{"id":92059,"date":"2016-12-08T09:53:51","date_gmt":"2016-12-08T14:53:51","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=92059"},"modified":"2016-12-08T09:55:38","modified_gmt":"2016-12-08T14:55:38","slug":"wiecej-powsciagliwosci-w-relacjach-z-ukraina-rozmowa-z-dr-andrzejem-zapalowskim","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=92059","title":{"rendered":"Wi\u0119cej pow\u015bci\u0105gliwo\u015bci w relacjach z Ukrain\u0105 – rozmowa z dr. Andrzejem Zapa\u0142owskim<\/em>"},"content":{"rendered":"

Z dr. Andrzejem Zapa\u0142owskim, historykiem, wyk\u0142adowc\u0105 akademickim, ekspertem ds. bezpiecze\u0144stwa, prezesem rzeszowskiego oddzia\u0142u Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki<\/em><\/strong><\/p>\r\n\r\n

25 lat stosunk\u00f3w dyplomatycznych z Ukrain\u0105. Czy mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce cechuje je wzajemno\u015b\u0107, kt\u00f3ra jest podstaw\u0105 wszelkich relacji, a przynajmniej powinna by\u0107?<\/strong><\/p>\r\n

– W stosunkach mi\u0119dzynarodowych obowi\u0105zuje – jako jedna z podstawowych zasad – zasada wzajemno\u015bci i wywa\u017conej gry interes\u00f3w. Przez ostatnie lata mamy do czynienia g\u0142\u00f3wnie z jednostronnymi gestami ze strony Polski wzgl\u0119dem Ukrainy. Dotyczy to m.in. obszar\u00f3w: polityki, gospodarki, wsparcia militarnego czy dzia\u0142a\u0144 wzgl\u0119dem mniejszo\u015bci ukrai\u0144skiej w Polsce. Je\u017celi si\u0119 przyjrze\u0107 wszystkim wspomnianym obszarom, to ze strony naszego partnera mamy g\u0142\u00f3wnie oczekiwania wobec Polski.<\/p>\r\n

Jak wygl\u0105daj\u0105 relacje mi\u0119dzy Polsk\u0105 a Ukrain\u0105?<\/strong><\/p>\r\n

– W tych relacjach strategia ze strony Polski jest g\u0142\u00f3wnie oparta na wspieraniu Ukrainy jako \u201epa\u0144stwa buforowego\u201d pomi\u0119dzy Polsk\u0105 a Rosj\u0105. W naszej polityce wspieramy Ukrain\u0119 na arenie mi\u0119dzynarodowej, ale niestety ze strony Warszawy brakuje jasno wyartyku\u0142owanych oczekiwa\u0144 wobec Kijowa. Przy tym musimy pami\u0119ta\u0107, i\u017c Ukraina jest pa\u0144stwem upadaj\u0105cym pod wzgl\u0119dem ekonomicznym. Nasza jednowymiarowa polityka jest nastawiona na wspieranie rz\u0105dz\u0105cego uk\u0142adu oligarchicznego i polega na do\u015b\u0107 specyficznym podej\u015bciu czy wr\u0119cz tolerowaniu antyrosyjskich nacjonalist\u00f3w ukrai\u0144skich. Nale\u017cy jednak pami\u0119ta\u0107, i\u017c oligarchowie s\u0105 bardzo pragmatyczni. Je\u017celi oka\u017ce si\u0119, i\u017c szala oczekiwa\u0144 spo\u0142ecznych zacznie si\u0119 przesuwa\u0107 w stron\u0119 porozumienia z Rosj\u0105, tak jak w Mo\u0142dawii czy Bu\u0142garii, to oni znajd\u0105 si\u0119 na czele tej politycznej \u201ewolty\u201d.<\/p>\r\n

Polska \u201eca\u0142y czas stoi przy Ukrainie\u201d. Co zyskujemy na tzw. strategicznym partnerstwie z Ukrain\u0105, a co tracimy?<\/strong><\/p>\r\n

