{"id":65111,"date":"2012-12-16T21:21:36","date_gmt":"2012-12-17T02:21:36","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=65111"},"modified":"2012-12-16T21:29:52","modified_gmt":"2012-12-17T02:29:52","slug":"kogo-straszy-abw","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=65111","title":{"rendered":"Kogo straszy ABW"},"content":{"rendered":"\r\n

Z p\u0142k. Andrzejem Kowalskim, by\u0142ym funkcjonariuszem SKW, ABW i UOP, rozmawia Maciej Walaszczyk<\/strong><\/em><\/p>\r\n

W Pana ocenie funkcjonariusze ABW manipulowali Brunonem K. lub przynajmniej bardzo g\u0142\u0119boko z nim wsp\u00f3\u0142pracowali, pomagaj\u0105c w realizacji jego plan\u00f3w?<\/h4>\r\n

– Trudno to oceni\u0107, poniewa\u017c moje do\u015bwiadczenie zawodowe wyklucza formu\u0142owanie tego rodzaju opinii przy tak w\u0105skim materiale, jaki znamy na ten temat. By\u0107 mo\u017ce ta akcja by\u0142a przeprowadzona prawid\u0142owo. A by\u0107 mo\u017ce bardzo \u017ale. By j\u0105 oceni\u0107, nale\u017ca\u0142oby pozna\u0107 wszystkie informacje, a wi\u0119c nie tylko to, o czym wie prokuratura i sejmowa Komisja ds. S\u0142u\u017cb Specjalnych.<\/p>\r\n

W Sejmie przedstawi\u0142 Pan jednak ramy, w kt\u00f3rych poruszaj\u0105 si\u0119 s\u0142u\u017cby, wskazuj\u0105c, \u017ce wsp\u00f3\u0142praca agent\u00f3w ABW z Brunonem K., zbieranie materia\u0142u dowodowego, prawdopodobnie nie odbywa\u0142y si\u0119 przy nadzorze prokuratury, tak naprawd\u0119 prokuratura pozna\u0142a spraw\u0119 dopiero po 5 listopada.<\/h4>\r\n

– Zgodnie z ustaw\u0105 polskie s\u0142u\u017cby specjalne mog\u0105 przeprowadzi\u0107 operacje specjalne w dw\u00f3ch przypadkach. Chodzi o tzw. zakup kontrolowany albo niejawne dozorowanie przesy\u0142ki. Ustawodawca nie przewidzia\u0142 jednak sytuacji, w kt\u00f3rej funkcjonariusz\/agent wchodzi w kontakt z osob\u0105, kt\u00f3ra przygotowuje przest\u0119pstwo, nawi\u0105zuje z ni\u0105 relacje, przez d\u0142u\u017cszy czas spotyka si\u0119, rozmawia, na r\u00f3\u017cne sposoby wsp\u00f3\u0142pracuje, co\u015b za\u0142atwia, dzwoni, podr\u00f3\u017cuje itp., a jednocze\u015bnie zbiera dowody pod nadzorem prokuratora. Zachowuje si\u0119 jak cz\u0142onek grupy przest\u0119pczej, ale zgod\u0119 na takie dzia\u0142ania zatwierdzi\u0142 prokurator.<\/p>\r\n

