{"id":73491,"date":"2014-02-24T17:06:42","date_gmt":"2014-02-24T22:06:42","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=73491"},"modified":"2014-02-24T17:16:02","modified_gmt":"2014-02-24T22:16:02","slug":"to-przypomina-trybunaly-ludowe-rewolucji-francuskiej","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=73491","title":{"rendered":"„To przypomina trybuna\u0142y ludowe rewolucji francuskiej”"},"content":{"rendered":"

Z dr. Andrzejem Zapa\u0142owskim, historykiem, adiunktem na Uniwersytecie Rzeszowskim i w Wy\u017cszej Szkole Prawa i Administracji w Rzeszowie, prezesem rzeszowskiego oddzia\u0142u Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki<\/strong><\/em><\/p>\r\n

W godzin\u0119 zmienia si\u0119 konstytucj\u0119, w godzin\u0119 odwo\u0142uje si\u0119 prezydenta, w planach ekspresowe powo\u0142anie premiera\u2026 Nie jest to zbyt szybkie tempo ukrai\u0144skich przemian?<\/strong><\/p>\r\n

– Tempo wydarze\u0144 politycznych na Ukrainie przypomina trybuna\u0142y ludowe podczas rewolucji francuskiej. Odwo\u0142uje si\u0119 prezydenta, pomijaj\u0105c procedury. Oczywi\u015bcie parlament Ukrainy m\u00f3g\u0142 zawiesi\u0107 Janukowycza do czasu podj\u0119cia odpowiednich krok\u00f3w prawnych. Warto te\u017c zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119 na absurd, jakim jest upa\u0144stwowienie jego maj\u0105tku. Przy ca\u0142ej dezaprobacie dla tego, co zrobi\u0142 skorumpowany Janukowycz i jego ekipa, trzeba zada\u0107 pytanie: Jak mo\u017cna w demokratycznym kraju upa\u0144stwowi\u0107 maj\u0105tek bez procedury s\u0105dowej, bez udowodnienia w spos\u00f3b prawny, \u017ce maj\u0105tek ten zosta\u0142 uzyskany w wyniku przest\u0119pstwa? Powinna by\u0107 przeprowadzona procedura impeachmentu, kt\u00f3ra potwierdzi\u0142aby legalno\u015b\u0107 odwo\u0142ania go z funkcji prezydenta. O to te\u017c powinni zadba\u0107 ministrowie spraw zagranicznych, kt\u00f3rzy negocjowali porozumienie w sprawie uregulowania kryzysu na Ukrainie. Tymczasem robi si\u0119 to z godziny na godzin\u0119. R\u00f3wnie\u017c wezwanie nowego prokuratora generalnego, kt\u00f3ry w niedziel\u0119 z g\u0142\u00f3wnej sceny kijowskiej krzyczy do t\u0142umu, czy ten zgadza si\u0119 na rozliczenie do ko\u0144ca wszystkich przeciwnik\u00f3w Majdanu. To bardziej przypomina trybuna\u0142y ludowe rewolucji francuskiej, a nie zachowanie organ\u00f3w pa\u0144stwa, kt\u00f3re w swoich dzia\u0142aniach politycznych chce wdro\u017cy\u0107 standardy administracji Unii Europejskiej. Na razie \u015bwiat si\u0119 temu wszystkiemu przygl\u0105da ze spokojem, bo mamy do czynienia z gr\u0105 geopolityczn\u0105, ale to, co widzimy, nie odpowiada standardom, do kt\u00f3rych Ukraina aspiruje. \u00a0<\/p>\r\n

Ch\u0119\u0107 powrotu do gry przejawia Julia Tymoszenko. Patrz\u0105c na jej wcze\u015bniejsze dokonania, widzi Pan jakie\u015b r\u00f3\u017cnice mi\u0119dzy by\u0142\u0105 premier a Janukowyczem?<\/strong><\/p>\r\n

