{"id":73599,"date":"2014-03-03T12:31:42","date_gmt":"2014-03-03T17:31:42","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=73599"},"modified":"2014-03-03T12:31:42","modified_gmt":"2014-03-03T17:31:42","slug":"ukraina-przedmiotem-walki-o-wplywy","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=73599","title":{"rendered":"Ukraina przedmiotem walki o wp\u0142ywy"},"content":{"rendered":"\r\n

Z dr. Andrzejem Zapa\u0142owskim, historykiem, adiunktem na Uniwersytecie Rzeszowskim i w Wy\u017cszej Szkole Prawa i Administracji w Rzeszowie, prezesem rzeszowskiego oddzia\u0142u Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki<\/strong><\/p>\r\n

To, z czym mamy dzi\u015b do czynienia, to jeszcze dzia\u0142ania negocjacyjne czy powoli wszyscy przygotowuj\u0105 si\u0119 do wojny, kt\u00f3ra wydaje si\u0119 nieunikniona? <\/strong><\/p>\r\n

–\u00a0My\u015bl\u0119, \u017ce wci\u0105\u017c jeszcze mamy do czynienia z demonstracj\u0105 si\u0142y przez obie strony konfliktu. Gdyby kto\u015b chcia\u0142 przyst\u0105pi\u0107 do dzia\u0142a\u0144 zbrojnych na Krymie, to ju\u017c dwa dni temu mieliby\u015bmy do czynienia z przej\u0119ciem okr\u0119t\u00f3w, przej\u0119ciem koszar. Wci\u0105\u017c trwa gra ze strony Rosjan i pr\u00f3ba wymuszania po\u017c\u0105danych dzia\u0142a\u0144 na w\u0142adzach w Kijowie. Z drugiej jednak strony mamy zjawisko zwi\u0105zane ze wzmacnianiem nastroj\u00f3w prorosyjskich we wschodniej i po\u0142udniowej cz\u0119\u015bci Ukrainy. Mamy zatem do czynienia z przesileniem z wykorzystaniem oddzia\u0142\u00f3w paramilitarnych i rosyjskich jednostek wojskowych.<\/p>\r\n

Czy nie jest to te\u017c pr\u00f3ba podporz\u0105dkowania sobie nowych w\u0142adz Ukrainy przez Rosj\u0119?<\/strong><\/p>\r\n

–\u00a0My\u015bl\u0119, \u017ce owszem, jest to pr\u00f3ba podporz\u0105dkowania przez Rosj\u0119, ale nie ca\u0142ej Ukrainy, lecz wschodnich i po\u0142udniowych rejon\u00f3w tego kraju. To w\u0142a\u015bnie tam obserwujemy demonstracje. Tysi\u0105ce ludzi, kt\u00f3rzy chc\u0105 by\u0107 pod wp\u0142ywami Rosj,i wychodzi na ulice Charkowa, Doniecka czy Odessy. W tej sytuacji Rosja \u015brodkami militarnymi chce zademonstrowa\u0107, \u017ce b\u0119dzie w tym kierunku pod\u0105\u017ca\u0107, a z drugiej robi to bardzo uwa\u017cnie, aby nie dosz\u0142o do star\u0107 zbrojnych z oddzia\u0142ami ukrai\u0144skimi lojalnymi wobec Kijowa.<\/p>\r\n

Co oznacza\u0142by otwarty konflikt Rosji z Ukrain\u0105 tak\u017ce dla Europy i \u015bwiata?<\/strong><\/p>\r\n

–\u00a0W mojej ocenie, by\u0142by to konflikt w dalszym ci\u0105gu bardzo ograniczony, bo tak naprawd\u0119 Ukraina to nie ca\u0142y \u015bwiat. Poza dzia\u0142aniami dyplomatycznymi, perswazj\u0105, poza dzia\u0142aniami wykluczaj\u0105cymi Rosj\u0119 z r\u00f3\u017cnych mi\u0119dzynarodowych instytucji pa\u0144stwa zachodnie tak na dobr\u0105 spraw\u0119 nie s\u0105 w stanie nic istotnego zrobi\u0107. Putin zdaje sobie spraw\u0119 z tego, \u017ce w dzia\u0142aniach maj\u0105cych obroni\u0107 Ukrain\u0119 nie zostan\u0105 u\u017cyte jednostki wojsk NATO. Wie, \u017ce NATO nie przekroczy tej linii, zreszt\u0105 gdyby do tego dosz\u0142o, Rosja mog\u0142aby podj\u0105\u0107 dzia\u0142ania brzemienne w skutkach przede wszystkim dla Stan\u00f3w Zjednoczonych, ale tak\u017ce dla ca\u0142ego \u015bwiata.<\/p>\r\n