– Co zyskujemy?\u2026 Wydaje si\u0119, i\u017c na razie niewiele, poza z\u0142udzeniem udzia\u0142u w grze o wp\u0142ywy w tym pa\u0144stwie. Natomiast ka\u017cdy ekonomista zajmuj\u0105cy si\u0119 tym obszarem wska\u017ce bez problemu, co tracimy. Je\u017celi spojrzymy na ci\u0105gle malej\u0105c\u0105 wymian\u0119 handlow\u0105, na brak obecno\u015bci polskich firm w tym pa\u0144stwie, na koszty polityczne i gospodarcze konfliktu z Rosj\u0105 o Ukrain\u0119, ale te\u017c na mo\u017cliwe obarczenie przez spo\u0142ecze\u0144stwo ukrai\u0144skie m.in. Polski za wspieranie tego, co si\u0119 dzieje w tym pa\u0144stwie przez ostatnie lata, to mo\u017ce si\u0119 okaza\u0107, i\u017c stracili\u015bmy realne wp\u0142ywy u obu stron konfliktu wewn\u0119trznego na Ukrainie. <\/p>\r\n

Jak to jest, z jednej strony podczas wizyty prezydenta Poroszenki z ust polskich polityk\u00f3w pad\u0142y deklaracje, \u017ce niepodleg\u0142o\u015b\u0107 Ukrainy i wspieranie jej d\u0105\u017ce\u0144 do cz\u0142onkostwa w UE jest polsk\u0105 racj\u0105 stanu, a z drugiej strony ks. abp Mieczys\u0142aw Mokrzycki m\u00f3wi, \u017ce we Lwowie Ko\u015bcio\u0142owi rzymskokatolickiemu nie zwr\u00f3cono \u017cadnej \u015bwi\u0105tyni?<\/strong><\/p>\r\n

– Zgadza si\u0119. Polska racja stanu jest formu\u0142owana jednostronnie przez Polsk\u0119 i ta deklaracja nie znajduje rzeczywistego odzwierciedlenia w efektach, gestach, a nawet symbolach po drugiej stronie. Ukrai\u0144ski uk\u0142ad oligarchiczny na czele z Poroszenk\u0105 jest – jak wspomnia\u0142em – pragmatyczny. Je\u017celi kto\u015b daje co\u015b za darmo i chwali si\u0119 tym publicznie, to nie pozostaje nic innego jak bra\u0107 pe\u0142nymi gar\u015bciami. Inaczej sprawa wygl\u0105da\u0142aby, gdyby Polska stawia\u0142a okre\u015blone warunki. Prosz\u0119 zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119, \u017ce Niemcy, kt\u00f3re blokuj\u0105 wi\u0119kszo\u015b\u0107 inicjatyw wobec Ukrainy, s\u0105 pomimo tego wskazywane przez elity tego pa\u0144stwa jako g\u0142\u00f3wny i strategiczny partner do wsp\u00f3\u0142pracy. I to Niemcy jako pierwsze sprawdzaj\u0105 Ukrain\u0119 poprzez wsp\u00f3\u0142prac\u0119 gospodarcz\u0105 i wpuszczanie tam swojego przemys\u0142u.<\/p>\r\n

Dlaczego kolejnym polskim w\u0142adzom tak trudno postawi\u0107 warunek Ukrai\u0144com: owszem, wspieramy wasze d\u0105\u017cenia proeuropejskie, ale jednocze\u015bnie domagamy si\u0119 godnego traktowania Polak\u00f3w na Ukrainie? Z czego to wynika?<\/strong><\/p>\r\n

– To, o czym pan m\u00f3wi, powinno by\u0107 poza wszelk\u0105 dyskusj\u0105. Tymczasem wci\u0105\u017c o tym rozmawiamy, i to od 25 lat. Co wi\u0119cej, w tym obszarze obserwujemy tylko regres. W og\u00f3le pytania o polsk\u0105 strategi\u0119 wobec Ukrainy powinny dotyczy\u0107 tego, jakie s\u0105 nasze rzeczywiste szanse na realizacj\u0119 naszych oczekiwa\u0144. Musimy – bardzo realnie – bra\u0107 pod uwag\u0119, i\u017c Ukraina nie ma szans na cz\u0142onkostwo w Unii Europejskiej czy w Sojuszu P\u00f3\u0142nocnoatlantyckim. Wygl\u0105da na to, i\u017c nasza polityka sprowadza si\u0119 do tego, aby jak najd\u0142u\u017cej utrzyma\u0107 i wspiera\u0107 to pa\u0144stwo w konfrontacji z Rosj\u0105.<\/p>\r\n