– No c\u00f3\u017c, kiedy\u015b \u017cartowano, \u017ce gdyby Julia Tymoszenko wygra\u0142a wybory prezydenckie, to Janukowycz siedzia\u0142by w wi\u0119zieniu tak jak ona. Sposoby prowadzenia polityki Tymoszenko i Janukowycza by\u0142y podobne, podobnie jak sposoby dorabiania si\u0119 wielkich maj\u0105tk\u00f3w. Trudno natomiast powiedzie\u0107, jak Tymoszenko na miejscu Janukowycza post\u0105pi\u0142aby wobec protestuj\u0105cych na Majdanie. W mojej ocenie, by\u0142a premier nic nowego nie wniesie do polityki ukrai\u0144skiej. Ludzie chc\u0105 g\u0142\u0119bokich zmian i dotyczy to tak\u017ce ca\u0142ej klasy politycznej, bo tak naprawd\u0119 ca\u0142a klasa polityczna, pocz\u0105wszy od Swobody po Parti\u0119 Region\u00f3w, by\u0142a op\u0142acana w du\u017cym stopniu przez oligarch\u00f3w. Do tej klasy zalicza si\u0119 te\u017c Julia Tymoszenko, kt\u00f3ra skompromitowa\u0142a si\u0119 ju\u017c wcze\u015bniej. \u00a0\u00a0\u00a0<\/p>\r\n

Kim jest nowy przewodnicz\u0105cy parlamentu O\u0142eksandr Turczynow, pe\u0142ni\u0105cy obowi\u0105zki prezydenta Ukrainy?<\/strong><\/p>\r\n

– O\u0142eksandr Turczynow to prawa r\u0119ka Julii Tymoszenko, kt\u00f3ry podobnie jak ona pochodzi z Dniepropietrowska. Za czas\u00f3w rz\u0105d\u00f3w Tymoszenko pe\u0142ni\u0142 on najwy\u017csze funkcje pa\u0144stwowe. Jest to ca\u0142kowicie zaufany cz\u0142owiek by\u0142ej premier. Wyb\u00f3r Turczynowa oznacza, \u017ce jego kandydatura musia\u0142aby by\u0107 wcze\u015bniej uzgodniona i zatwierdzona przez g\u0142\u00f3wne pa\u0144stwa Unii Europejskiej. Z o\u015bwiadczenia Sekretariatu Stanu USA wynika, \u017ce r\u00f3wnie\u017c Stany Zjednoczone zaakceptowa\u0142y ten wyb\u00f3r. To pokazuje, \u017ce wed\u0142ug opinii mi\u0119dzynarodowej wyb\u00f3r ten gwarantuje pewien kierunek pod\u0105\u017cania Ukrainy.<\/p>\r\n

Kto dzisiaj dominuje na Majdanie w Kijowie? <\/strong><\/p>\r\n

– Tak na dobr\u0105 spraw\u0119 Majdan rz\u0105dzi si\u0119 dzisiaj sam. Przyw\u00f3dca Majdanu szef \u201ePrawego Sektora\u201d Dymitr Jarosz podczas wczorajszych uroczysto\u015bci i \u015bwi\u0119towania odwo\u0142ania Janukowycza, kiedy przemawiali najwa\u017cniejsi z Jurijem \u0141ycenko, by\u0142ym szefem MSW w rz\u0105dzie Tymoszenko, mimo kilkukrotnych wezwa\u0144 nie zjawi\u0142 si\u0119 na scenie.<\/p>\r\n