Co ma Pan na my\u015bli\u2026?<\/strong><\/p>\r\n

–\u00a0We\u017amy chocia\u017cby przekazanie Iranowi broni j\u0105drowej, co diametralnie zmieni\u0142oby uk\u0142ad si\u0142 w rejonie Bliskiego Wschodu i co by\u0142oby daleko bardziej id\u0105c\u0105 konsekwencj\u0105 dla Stan\u00f3w Zjednoczonych i interes\u00f3w ameryka\u0144skich w tamtym rejonie ni\u017c utrata cz\u0119\u015bci Ukrainy.<\/p>\r\n

Jak to mo\u017cliwe, \u017ce po tylu do\u015bwiadczeniach i dzia\u0142aniach na rzecz stabilizacji na \u015bwiecie o pokoju czy wojnie decyduje dzi\u015b jeden cz\u0142owiek z imperialnymi ambicjami, kt\u00f3ry w dodatku najwyra\u017aniej ignoruje krytyk\u0119 opinii mi\u0119dzynarodowej? <\/strong><\/p>\r\n

–\u00a0To nie jest do ko\u0144ca tak. Prosz\u0119 zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119, jaka by\u0142a sytuacja, kiedy mieli\u015bmy do czynienia z rewolucjami w krajach Afryki P\u00f3\u0142nocnej\u00a0 i jaka by\u0142a w tym rola Europy Zachodniej. Co prawda nie dosz\u0142o tam do podzia\u0142u kraj\u00f3w, ale do zmian w strukturach spo\u0142ecznych. Warto te\u017c przypomnie\u0107, co zrobi\u0142a Unia Europejska i Stany Zjednoczone z Serbi\u0105, kiedy zabrano Serbii ca\u0142\u0105 prowincj\u0119 i stworzono ca\u0142kiem nowe pa\u0144stwo. Rosja tego nie zapomnia\u0142a, dlatego wykorzystuj\u0105c tamte wydarzenia, potraktuje swoje obecne dzia\u0142ania jako kolejny precedens poza Abchazj\u0105 i Oseti\u0105 w Gruzji jako kontynuacje tego, co sta\u0142o si\u0119 w Kosowie, gdzie Serbii wyrwano du\u017cy obszar. Zreszt\u0105 Rosja do dzisiaj nie uznaje Kosowa. Je\u017celi w przesz\u0142o\u015bci dosz\u0142o do pewnych precedens\u00f3w, to one dzisiaj staj\u0105 si\u0119 legitymacj\u0105 dla Rosjan do dzia\u0142a\u0144 w strefie wp\u0142yw\u00f3w, kt\u00f3r\u0105 uznaj\u0105 za swoj\u0105.<\/p>\r\n

Mo\u017cemy zatem mie\u0107 do czynienia z sytuacj\u0105, kiedy przy biernej postawie Zachodu Rosja po\u0142knie wschodni\u0105 i po\u0142udniow\u0105 Ukrain\u0119? \u00a0<\/strong><\/p>\r\n

–\u00a0Rosji chodzi o po\u0142kni\u0119cie ca\u0142ej wschodniej i po\u0142udniowej Ukrainy. Podejrzewam jednak, \u017ce nie zrobi tego wprost, a wi\u0119c z w\u0142\u0105czeniem ca\u0142ego tego obszaru do Federacji Rosyjskiej, ale np. poprzez powstanie nowego pa\u0144stwa, kt\u00f3re b\u0119dzie sk\u0142ada\u0142o si\u0119 z wi\u0119kszo\u015bci etnicznej Rosjan i kt\u00f3re na sta\u0142e b\u0119dzie w rosyjskiej sferze wp\u0142yw\u00f3w. Prosz\u0119 popatrze\u0107, Rosja nie chce po\u0142kn\u0105\u0107 Bia\u0142orusi, bo nie jest to jej do niczego potrzebne, a wiadomo przecie\u017c, \u017ce Bia\u0142oru\u015b jest w rosyjskiej sferze wp\u0142yw\u00f3w zar\u00f3wno pod wzgl\u0119dem militarnym, jak i pod wzgl\u0119dem politycznym i gospodarczym. W zwi\u0105zku z tym taka quasi-pa\u0144stwowo\u015b\u0107 wschodnio-ukrai\u0144ska by\u0142aby dla Rosji jak najbardziej na r\u0119k\u0119.<\/p>\r\n

