{"id":79822,"date":"2015-02-17T09:44:54","date_gmt":"2015-02-17T14:44:54","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=79822"},"modified":"2015-02-17T09:47:40","modified_gmt":"2015-02-17T14:47:40","slug":"w-ukrainskim-kotle-bedzie-wrzalo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=79822","title":{"rendered":"W ukrai\u0144skim kotle b\u0119dzie wrza\u0142o"},"content":{"rendered":"

Rozmowa z KS. TADEUSZEM ISAKOWICZEM-ZALESKIM, pisarzem, prezesem Fundacji Brata Alberta, znawc\u0105 tematyki wschodniej\u00a0<\/strong><\/em><\/span><\/p>\r\n

– Najpierw zdefiniujmy – jak nazwa\u0107 to, co dzieje si\u0119 na Ukrainie?<\/em><\/strong><\/p>\r\n

– Mamy do czynienia z wojn\u0105 domow\u0105. Ta wojna domowa jest pretekstem do ingerencji Rosji, kt\u00f3ra wykorzystuje j\u0105 do swoich cel\u00f3w. Krym zosta\u0142 zaj\u0119ty szybko i prawie bez walk dlatego, \u017ce przynale\u017cno\u015b\u0107 Krymu do Ukrainy sta\u0142a pod znakiem zapytania. Krym przez stulecia nie by\u0142 historycznie zwi\u0105zany z Ukrain\u0105, zosta\u0142 natomiast przy\u0142\u0105czony w spos\u00f3b sztuczny do tego kraju w 1954 roku, w wyniku fantazji Chruszczowa.
To zosta\u0142o wykorzystane przez Rosj\u0119. Konflikt w Donbasie jest ju\u017c regularn\u0105 wojn\u0105, w kt\u00f3rej walcz\u0105 dwie strony. Oczywi\u015bcie strona zwana separatystami korzysta z pomocy zbrojnej wojska rosyjskiego.<\/p>\r\n

– Szczecin i Kotlina K\u0142odzka te\u017c zosta\u0142y przy\u0142\u0105czone do Polski w sztuczny spos\u00f3b. Mam w\u0105tpliwo\u015bci, czy w naszym interesie jest eksponowa\u0107 ten w\u0105tek.<\/em><\/strong><\/p>\r\n

– To s\u0105 jednak sprawy zupe\u0142nie niepor\u00f3wnywalne. Pomijam fakt, \u017ce Kresy zosta\u0142y sprzedane 70 lat temu Stalinowi przez Anglik\u00f3w i Amerykan\u00f3w w spos\u00f3b, kt\u00f3ry trudno nie nazwa\u0107 zdrad\u0105. Rozwi\u0105zanie to zosta\u0142o jednak przypiecz\u0119towane przez mi\u0119dzynarodowe konferencje. W przypadku samej Ukrainy mamy do czynienia z pa\u0144stwem po\u0142\u0105czonym, tak\u017ce przez Stalina, z obszarami, kt\u00f3re si\u0119 z tym krajem s\u0142abo identyfikuj\u0105.<\/p>\r\n

Czym innym jest Krym, czym innym Galicja Wschodnia, czym innym Wo\u0142y\u0144, a czym innym Ukraina Wschodnia. Te podzia\u0142y wida\u0107 go\u0142ym okiem. Ukraina p\u0119ka w szwach i nie ma w niej zgody co do wielu podejmowanych przez w\u0142adz\u0119 poczyna\u0144. Dlatego obawy o rozpad Ukrainy wydaj\u0105 mi si\u0119 jak najbardziej zasadne. Jedno jest pewne – nie ma dzi\u015b jakiejkolwiek realnej mo\u017cliwo\u015bci powrotu Ukrainy do stanu sprzed kilkunastu miesi\u0119cy. Pozostaje wi\u0119c pytanie, czy Ukraina pozostanie pa\u0144stwem okrojonym, czy b\u0119dzie si\u0119 rozpada\u0107.<\/p>\r\n