A powinny mie\u0107?<\/h4>\r\n

– Moim zdaniem tak. Le\u017cy to w interesie zar\u00f3wno obywateli, jak i s\u0142u\u017cb specjalnych. W tak skomplikowanej sytuacji – podkre\u015blam, sytuacja by\u0142a rozpatrywana jako zamach na najwa\u017cniejsze instytucje w pa\u0144stwie – prokuratura powinna by\u0107 odpowiedzialna za stwierdzenie, czy jakie\u015b dzia\u0142anie jest przest\u0119pstwem i w jaki spos\u00f3b mo\u017cna zebra\u0107 dowody. Gdyby w przypadku Brunona K. dzia\u0142ania ABW by\u0142y tak koordynowane z prokuratur\u0105, to dzi\u015b zobaczyliby\u015bmy wszystko w innym \u015bwietle, a nasza rozmowa prawdopodobnie nie mia\u0142aby sensu. Sprawa Brunona K. by\u0142aby pokazana w zupe\u0142nie inny spos\u00f3b i nie budzi\u0142aby tylu spekulacji. Wydaje mi si\u0119 wi\u0119c, \u017ce taka modyfikacja prawa pr\u0119dzej czy p\u00f3\u017aniej w Polsce nast\u0105pi. S\u0142u\u017cby potrzebuj\u0105 narz\u0119dzia, kt\u00f3re umo\u017cliwi d\u0142ugotrwa\u0142y kontakt z przest\u0119pc\u0105, w czasie kt\u00f3rego b\u0119d\u0105 zbierane dowody pod okiem prokuratora. To jest w ko\u0144cu spos\u00f3b na to, aby obywatele mieli pewno\u015b\u0107, \u017ce nad zbieraniem dowod\u00f3w w sprawach o najgro\u017aniejsze przest\u0119pstwa przeciwko pa\u0144stwu istnieje nadz\u00f3r prokuratury.<\/p>\r\n

To co zrobi\u0142a ABW? Zako\u0144czy\u0142a spraw\u0119 w dziwnym momencie?<\/h4>\r\n

– Moment zako\u0144czenia sprawy mo\u017ce budzi\u0107 kontrowersje, ale w sytuacji gdyby czekano do ostatniej chwili, s\u0142u\u017cby mog\u0142yby si\u0119 narazi\u0107 na zarzut stworzenia jakiej\u015b niebezpiecznej sytuacji. Zobaczymy, co orzeknie s\u0105d. Je\u015bli b\u0119dzie odpowiednio wysoki wyrok, to znaczy, \u017ce dowody w tej sprawie zebrano prawid\u0142owo. Naprawd\u0119 w naszej rzeczywisto\u015bci mamy czasem do czynienia z szokuj\u0105cym kontrastem mi\u0119dzy pierwszymi informacjami a orzeczeniem s\u0105du. Przypomn\u0119 tu „agenta \u015bpiocha” zatrzymanego w 2009 roku. Opowie\u015b\u0107 o nim by\u0142a na miar\u0119 Jamesa Bonda, a potem okaza\u0142o si\u0119, \u017ce s\u0105d – przy bardzo du\u017cej \u017cyczliwo\u015bci wobec zgromadzonego materia\u0142u – orzek\u0142 w tej sprawie 3 lata wi\u0119zienia. Sankcja ledwo przekroczy\u0142a czas sp\u0119dzony przez oskar\u017conego w areszcie. A chodzi\u0142o o wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z obcym wywiadem, zbieranie informacji i przesy\u0142anie ich do centrali. Poczekajmy, co powie s\u0105d, gdy b\u0119dzie podejmowa\u0142 decyzj\u0119 o przed\u0142u\u017ceniu aresztu dla Brunona K.<\/p>\r\n

Co mog\u0142o si\u0119 wi\u0119c wydarzy\u0107, \u017ce w ABW zdecydowano o ujawnieniu tej historii?<\/h4>\r\n

– Z doniesie\u0144 medialnych mo\u017cna wnioskowa\u0107, \u017ce prze\u0142om w sprawie nast\u0105pi\u0142 gdzie\u015b mi\u0119dzy czerwcem a lipcem 2011 r., nie wiemy, co go spowodowa\u0142o. W prawie ka\u017cdej sprawie jest taki moment, kiedy nie ma w\u0105tpliwo\u015bci co do istoty dzia\u0142ania osoby rozpracowywanej. ABW zrobi\u0142a wi\u0119c „operacj\u0119 specjaln\u0105”, mo\u017ce nawet bez powa\u017cnych b\u0142\u0119d\u00f3w, ale – jak powiedzia\u0142em – ustawa o ABW nie daje mo\u017cliwo\u015bci zwr\u00f3cenia si\u0119 w czasie trwania dzia\u0142a\u0144 operacyjnych do prokuratury o pomoc w zbieraniu dowod\u00f3w. Warto podkre\u015bli\u0107 ten moment. S\u0142u\u017cba podczas dzia\u0142a\u0144 operacyjnych podejmuje wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z prokuratur\u0105 tylko w kilku okre\u015blonych w ustawie przypadkach, o czym ju\u017c wspomnia\u0142em. Konsultacja z pionem \u015bledczym ABW nie powinna w takim przypadku zast\u0119powa\u0107 nadzoru prokuratora. Co innego dzieje si\u0119, gdy ju\u017c rozpocz\u0119te jest \u015bledztwo, tak jak w przypadku Brunona K. po 5 listopada. Wtedy ABW wykonuje czynno\u015bci pod okiem prokuratora.<\/p>\r\n