Co mo\u017ce zrobi\u0107 Zach\u00f3d? Barack Obama ostrzeg\u0142 Rosj\u0119, m\u00f3wi\u0105c, \u017ce b\u0119dzie musia\u0142a si\u0119 liczy\u0107 z kosztami, ale wida\u0107 s\u0142owa te zosta\u0142y zignorowane przez Rosj\u0119\u2026 <\/strong><\/p>\r\n

–\u00a0Zach\u00f3d nie ma wyra\u017anych argument\u00f3w, kt\u00f3rych m\u00f3g\u0142by u\u017cy\u0107 przeciwko Rosji. Przecie\u017c ka\u017cde l\u0105dowanie wojsk Paktu P\u00f3\u0142nocnoatlantyckiego na Ukrainie zosta\u0142oby potraktowane przez Moskw\u0119 jako przygotowanie agresji przeciwko Rosji, kt\u00f3ra postawi\u0142aby w stan gotowo\u015bci bojowej wszystkie si\u0142y zbrojne, jakimi dysponuje, razem z potencja\u0142em j\u0105drowym. Nale\u017cy zatem za\u0142o\u017cy\u0107, \u017ce poza demonstracj\u0105 si\u0142y w pobli\u017cu granic Ukrainy Zach\u00f3d nie mo\u017ce sobie pozwoli\u0107 na jakiekolwiek inne dzia\u0142ania. Owszem, mo\u017ce dopom\u00f3c sprz\u0119towo, logistycznie, finansowo, ale nie mo\u017ce si\u0119 zaanga\u017cowa\u0107 poprzez wkroczenie jego wojsk na teren Ukrainy. By\u0142oby to wej\u015bcie wprost w konflikt zbrojny z Rosj\u0105. Prosz\u0119 te\u017c pami\u0119ta\u0107, \u017ce Ukraina nie jest na tyle wa\u017cna dla Stan\u00f3w Zjednoczonych, \u017ceby rozpoczyna\u0107 wojn\u0119 \u015bwiatow\u0105 z Rosj\u0105. Ukraina jest elementem gry geopolitycznej. Oczywi\u015bcie UE i Stany Zjednoczone chc\u0105 w tej rozgrywce zwyci\u0119\u017cy\u0107, z kolei Rosja czuje zagro\u017cenie swoich interes\u00f3w w rejonie Morza Czarnego, co wi\u0119cej, ca\u0142ego Bliskiego Wschodu, i na pewno zrobi wszystko, \u017ceby nie utraci\u0107 kontroli nad tym obszarem.<\/p>\r\n

Czy nie jest tak, \u017ce poprzez ostatnie lata Putin swoimi dzia\u0142aniami de facto owin\u0105\u0142 sobie wok\u00f3\u0142 palca czo\u0142owych przyw\u00f3dc\u00f3w \u015bwiata zachodniego, a teraz to wykorzystuje\u2026? <\/strong><\/p>\r\n

–\u00a0Wszystkie organizacje zachodnie, jak np. G8 zrzeszaj\u0105ca osiem najbardziej wp\u0142ywowych kraj\u00f3w \u015bwiata, de facto by\u0142y czy s\u0105 platformami, na kt\u00f3rych mo\u017cna si\u0119 dogadywa\u0107, wsp\u00f3\u0142pracowa\u0107 i niwelowa\u0107 pojawiaj\u0105ce si\u0119 napi\u0119cia. W Afryce P\u00f3\u0142nocnej, w Iraku czy w Syrii mia\u0142y miejsce dzia\u0142ania wywo\u0142uj\u0105ce du\u017ce napi\u0119cie mi\u0119dzy Rosj\u0105 a Stanami Zjednoczonymi, a te fora pozwala\u0142y na spotykanie si\u0119 na neutralnym gruncie, na p\u0142aszczy\u017anie np. ekonomicznej. W momencie kiedy te kontakty na skutek ukarania Rosji zostan\u0105 zerwane, to krzywda b\u0119dzie po obu stronach. Jest to zatem rozgrywka geopolityczna, gdzie Ukraina tak naprawd\u0119 jest tylko przedmiotem, a nie podmiotem konfliktu. To, co si\u0119 tam dzieje, jest wypadkow\u0105 znacznie szerszych interes\u00f3w. Koncentrujemy si\u0119 na Krymie, na wschodniej Ukrainie, a tak naprawd\u0119 chodzi o zmian\u0119 uk\u0142adu geopolitycznego w \u015bwiecie. W pewnym sensie nast\u0119puje te\u017c burzenie uk\u0142adu poczdamskiego, czyli burzenie uk\u0142adu si\u0142 mi\u0119dzy pa\u0144stwami uk\u0142adu granicznego po II wojnie \u015bwiatowej. Warto te\u017c zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119 na milczenie W\u0119gier czy Rumunii, co nie pozostaje bez znaczenia w kontek\u015bcie roszcze\u0144 terytorialnych tych kraj\u00f3w wobec Ukrainy sprzed dw\u00f3ch miesi\u0119cy. Owszem, nie by\u0142y to roszczenia wypowiadane wprost przez przyw\u00f3dc\u00f3w tych pa\u0144stw, ale szeroko komentowane przez pras\u0119.<\/p>\r\n