– Scenariusz ca\u0142kowitego rozpadu wydaje si\u0119 motywem z political fiction.<\/em><\/strong><\/p>\r\n

– Dwadzie\u015bcia lat temu, gdy by\u0142em w Jugos\u0142awii, s\u0142ysza\u0142em wsz\u0119dzie, \u017ce rozpad tego kraju jest niemo\u017cliwy. Dzi\u015b nikogo nie dziwi obecno\u015b\u0107 na tym terenie siedmiu pa\u0144stw.<\/p>\r\n

– Tym razem to ju\u017c nie Jugos\u0142awia, ale kraj, z kt\u00f3rym bezpo\u015brednio graniczymy. Nie mo\u017cemy zachowywa\u0107 si\u0119 pasywnie.<\/em><\/strong><\/p>\r\n

– Jest kwestia, kt\u00f3r\u0105 polscy politycy (zar\u00f3wno z PO, jak i z PiS) pomijaj\u0105 z racji poprawno\u015bci politycznej. Na Ukrainie jest p\u00f3\u0142milionowa polska mniejszo\u015b\u0107, rozproszona na terenie ca\u0142ego kraju, nie tylko wok\u00f3\u0142 Lwowa. Mamy obowi\u0105zek zainteresowa\u0107 si\u0119 ich losem. Polska politycznie mog\u0142a podczas kryzysu ukrai\u0144skiego wyst\u0105pi\u0107 jako obro\u0144ca mniejszo\u015bci polskiej, odzyskuj\u0105c zaufanie kresowych Polak\u00f3w.<\/p>\r\n

Tymczasem, w imi\u0119 poprawno\u015bci politycznej i doktryny Giedroycia, to zaufanie zosta\u0142o podwa\u017cone. Zewsz\u0105d s\u0142ysz\u0119, \u017ce musimy by\u0107 lojalni wobec Ukrainy, poniewa\u017c jest naszym s\u0105siadem. Chcia\u0142bym zatem przypomnie\u0107, \u017ce graniczy z nami r\u00f3wnie\u017c druga strona konfliktu – Rosja. Jeste\u015bmy jedynym krajem UE, kt\u00f3ry graniczy zar\u00f3wno z Rosj\u0105, jak i z Ukrain\u0105.<\/p>\r\n

– Podzielona Ukraina mo\u017ce by\u0107 r\u00f3wnie\u017c dla Polonii jeszcze gorszym scenariuszem.<\/em><\/strong><\/p>\r\n

– \u0179eby by\u0142o jasne – scenariusz rozpadu Ukrainy uwa\u017cam za bardzo niekorzystny dla Polski. Dop\u00f3ki Ukraina funkcjonuje jako du\u017cy, wielokulturowy kraj, r\u00f3wnowa\u017c\u0105cy wp\u0142ywy wschodniej i zachodniej cz\u0119\u015bci, sytuacja jest dla nas bardziej bezpieczna. Tym niemniej mleko ju\u017c si\u0119 wyla\u0142o – zar\u00f3wno Krym, jak i Donbas wydaj\u0105 si\u0119 stracone dla Ukrainy. Musimy zatem zastanowi\u0107 si\u0119, co zrobi\u0107 w sytuacji, gdy na nowo otwarta zostanie dyskusja wobec postanowie\u0144 ja\u0142ta\u0144skich. Jakkolwiek Ja\u0142ta by\u0142a z\u0142em, to jednak przesuwanie granic prowadzi\u0142oby nas prosto do III wojny.<\/p>\r\n

