ukrainy, a z drugiej – na zachodzie – dzia\u0142aj\u0105 coraz bardziej aktywne boj\u00f3wki Prawego Sektora pod sztandarami Bandery, kt\u00f3re zamiast walczy\u0107 o sw\u00f3j kraj skupiaj\u0105 si\u0119 przy granicy z Polsk\u0105. Wygl\u0105da to tak, jakby to Polska mia\u0142a za chwil\u0119 zaatakowa\u0107 Ukrain\u0119. I tego nie rozumiem. Mo\u017cna mie\u0107 powa\u017cne w\u0105tpliwo\u015bci, czy politycy z Kijowa maj\u0105 jeszcze realn\u0105 w\u0142adz\u0119 nad Ukrain\u0105 i panuj\u0105 nad sytuacj\u0105 w tym kraju.<\/p>\r\n

Czy w sytuacji, kiedy Ukrai\u0144com nie zale\u017cy na w\u0142asnym kraju, warto si\u0119 anga\u017cowa\u0107 a\u017c tak mocno po stronie Ukrainy, jak czyni to Polska?     <\/strong><\/p>\r\n

– W naszym interesie jest trzyma\u0107 Rosj\u0119 jak najdalej od siebie. I to jest interes Polski. W tym znaczeniu Ukraina stanowi pewien bufor mi\u0119dzy Rosj\u0105 a Polsk\u0105. Oczywi\u015bcie mo\u017cemy te\u017c dyskutowa\u0107, jak powinno wygl\u0105da\u0107 to trzymanie Rosji na dystans. Jedno jest pewne: nie mo\u017cemy dopu\u015bci\u0107 do tego, \u017ceby Rosjanie przekroczyli granic\u0119 Kijowa i pod\u0105\u017cali w kierunku granic Polski. To jest w naszym dobrze poj\u0119tym interesie. Ukrai\u0144cy swoje dzia\u0142ania nazywaj\u0105 walk\u0105 o woln\u0105 Ukrain\u0119, a ja chcia\u0142bym nasze dzia\u0142ania nazywa\u0107 walk\u0105 o polski interes. W polityce zagranicznej nie ma ani przyjaci\u00f3\u0142, ani wrog\u00f3w, natomiast s\u0105 interesy. I najwy\u017cszy czas zacz\u0105\u0107 skutecznie pilnowa\u0107, zabiega\u0107 i walczy\u0107 o nasze interesy, o interesy Polski.    <\/p>\r\n

Ostatnio w Polsce go\u015bci\u0142 szef MSZ Ukrainy Paw\u0142o Klimkin, kt\u00f3ry podczas konferencji z ministrem Witoldem Waszczykowskim zapowiedzia\u0142 lepsz\u0105 ochron\u0119 polskich pomnik\u00f3w. Jak odbiera Pan tego typu deklaracje?<\/strong><\/p>\r\n

– Przede wszystkim nie bardzo potrafi\u0119 sobie wyobrazi\u0107, jak ma wygl\u0105da\u0107 ta \u201elepsza ochrona polskich pomnik\u00f3w\u201d. Przecie\u017c nie ma mo\u017cliwo\u015bci postawienia ochrony przy ka\u017cdym takim pomniku czy upami\u0119tnieniu. Problem tkwi w tym, \u017ce mamy prowokacje pewnych zachowa\u0144. Kto\u015b pr\u00f3buje gra\u0107 emocjami Ukrai\u0144c\u00f3w i to jest bardzo niebezpieczne. Natomiast ukrai\u0144skie w\u0142adze z ca\u0142\u0105 stanowczo\u015bci\u0105 powinny pot\u0119pi\u0107 tego typu akty wandalizmu. W celu odstraszania kara za takie czyny powinna by\u0107 surowa, r\u00f3wnie\u017c skuteczno\u015b\u0107 wykrywania powinna by\u0107 wi\u0119ksza. Polskie w\u0142adze musz\u0105 si\u0119 w spos\u00f3b zdecydowany domaga\u0107 zahamowania niszczenia polskich symboli.<\/p>\r\n