Dlaczego?<\/strong><\/p>\r\n

– Jarosz ju\u017c wcze\u015bniej wyst\u0119puj\u0105c na Majdanie, m\u00f3wi\u0142 wyra\u017anie, \u017ce celem \u201ePrawego Sektora\u201d nie jest w \u017cadnym wypadku wst\u0105pienie do UE. Ta formacja traktuje UE jako z\u0142o, podobnie jak Rosj\u0119, a ich zasadniczym celem jest narodowa rewolucja. Jarosz nie chcia\u0142 stan\u0105\u0107 na Majdanie obok polityk\u00f3w UE, nie chcia\u0142, aby widziano go w tym towarzystwie. W Kijowie jego boj\u00f3wki pilnuj\u0105 porz\u0105dku na ulicach, podobnie jak w \u015brodkowej i zachodniej cz\u0119\u015bci Ukrainy. Te boj\u00f3wki s\u0105 w posiadaniu broni, kt\u00f3ra znikn\u0119\u0142a z magazyn\u00f3w chocia\u017cby we Lwowie. Powstaje pytanie, jak zapanowa\u0107 nad tymi si\u0142ami, tzw. bohaterami Majdanu, i czy obecne w\u0142adze Ukrainy s\u0105 w stanie odebra\u0107 im bro\u0144. To jest problem wykreowany na Majdanie. Mamy zatem tysi\u0105ce boj\u00f3wkarzy, mniej lub bardziej uzbrojonych, kt\u00f3rzy d\u0105\u017c\u0105 do czego\u015b zupe\u0142nie innego ni\u017c osoba sprawuj\u0105ca obowi\u0105zki prezydenta Ukrainy.<\/p>\r\n

Jak partie, kt\u00f3re zaczynaj\u0105 wie\u015b\u0107 prym na Ukrainie, wcze\u015bniej zachowywa\u0142y si\u0119 wobec Polski?<\/strong><\/p>\r\n

– Mamy trzy partie: Batkiwszczyn\u0119 – \u015brodowisko narodowe, kt\u00f3re pa\u0142a du\u017c\u0105 sympati\u0105 do UPA i ideologii nacjonalistycznej Stepana Bandery. Zreszt\u0105 z Batkiwszczyn\u0105 zwi\u0105zany by\u0142 ju\u017c wcze\u015bniej wspomniany Jurij \u0141ycenko, kt\u00f3ry w niedziel\u0119 wo\u0142a\u0142 ze sceny, \u017ce bez UPA nigdy nie by\u0142oby wolnej Ukrainy i dzisiejszego Majdanu. Jest to zatem partia, kt\u00f3ra tak naprawd\u0119 rywalizowa\u0142a o tradycje UPA ze Swobod\u0105. Jedynym ugrupowaniem, kt\u00f3re chcia\u0142o by\u0107 parti\u0105 og\u00f3lnoukrai\u0144sk\u0105, kt\u00f3ra ma do\u015b\u0107 dobrze rozbudowane struktury tak\u017ce na wschodniej i po\u0142udniowej Ukrainie, jest UDAR Witalija Kliczki, kt\u00f3ry jest zaufanym \u015bwiata polityki zachodniej. Jest tak\u017ce Swoboda i O\u0142eh Tiachnybok, kt\u00f3ry jest najbardziej wygrany w tym ca\u0142ym zamieszaniu. Warto zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119, \u017ce Swoboda w swoim programie politycznym nie ma ani s\u0142owa o integracji z UE. Powstaje pytanie, czy partia ta zmieni swoje podej\u015bcie do kwestii stowarzyszeniowych z UE, czy jak Dymitr Jarosz b\u0119dzie realizowa\u0142a program rozbudowy ukrai\u0144skiego pa\u0144stwa narodowego. By\u0142by to bardzo z\u0142y scenariusz oznaczaj\u0105cy wewn\u0119trzn\u0105 destabilizacj\u0119 pa\u0144stwa ukrai\u0144skiego z jednym modelem historii pisanym j\u0119zykiem UPA. Ludziom, kt\u00f3rzy stali i protestowali na Majdanie, chyba nie o to chodzi\u0142o, ale bardziej o cele socjalne oraz odsuni\u0119cie skorumpowanych elit od w\u0142adzy i ich ukaranie. Nacjonalistyczny scenariusz by\u0142by tak\u017ce z\u0142y dla Polski.<\/p>\r\n

Na Majdanie w Kijowie wida\u0107 rado\u015b\u0107. Co jednak stanie si\u0119, je\u017celi nie nadejdzie pomoc z zewn\u0105trz? <\/strong><\/p>\r\n