Niestety, w sytuacji braku m\u0105drej polityki wobec Wschodu Polska ma szans\u0119 jak zwykle sta\u0107 si\u0119 frajerem narod\u00f3w i sprawy zostan\u0105 domkni\u0119te ponad naszymi g\u0142owami. Na razie wszystkie najwa\u017cniejsze decyzje zapadaj\u0105 bez Polski. G\u0142os maj\u0105 tu Francja, Niemcy oraz Stany Zjednoczone. Polska si\u0119 w tym uk\u0142adzie nie liczy. To jest ogromna pora\u017cka naszej dyplomacji, kt\u00f3ra nie potrafi\u0142a wypracowa\u0107 sobie pozycji w tej sprawie.<\/p>\r\n

– A jak\u0105 pozycj\u0119 powinna zaj\u0105\u0107? Przez ostatnie \u0107wier\u0107 wieku Polska chcia\u0142a by\u0107 adwokatem Ukrainy.<\/em><\/strong><\/p>\r\n

– Polska jako adwokat Ukrainy to mit Jerzego Giedroycia, kt\u00f3ry okaza\u0142 si\u0119 ca\u0142kowicie fa\u0142szywy. Pogl\u0105d ten zak\u0142ada\u0142 pogodzenie si\u0119 z utrat\u0105 Kres\u00f3w i wypracowywanie dobrych relacji z pa\u0144stwami, kt\u00f3re powsta\u0142y na gruzach Zwi\u0105zku Radzieckiego, zw\u0142aszcza z Ukrain\u0105. Ten mit zosta\u0142 obalony przez rzeczywisto\u015b\u0107. Niebawem minie \u0107wier\u0107 wieku od upadku Zwi\u0105zku Radzieckiego, a \u017caden z naszych poradzieckich s\u0105siad\u00f3w jako\u015b nie garnie si\u0119 pod skrzyd\u0142a Polski.<\/p>\r\n

Ani na Litwie, ani na Ukrainie uk\u0142ad, w kt\u00f3rym Polska jest regionalnym hegemonem, nie jest mile widziany. W imi\u0119 tych mrzonek od 25 lat zamiatana jest pod dywan sprawa ludob\u00f3jstwa dokonanego przez nacjonalist\u00f3w ukrai\u0144skich. Uznali\u015bmy, \u017ce zsy\u0142ki na Sybir i do Kazachstanu s\u0105 godne przypomnienia, podobnie ze Zbrodni\u0105 Katy\u0144sk\u0105. Oczywisto\u015bci\u0105 jest pami\u0119\u0107 o KL Auschwitz. Natomiast ludob\u00f3jstwo na Wo\u0142yniu zosta\u0142o potraktowane inaczej. Ustawiczne ust\u0119pstwa wobec nacjonalist\u00f3w ukrai\u0144skich sprawi\u0142y, \u017ce Polska jest traktowana jako s\u0142abe, niekonsekwentne i sk\u0142\u00f3cone pa\u0144stwo.<\/p>\r\n

– Sprzeciwia si\u0119 Ksi\u0105dz pomocy finansowej dla Ukrainy. Dlaczego?<\/em><\/strong><\/p>\r\n

– Sprzeciwiam si\u0119 takiej pomocy w formie zaproponowanej przez pani\u0105 premier Kopacz. Ukraina na razie jest kompletnie skorumpowanym pa\u0144stwem. Sto milion\u00f3w kredytu to wrzucenie pieni\u0119dzy do beczki bez dna i pozbawienie si\u0119 jakiejkolwiek kontroli nad tymi pieni\u0119dzmi. Pami\u0119tajmy, kto rz\u0105dzi Ukrain\u0105. G\u0142\u00f3wnym o\u015brodkiem w\u0142adzy s\u0105 miejscowi miliarderzy. Sam Petro Poroszenko w ci\u0105gu kilkunastu lat dorobi\u0142 si\u0119 maj\u0105tku warto\u015bci 1,5 miliarda dolar\u00f3w.
Zapytajmy, sk\u0105d wzi\u0105\u0142 si\u0119 maj\u0105tek noszonej w Europie na r\u0119kach Julii Tymoszenko albo szacowany na 6,5 miliarda dolar\u00f3w – Ihora Ko\u0142omojskiego.<\/p>\r\n