Ale co dalej?\u2026<\/strong><\/p>\r\n

– Polityka polega na tym, i\u017c po konfrontacji, przesileniu nast\u0119puje stabilizacja i jest to tylko kwestia czasu, kiedy ten scenariusz zacznie si\u0119 realizowa\u0107 w przypadku Ukrainy. A zatem pytanie brzmi: jaki my jako Polacy mamy pomys\u0142 na ten, wydaje si\u0119 nieunikniony, etap i jak b\u0119dzie w\u00f3wczas wygl\u0105da\u0142a Ukraina, jaki obierze kierunek? A mo\u017ce b\u0119d\u0105 np. dwa pa\u0144stwa ukrai\u0144skie? Przecie\u017c tego te\u017c nie mo\u017cna wykluczy\u0107.<\/p>\r\n

Polska deklaruje, \u017ce nigdy nie zgodzi si\u0119 z rosyjsk\u0105 agresj\u0105 na Ukrain\u0119, ale czy polityczny \u015bwiat de facto nie przysta\u0142 na poczynania Rosji? Czy w tym machaniu szabelk\u0105 nie jeste\u015bmy sami przeciwko Rosji i jakie to niesie konsekwencje dla Polski?<\/strong><\/p>\r\n

– Nasza zgoda b\u0105d\u017a jej brak jest tylko taktyczn\u0105 deklaracj\u0105 polityczn\u0105. Mo\u017ce si\u0119 bowiem okaza\u0107, i\u017c w cz\u0119\u015bci lub w wi\u0119kszo\u015bci Ukrainy w\u0142adz\u0119 przejm\u0105 \u015brodowiska prorosyjskie, co wcale nie jest wykluczone. I co wtedy?\u2026 W\u00f3wczas te \u015brodowiska same, bez naszego poparcia, u\u0142o\u017c\u0105 sobie relacje z Rosj\u0105, w tym r\u00f3wnie\u017c relacje terytorialne. Przecie\u017c to ju\u017c si\u0119 dzieje, wystarczy tylko wspomnie\u0107 Krym, gdzie ka\u017cde referendum dotycz\u0105ce przynale\u017cno\u015bci tego obszaru zawsze wygraj\u0105 Rosjanie.<\/p>\r\n

Prezydenci Polski i Ukrainy pracuj\u0105 nad inicjatyw\u0105 specjalnego uhonorowania Polak\u00f3w i Ukrai\u0144c\u00f3w, kt\u00f3rzy pomagali sobie w czasie II wojny \u015bwiatowej. <\/strong><\/p>\r\n

– Sprawa jest prosta. Ka\u017cde pa\u0144stwo powinno samodzielnie honorowa\u0107 za zas\u0142ugi swoich obywateli, ale te\u017c obywateli innych pa\u0144stw. Taka praktyka jest przyj\u0119ta w wi\u0119kszo\u015bci kraj\u00f3w cywilizowanego \u015bwiata. W przeciwnym wypadku b\u0119dziemy mieli do czynienia jedynie z polityczn\u0105 gr\u0105 i szukaniem na si\u0142\u0119 os\u00f3b pod \u015bci\u015ble okre\u015blone cele polityczne. Tymczasem nie o polityk\u0119 tu chodzi.<\/p>\r\n

Z prezydentem Poroszenk\u0105 spotka\u0142 si\u0119 tak\u017ce prezes Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski, kt\u00f3ry bardzo mocno postawi\u0142 w\u0105tek historyczny, a stanowcze odci\u0119cie si\u0119 Ukrainy od zbrodni UPA uzna\u0142 za warunek zar\u00f3wno zbli\u017cenia z Polsk\u0105, jak i Europ\u0105. Przyznam, \u017ce kiedy czytam takie informacje, to zastanawia mnie jedno, a mianowicie, co druga strona na to?…<\/strong><\/p>\r\n