– Ukrainie s\u0105 w tej chwili potrzebne miliardy euro. Nie ma szans, \u017ceby UE wyci\u0105gn\u0119\u0142a tak du\u017ce pieni\u0105dze i zdecydowa\u0142a si\u0119 realnie pom\u00f3c temu pa\u0144stwu, chyba \u017ce kosztem ci\u0119\u0107 wobec kraj\u00f3w Wsp\u00f3lnoty. Je\u017celi W\u0142adimir Putin, niezadowolony z wydarze\u0144 na Ukrainie, wycofa obiecan\u0105 pomoc finansow\u0105, podniesie ceny gazu i zablokuje import towar\u00f3w z Ukrainy, kt\u00f3ra do Rosji eksportowa\u0142a 25 proc. swoich towar\u00f3w, to Ukraina stanie nad prawdziw\u0105 przepa\u015bci\u0105 gospodarcz\u0105.<\/p>\r\n

Podziela Pan entuzjazm polskich polityk\u00f3w wobec tego, co dzieje si\u0119 dzisiaj na Ukrainie?<\/strong><\/p>\r\n

– W mojej ocenie, s\u0105 to postawy bardzo nieroztropne z punktu widzenia interes\u00f3w Polski. Uwik\u0142ano nas w globalny konflikt, kt\u00f3ry wywo\u0142a\u0142y Stany Zjednoczone, chc\u0105c unikn\u0105\u0107 konfrontacji z Rosj\u0105. Wed\u0142ug mnie, ameryka\u0144ska administracja bierze odwet chocia\u017cby za Syri\u0119, w kt\u00f3rej Amerykanie zostali przez Rosjan upokorzeni. Jest to zatem rozgrywka globalna mocarstw, a my – czy si\u0119 to komu\u015b podoba, czy nie – jeste\u015bmy tylko narz\u0119dziem i nie we wszystkich kwestiach nasze interesy pokrywaj\u0105 si\u0119 z interesami ameryka\u0144skimi. Owszem, powinni\u015bmy by\u0107 sojusznikiem, ale nasza lojalno\u015b\u0107 nie powinna szkodzi\u0107 naszym interesom. Innymi s\u0142owy – nie mo\u017cemy realizowa\u0107 interes\u00f3w Stan\u00f3w Zjednoczonych, nara\u017caj\u0105c nasze interesy, zw\u0142aszcza gospodarcze, bo nikt nam nie zrekompensuje strat. Warto te\u017c pami\u0119ta\u0107, \u017ce mimo zaanga\u017cowania si\u0119 w Iraku czy w Afganistanie wci\u0105\u017c mamy wizy do Stan\u00f3w Zjednoczonych. Takie s\u0105 nasze korzy\u015bci.\u00a0\u00a0<\/p>\r\n

Ze sceny na Majdanie cz\u0119sto jest skandowane has\u0142o \u201eS\u0142awa Ukrainie!\u201d. Co ono oznacza?<\/strong><\/p>\r\n

– \u201eS\u0142awa Ukrainie!\u201d to skopiowany przez Ukrai\u0144c\u00f3w slogan propagandowy podobny do \u201eSieg Heil!\u201d, kt\u00f3rego u\u017cywali hitlerowcy. \u201eS\u0142awa Ukrainie!\u201d to by\u0142o pozdrowienie \u015brodowisk organizacji ukrai\u0144skich nacjonalist\u00f3w. W tej chwili has\u0142o to zosta\u0142o celowo przeniesione na grunt kijowski, gdzie wi\u0119kszo\u015b\u0107 \u015brodowisk w \u015brodkowej i wschodniej Ukrainie w og\u00f3le nie rozumie jego znaczenia.<\/p>\r\n

Jak w takim uk\u0142adzie mo\u017cna rozumie\u0107 skandowanie tego has\u0142a podczas przem\u00f3wienia w sobot\u0119 na Majdanie przez Jacka Saryusz-Wolskiego? <\/strong><\/p>\r\n