Wi\u0119kszo\u015b\u0107 z tych ludzi nie ma ochoty dzieli\u0107 si\u0119 swoimi pieni\u0119dzmi i finansowa\u0107 na przyk\u0142ad pomoc humanitarn\u0105, szpitale czy zakup \u017co\u0142nierskich but\u00f3w. Zap\u0142aci\u0107 ma za to Polska? Z jakiego powodu? Czy prezydent Poroszenko da\u0142 przyk\u0142ad w tym wzgl\u0119dzie? Bynajmniej. Sk\u0105din\u0105d, jako prezydent, Petro Poroszenko nie raz da\u0142 dow\u00f3d, \u017ce Polska nie jest dla niego powa\u017cnym partnerem, r\u00f3wnie\u017c na poziomie gospodarczym. Z jakiego powodu mieliby\u015bmy wspiera\u0107 finansowo kraj, kt\u00f3ry do tej pory nie cofn\u0105\u0142 embarga na nasz\u0105 wieprzowin\u0119?<\/p>\r\n

– \u0179eby zapewni\u0107 sobie stabilno\u015b\u0107 na wschodniej granicy.<\/em><\/strong><\/p>\r\n

– Nie uwa\u017cam Petra Poroszenki za zjawisko trwa\u0142e w ukrai\u0144skiej polityce. Scena polityczna jest tam bardzo chybotliwa i niewykluczone, \u017ce zmieni si\u0119 w spos\u00f3b bardzo gwa\u0142towny, mi\u0119dzy innymi z uwagi na jego powi\u0105zania biznesowe. Przy ca\u0142ym tym braku stabilno\u015bci na Ukrainie za najbardziej niebezpieczne uwa\u017cam jednak odradzanie si\u0119 ideologii banderowskiej<\/span>. To oznacza\u0142oby, \u017ce po wschodniej stronie pojawi si\u0119 nam s\u0105siad, delikatnie m\u00f3wi\u0105c, nie sprzyjaj\u0105cy Polsce, antysemicki i mocno proniemiecki.<\/p>\r\n

– Ostatnie wybory dowiod\u0142y, \u017ce renesans nacjonalizmu jest mitem. Partie odwo\u0142uj\u0105ce si\u0119 do UPA i OUN odnios\u0142y spektakularn\u0105 kl\u0119sk\u0119.<\/em><\/strong><\/p>\r\n

– To kolejna nieprawda. Prosz\u0119 zauwa\u017cy\u0107, \u017ce w miejsce Swobody i Prawego Sektora do parlamentu wesz\u0142y inne ugrupowania, kt\u00f3re odwo\u0142uj\u0105 si\u0119 do tej ideologii. Mo\u017ce nie w tak nachalny i agresywny spos\u00f3b. Samopomoc Adrija Sadowego, Partia Radykalna Oleha Laszki (kt\u00f3rej deputowanym jest syn wo\u0142y\u0144skiego zbrodniarza Romana Szuchewycza) to partie nieukrywaj\u0105ce nacjonalistycznych sentyment\u00f3w. Sympatycy ideologii banderowskiej s\u0105 w ugrupowaniach Julii Tymoszenko czy u samego Petra Poroszenki. Dlaczego o tym nie m\u00f3wimy?<\/p>\r\n

– Bo jest wojna, nie chcemy pogarsza\u0107 sytuacji.<\/em><\/strong><\/p>\r\n

– Polskie media, zw\u0142aszcza telewizja, wypaczaj\u0105 obraz Ukrainy, pokazuj\u0105c j\u0105 w tonacji \u0142zawo-sentymentalnej. Siedem lat pisa\u0142em felietony do \u201eGazety Polskiej\u201d. Zdj\u0119to mi felieton po raz pierwszy, gdy napisa\u0142em, \u017ce w rz\u0105dzie Arsenija Jaceniuka jest pi\u0119ciu banderowc\u00f3w. Kolejny felieton na temat Ukrainy r\u00f3wnie\u017c zosta\u0142 zdj\u0119ty, ob\u0142o\u017cono mnie cenzur\u0105. W jaki spos\u00f3b rozmawia\u0107 o sprawach ukrai\u0144skich, kiedy dopuszczany jest do publicznej debaty tylko jeden g\u0142os? I to zar\u00f3wno w prawicowych, jak i lewicowych mediach.<\/p>\r\n