– To jest komunikat prezesa Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego ze spotkania z prezydentem Petrem Poroszenk\u0105 skierowany bardziej do spo\u0142ecze\u0144stwa polskiego ni\u017c nastawiony na realne oczekiwanie zmian w polityce Ukrainy. Poroszenko niejednokrotnie publicznie deklarowa\u0142 swoje wsparcie dla tradycji UPA. W Radzie Najwy\u017cszej Ukrainy mamy obecnie wi\u0119kszo\u015b\u0107 pos\u0142\u00f3w, kt\u00f3rzy tradycj\u0119 ukrai\u0144skiego nacjonalizmu traktuj\u0105 jako fundament pa\u0144stwa. Mam nadziej\u0119, i\u017c s\u0142owa prezesa Kaczy\u0144skiego, kt\u00f3ry jak pan zacytowa\u0142, a mianowicie, \u017ce zdecydowanie postawi\u0142 w\u0105tek historyczny, a stanowcze odci\u0119cie si\u0119 Ukrainy od zbrodni Ukrai\u0144skiej Powsta\u0144czej Armii uzna\u0142 za warunek zar\u00f3wno zbli\u017cenia z Polsk\u0105, jak i Europ\u0105, s\u0105 pocz\u0105tkiem zmiany dotychczasowej fatalnej polskiej polityki w tym zakresie.<\/p>\r\n

Czy nie robimy z siebie troch\u0119 wariata, skoro – jak Pan wspomnia\u0142 – nie jest tajemnic\u0105, \u017ce prezydent Ukrainy wiele razy czci\u0142 UPA?<\/strong><\/p>\r\n

– Ano w\u0142a\u015bnie. Tak jak przed chwil\u0105 podkre\u015bla\u0142em, my musimy pami\u0119ta\u0107, i\u017c Ukraina jest coraz bardziej niestabilnym spo\u0142ecznie i gospodarczo pa\u0144stwem. My z kolei mamy bardzo ograniczone mo\u017cliwo\u015bci wp\u0142ywania na bieg wypadk\u00f3w w tym kraju. Sytuacja jest dynamiczna i mo\u017ce si\u0119 okaza\u0107, i\u017c wiele w\u0142a\u015bnie zawieranych porozumie\u0144 i um\u00f3w podpisujemy z osobami, kt\u00f3re za kilka miesi\u0119cy mog\u0105 ju\u017c nie mie\u0107 realnego wp\u0142ywu na polityk\u0119 tego pa\u0144stwa. W polityce, zw\u0142aszcza w tak niestabilnym pa\u0144stwie jak Ukraina, jest to, mo\u017cna powiedzie\u0107, bardzo prawdopodobne i z tym trzeba si\u0119 liczy\u0107. I co w\u00f3wczas?\u2026 Jak\u0105 mamy na to strategi\u0119? Przecie\u017c geografii nie zmienimy!<\/p>\r\n

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/p>\r\n<\/div>\r\n

Mariusz Kamieniecki<\/em><\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z dr. Andrzejem Zapa\u0142owskim, historykiem, wyk\u0142adowc\u0105 akademickim, ekspertem ds. bezpiecze\u0144stwa, prezesem rzeszowskiego oddzia\u0142u Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki 25 lat stosunk\u00f3w dyplomatycznych z Ukrain\u0105. Czy mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce cechuje je wzajemno\u015b\u0107, kt\u00f3ra jest podstaw\u0105 wszelkich relacji, a przynajmniej powinna by\u0107? – W stosunkach mi\u0119dzynarodowych obowi\u0105zuje – jako jedna z podstawowych zasad – zasada wzajemno\u015bci i wywa\u017conej […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[98,37,141,167,17],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/92059"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=92059"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/92059\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=92059"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=92059"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=92059"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}