Jakie cele stawia sobie Rosja, o co jej chodzi, czy tylko o destabilizacj\u0119 Ukrainy?<\/strong><\/p>\r\n

–\u00a0Rosji nie chodzi o destabilizacj\u0119 Ukrainy. W przysz\u0142o\u015bci Rosja mo\u017ce mie\u0107 bardzo powa\u017cne problemy demograficzne i gospodarcze w Azji na Kaukazie i je\u017celi wcze\u015bniej nie ustabilizuje na jakim\u015b sta\u0142ym poziomie sfer swoich wp\u0142yw\u00f3w na obszarze Ukrainy, to w przysz\u0142o\u015bci, jak nowa w\u0142adza w Kijowie okrzepnie mo\u017ce to by\u0107 du\u017co trudniejsze. Putin podj\u0105\u0142 si\u0119 bardzo ryzykownej gry, ryzyka, kt\u00f3re w jego ocenie warto by\u0142o podj\u0105\u0107 w por\u00f3wnaniu z konsekwencjami, jakie wi\u0105za\u0142yby si\u0119 z utrat\u0105 przez Rosj\u0119 wp\u0142yw\u00f3w na tym obszarze. Pami\u0119tajmy, \u017ce bez Krymu Rosja nie mo\u017ce kontrolowa\u0107 Bliskiego Wschodu.<\/p>\r\n

Putin gra vabank\u2026?<\/strong><\/p>\r\n

–\u00a0Tak. Putin rozgrywa parti\u0119 szach\u00f3w. Nie podejmuje dzia\u0142a\u0144, tylko rozstawi\u0142 pionki i codziennie mo\u017cemy obserwowa\u0107 nowe ruchy, czy to w postaci protest\u00f3w ludno\u015bci na Krymie, przemieszczania si\u0119 rosyjskich wojsk, pojawiania si\u0119 kolejnych oddzia\u0142\u00f3w, czy te\u017c zajmowania kolejnych budynk\u00f3w. Putin nie chce sam zaatakowa\u0107 oddzia\u0142\u00f3w ukrai\u0144skich, ale prowokuje, \u017ceby to Ukrai\u0144cy wykonali pierwszy ruch. Prosz\u0119 te\u017c zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119, \u017ce na zaognionym obszarze w armii ukrai\u0144skiej s\u0142u\u017cy mn\u00f3stwo etnicznych Rosjan – obywateli Ukrainy. Co by si\u0119 sta\u0142o, gdyby cz\u0119\u015b\u0107 ukrai\u0144skich oddzia\u0142\u00f3w zacz\u0119\u0142a przechodzi\u0107 na stron\u0119 rosyjsk\u0105? Trudno mi sobie wyobrazi\u0107, \u017ceby Ukrai\u0144cy narodowo\u015bci rosyjskiej nagle strzelali do rosyjskich \u017co\u0142nierzy. Mo\u017ce si\u0119 okaza\u0107, \u017ce cz\u0119\u015b\u0107 oddzia\u0142\u00f3w ukrai\u0144skich skieruje bro\u0144 w drug\u0105 stron\u0119. Pami\u0119tajmy, \u017ce cz\u0119\u015b\u0107 oddzia\u0142\u00f3w Berkutu przesz\u0142a na drug\u0105 stron\u0119 i podporz\u0105dkowa\u0142a si\u0119 premierowi Autonomicznej Republiki Krymskiej, kt\u00f3ry wsp\u00f3\u0142dzia\u0142a z Rosj\u0105.<\/p>\r\n

Zar\u00f3wno stratedzy w zachodniej Europie, jak i w Kijowie zdaj\u0105 sobie spraw\u0119, \u017ce sytuacja nie rysuje si\u0119 w czarno-bia\u0142ych barwach. Jest wyj\u0105tkowo skomplikowana.<\/p>\r\n

Jakie s\u0105 wed\u0142ug Pana mo\u017cliwe scenariusze na najbli\u017cszy czas?<\/strong><\/p>\r\n