– Kto mia\u0142by wymy\u015bli\u0107 now\u0105 koncepcj\u0119 polityki wschodniej?<\/em><\/strong><\/p>\r\n

– Nie mam w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce przestarza\u0142a koncepcja Giedroycia zostanie niebawem zast\u0105piona now\u0105, ale t\u0119 now\u0105 wypracuj\u0105 Niemcy, Francuzi i Amerykanie. I ta koncepcja pr\u0119dzej czy p\u00f3\u017aniej obejmie jaki\u015b kompromis z Putinem. W\u00f3wczas pozostaniemy sami na placu boju, bez \u017cadnej koncepcji, jak odbudowa\u0107 stosunki z Rosj\u0105. My\u015bl\u0119, \u017ce sprawa wr\u00f3ci w kampanii wyborczej i niekt\u00f3re z polskich ugrupowa\u0144 mog\u0105 si\u0119 o ten temat potkn\u0105\u0107. S\u0142ysza\u0142em ostatnio rozmow\u0119 z Andrzejem Dud\u0105, w kt\u00f3rej pojawi\u0142 si\u0119 w\u0105tek 100-milionowej po\u017cyczki. Pan Duda wi\u0142 si\u0119 jak piskorz, nie chc\u0105c wyrazi\u0107 jasnego pogl\u0105du.<\/p>\r\n

– Jaki scenariusz na najbli\u017cszy czas Ksi\u0105dz przewiduje?<\/em><\/strong><\/p>\r\n

– Wcale mnie nie zdziwi, je\u015bli niebawem b\u0119dziemy \u015bwiadkami trzeciego Majdanu. Pami\u0119tajmy, jak zako\u0144czy\u0142 si\u0119 ten pierwszy, kiedy po roku Wiktor Juszczenko i Julia Tymoszenko rzucili si\u0119 sobie do garde\u0142 i zdeptali nawzajem. Dzi\u015b wida\u0107 ju\u017c pocz\u0105tek podobnego scenariusza, tyle \u017ce trzeci Majdan skierowany b\u0119dzie przeciwko oligarchom. Przygotujmy si\u0119 na to, \u017ce w ukrai\u0144skim kotle b\u0119dzie jeszcze d\u0142ugo wrza\u0142o.<\/p>\r\n

Rozmawia\u0142 Adam Willma<\/strong><\/em><\/p>\r\n

[\u0179r\u00f3d\u0142o:] http:\/\/www.dziennikpolski24.pl\/artykul\/3753017,w-ukrainskim-kotle-bedzie-wrzalo,1,id,t,sa.html?cookie=1<\/a><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Rozmowa z KS. TADEUSZEM ISAKOWICZEM-ZALESKIM, pisarzem, prezesem Fundacji Brata Alberta, znawc\u0105 tematyki wschodniej\u00a0 – Najpierw zdefiniujmy – jak nazwa\u0107 to, co dzieje si\u0119 na Ukrainie? – Mamy do czynienia z wojn\u0105 domow\u0105. Ta wojna domowa jest pretekstem do ingerencji Rosji, kt\u00f3ra wykorzystuje j\u0105 do swoich cel\u00f3w. Krym zosta\u0142 zaj\u0119ty szybko i prawie bez walk dlatego, […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[65,92,188,141,167,17],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/79822"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=79822"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/79822\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=79822"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=79822"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=79822"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}