Mo\u017cna m\u00f3wi\u0107 o strategicznym partnerstwie z krajem, kt\u00f3ry gloryfikuje zbrodniarzy polskiej ludno\u015bci?<\/strong><\/p>\r\n

– Strategiczne partnerstwo z Ukrain\u0105 to mit. Wschodnia polityka Polski wyra\u017anie kuleje. Nic zreszt\u0105 dziwnego, skoro po 27 latach od odzyskania przez nasz kraj wolno\u015bci w strukturach polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych wci\u0105\u017c funkcjonuj\u0105 resortowe dzieci – urz\u0119dnicy mianowani jeszcze za czas\u00f3w Bronis\u0142awa Geremka. Skoro korzeniami wci\u0105\u017c tkwimy w poprzednim systemie, skoro mamy nie do ko\u0144ca przygotowane kadry dyplomatyczne, to o czym tu w og\u00f3le m\u00f3wi\u0107. Wobec powy\u017cszego nie ma si\u0119, co dziwi\u0107, \u017ce tak to wygl\u0105da. Trzeba te\u017c wzi\u0105\u0107 pod uwag\u0119, \u017ce po stronie ukrai\u0144skiej Rosjanie r\u00f3wnie\u017c spacyfikowali s\u0142u\u017cby, spacyfikowali ukrai\u0144sk\u0105 administracj\u0119 i cz\u0119sto to nie Ukrai\u0144cy, ale Rosjanie pe\u0142nili wa\u017cniejsze funkcje w tym kraju, i to za zgod\u0105 i przychylno\u015bci\u0105 ukrai\u0144skich w\u0142adz.<\/p>\r\n

Cz\u0119sto m\u00f3wi si\u0119 o rosyjskim embargu na polsk\u0105 \u017cywno\u015b\u0107, ale zapomina si\u0119, \u017ce embargo na polskie mi\u0119so na\u0142o\u017cy\u0142a tak\u017ce Ukraina. <\/strong><\/p>\r\n

– To jest niestety fakt, kt\u00f3ry kompromituje poprzednie, ale i obecne polskie w\u0142adze. Dlatego b\u0119dziemy pyta\u0107, co obecny rz\u0105d robi, aby na Ukrainie zniesiono embargo na polsk\u0105 \u017cywno\u015b\u0107. Nie mo\u017ce by\u0107 tak, \u017ce nasz wschodni partner, kt\u00f3rego za uszy ci\u0105gniemy do Unii Europejskiej od kilku ju\u017c lat, nie kwapi si\u0119, aby uzgodni\u0107 z nami \u015bwiadectwa weterynaryjne na import wo\u0142owiny. Co wi\u0119cej, bodaj\u017ce w 2014 r. Ukraina wprowadzi\u0142a embargo na polsk\u0105 wieprzowin\u0119. To jaki\u015b nonsens, a mo\u017ce wygodna wym\u00f3wka\u2026 Podczas politycznych rozm\u00f3w z w\u0142adzami Ukrainy nale\u017cy podj\u0105\u0107 ten temat. Nie ma \u017cadnych powod\u00f3w, aby na Ukrainie tworzy\u0107 sztuczne bariery i utrzymywa\u0107 blokad\u0119 na polskie produkty.<\/p>\r\n

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>\r\n

Mariusz Kamienieck<\/em><\/strong>i<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem, ekspertem w obszarze polityki z Instytutu Sobieskiego, pos\u0142em ruchu Kukiz\u201915, przewodnicz\u0105cym sejmowej Komisji Samorz\u0105du Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozmawia Mariusz Kamieniecki. Jakie s\u0105 g\u0142\u00f3wne za\u0142o\u017cenia projektu Kukiz’15 dotycz\u0105cego nowelizacji ustawy o IPN umo\u017cliwiaj\u0105cego wszczynanie post\u0119powa\u0144 karnych za negowanie zbrodni przez UPA? – Poprzez t\u0119 zmian\u0119 w ustawie chcemy ograniczy\u0107 g\u0142oszenie publicznego […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[98,141,167,17],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/94588"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=94588"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/94588\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=94588"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=94588"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=94588"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}