–\u00a0Mam nadziej\u0119, \u017ce \u015bwiat zrobi wszystko, aby nie dosz\u0142o wprost do starcia zbrojnego. Putin swoimi dzia\u0142aniami wys\u0142a\u0142 wyra\u017any sygna\u0142, \u017ce z Krymu si\u0119 nie wycofa. Ka\u017cda rezygnacja z Krymu przez Putina po jakim\u015b czasie wi\u0105za\u0142aby si\u0119 z konieczno\u015bci\u0105 wycofania floty rosyjskiej z tamtego rejonu. Z ca\u0142\u0105 pewno\u015bci\u0105 Putin na to nie p\u00f3jdzie. On dzia\u0142a metod\u0105 fakt\u00f3w dokonanych i wszystko wskazuje na to, \u017ce ju\u017c si\u0119 nie cofnie. Tym bardziej \u017ce dysponuje ogromnymi mo\u017cliwo\u015bciami destabilizacji sytuacji na Ukrainie, zar\u00f3wno gospodarczymi, jak i militarnymi. Wbrew pozorom na korzy\u015b\u0107 Putina dzia\u0142a\u0107 b\u0119d\u0105 te\u017c zbli\u017caj\u0105ce si\u0119 wybory do Parlamentu Europejskiego, gdzie – jak wszystko wskazuje – do g\u0142osu bardziej ni\u017c dot\u0105d dojd\u0105 przeciwnicy integracji europejskiej. W\u00f3wczas mo\u017ce si\u0119 okaza\u0107, \u017ce UE rakiem wycofa si\u0119 z poparcia dla Ukrainy i tak naprawd\u0119 ten kraj mo\u017ce zosta\u0107 sam z bardzo du\u017cymi problemami, przede wszystkim gospodarczymi, i b\u0119dzie skazany na kraje wschodniej Europy, w tym Polsk\u0119, kt\u00f3ra sama nie jest na tyle zamo\u017cna, \u017ceby skutecznie m\u00f3c wesprze\u0107 Ukrain\u0119. Sytuacja nie rysuje si\u0119 w r\u00f3\u017cowych barwach. Pewne jest, \u017ce jak najszybciej musi doj\u015b\u0107 do arbitra\u017cu mi\u0119dzynarodowego. Ubolewa\u0107 nale\u017cy, \u017ce Polska sama wy\u0142\u0105czy\u0142a si\u0119 z tego poprzez wyra\u017ane opowiedzenie si\u0119 po jednej ze stron konfliktu, czyli po stronie Kijowa. W mojej ocenie, jest to b\u0142\u0105d, bo Polska powinna by\u0107 w\u0142a\u015bnie tym pa\u0144stwem, kt\u00f3re w tej chwili mog\u0142oby bardzo aktywnie dzia\u0142a\u0107 na rzecz porozumienia mi\u0119dzy Rosj\u0105 a rz\u0105dem w Kijowie. Niestety, jeste\u015bmy stron\u0105 konfliktu i sami wykluczamy si\u0119 z tej fazy negocjacji.<\/p>\r\n

UE i Stany Zjednoczone po\u015bwi\u0119c\u0105 Krym dla tzw. \u015bwi\u0119tego spokoju i utrzymania dobrych relacji z Rosj\u0105?<\/strong><\/p>\r\n

–\u00a0My\u015bl\u0119, \u017ce tak, aczkolwiek b\u0119dzie to zrobione w bia\u0142ych r\u0119kawiczkach. B\u0119dzie to bardzo d\u0142ugotrwa\u0142y proces i w wyniku arbitra\u017cu, w zale\u017cno\u015bci od si\u0142y i pozycji Rosji na tamtym obszarze zostan\u0105 wymuszone na Kijowie bardzo daleko id\u0105ce ust\u0119pstwa w stosunku do tych obszar\u00f3w.<\/p>\r\n

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119. \u00a0<\/strong><\/p>\r\n<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z dr. Andrzejem Zapa\u0142owskim, historykiem, adiunktem na Uniwersytecie Rzeszowskim i w Wy\u017cszej Szkole Prawa i Administracji w Rzeszowie, prezesem rzeszowskiego oddzia\u0142u Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki To, z czym mamy dzi\u015b do czynienia, to jeszcze dzia\u0142ania negocjacyjne czy powoli wszyscy przygotowuj\u0105 si\u0119 do wojny, kt\u00f3ra wydaje si\u0119 nieunikniona? –\u00a0My\u015bl\u0119, \u017ce wci\u0105\u017c jeszcze mamy do […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[6],"tags":[167],"class_list":["post-73599","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-wydarzenia-na-swiecie","tag-ukraine"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/73599","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=73599"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/73599\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=73599"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=73599"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=73599"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}