– Dziwi fakt, \u017ce wielu polskich polityk\u00f3w, kt\u00f3rzy z racji prezentowanych przez swoje ugrupowania pogl\u0105d\u00f3w nigdy nie pozwoliliby sobie na jakiekolwiek otarcie o element faszystowski, pojawiaj\u0105c si\u0119 na Majdanie, wobec milion\u00f3w ludzi ogl\u0105daj\u0105cych przekazy z Ukrainy, w owczym p\u0119dzie wykrzykuje \u201eS\u0142awa Ukrainie!\u201d. Owszem, rozumiem kampani\u0119 do Parlamentu Europejskiego, ale s\u0105 pewne granice, kt\u00f3rych przyzwoity polityk nigdy nie przekracza. Co gorsza, podczas obecno\u015bci na scenie Jacka Saryusz-Wolskiego skandowano r\u00f3wnie\u017c has\u0142o \u201eS\u0142awa Nacji!\u201d co oznacza \u201e\u015amier\u0107 wrogom!\u201d, na co polityk PO w og\u00f3le nie zareagowa\u0142. To jest kompromitacja. \u00a0\u00a0<\/p>\r\n

Co mo\u017ce oznacza\u0107 anulowanie przez ukrai\u0144ski parlament ustawy faworyzuj\u0105cej j\u0119zyk\u00a0rosyjski jako j\u0119zyk urz\u0119dowy, ale tak\u017ce inne wydarzenia na Krymie, gdzie np. zmieniono flag\u0119 z ukrai\u0144skiej na rosyjsk\u0105. Czy to symptom podzia\u0142u Ukrainy? <\/strong><\/p>\r\n

– Moim zdaniem, to kompletna g\u0142upota. W tak gor\u0105cych momentach, kiedy buduje si\u0119 jedno\u015b\u0107 Ukrainy czy jakiegokolwiek innego kraju, nie przyjmuje si\u0119 takich ustaw jak ustawa j\u0119zykowa. Tym posuni\u0119ciem wyklucza si\u0119 40 proc. mieszka\u0144c\u00f3w Ukrainy rosyjskoj\u0119zycznej. To swoisty odwet, kt\u00f3ry oznacza odebranie ludziom j\u0119zyka, medi\u00f3w, kultury i rosyjskiego dziedzictwa, z kt\u00f3rym ci ludzie byli zwi\u0105zani. To prowokacja, kt\u00f3ra zmierza do tego, aby ci ludzie opowiedzieli si\u0119 przeciwko obecnym w\u0142adzom Ukrainy. To najwi\u0119ksza g\u0142upota, kt\u00f3ra wyp\u0142ywa w\u0142a\u015bnie ze \u015brodowisk nacjonalistycznych. \u00a0<\/p>\r\n

Wobec tych dzia\u0142a\u0144 Rosja b\u0119dzie cierpliwie czeka\u0107? <\/strong><\/p>\r\n

– Rosja podejmie kroki adekwatne do sytuacji. Najpierw musi si\u0119 wy\u0142oni\u0107 nowy przyw\u00f3dca wschodniej i po\u0142udniowej Ukrainy. Janukowycz jest ju\u017c osob\u0105 skompromitowan\u0105, za kt\u00f3r\u0105 nikt nie p\u00f3jdzie. Je\u017celi na tym obszarze wy\u0142oni si\u0119 jaka\u015b osoba, kt\u00f3ra stanie na czele buntu, to z tego, co wst\u0119pnie mo\u017cna zauwa\u017cy\u0107, wschodnia i po\u0142udniowa Ukraina stanie przeciwko obecnym w\u0142adzom na takiej samej zasadzie jak Lw\u00f3w stan\u0105\u0142 przeciw Janukowyczowi. Wtedy mo\u017ce by\u0107 problem.<\/p>\r\n

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z dr. Andrzejem Zapa\u0142owskim, historykiem, adiunktem na Uniwersytecie Rzeszowskim i w Wy\u017cszej Szkole Prawa i Administracji w Rzeszowie, prezesem rzeszowskiego oddzia\u0142u Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki W godzin\u0119 zmienia si\u0119 konstytucj\u0119, w godzin\u0119 odwo\u0142uje si\u0119 prezydenta, w planach ekspresowe powo\u0142anie premiera\u2026 Nie jest to zbyt szybkie tempo ukrai\u0144skich przemian? – Tempo wydarze\u0144 politycznych na […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[167,17],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/73491"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=73491"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/73491\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=73491"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=73491"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=73491"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}