Co dzia\u0142o si\u0119 przed listopadem?<\/h4>\r\n

– Wygl\u0105da to raczej na przygl\u0105danie si\u0119 cz\u0142owiekowi przez funkcjonariuszy. Gdy uzyskano informacje wskazuj\u0105ce, \u017ce pewne przygotowania mog\u0105 zosta\u0107 a\u017c nazbyt skonkretyzowane, to dalej prowadzono spraw\u0119, by\u0107 mo\u017ce po konsultacji z pionem \u015bledczym ABW. Tu w\u0142a\u015bnie najbardziej wida\u0107 dystans, kt\u00f3ry nas dzieli od modelu stosowanego w innych pa\u0144stwach demokratycznych. S\u0142u\u017cby musia\u0142y sobie radzi\u0107 z t\u0105 sytuacj\u0105 bez pomocy prokuratora. To budzi najwi\u0119ksze w\u0105tpliwo\u015bci, kt\u00f3re nie pojawi\u0142yby si\u0119, gdyby t\u0119 sam\u0105 operacj\u0119 specjaln\u0105 i zbieranie dowod\u00f3w prowadzili od pocz\u0105tku w porozumieniu z prokuratur\u0105. Podkre\u015blam, \u017ce ABW, odkrywaj\u0105c takie zagro\u017cenie, nie mog\u0142a zrezygnowa\u0107 z tego rozpracowania. Musia\u0142a tak budowa\u0107 sytuacj\u0119, aby by\u0142a dzia\u0142aniem w ramach prawa, cho\u0107 nie by\u0142a oparta na przepisach o operacjach specjalnych. Je\u017celi nic o tym nie wiedzia\u0142 prokurator, m\u00f3wimy o okresie od lipca do listopada 2012, to powinni\u015bmy pyta\u0107, kto czuwa\u0142 nad odpowiednim standardem zbierania dowod\u00f3w? Kto pilnowa\u0142, aby taktyka post\u0119powania ludzi ABW mie\u015bci\u0142a si\u0119 w poprawno\u015bci ich zbierania? Czy analizowano strategi\u0119 dzia\u0142ania pod k\u0105tem unikni\u0119cia element\u00f3w inspiruj\u0105cych lub wr\u0119cz prowokuj\u0105cych Brunona K.?<\/p>\r\n

Jakie konkretnie dzia\u0142ania powinni nadzorowa\u0107 \u015bledczy?<\/h4>\r\n

– Podr\u00f3\u017cowanie po kraju w celu za\u0142atwiania spraw zwi\u0105zanych z przygotowaniami do przest\u0119pstwa, prowadzenie rozm\u00f3w w celu kupna materia\u0142\u00f3w wybuchowych, wyjazd do Warszawy w celu obejrzenia sobie budynk\u00f3w ministerstw i Sejmu. W ka\u017cdej z tych sytuacji mo\u017cna by\u0142o zbiera\u0107 dowody i w ka\u017cdej z nich mo\u017cna by\u0142o zachowa\u0107 si\u0119 zbyt aktywnie. Mo\u017cna wi\u0119c pyta\u0107, czy osoby, kt\u00f3re to czyni\u0142y, by\u0142y do tego odpowiednio przygotowane.<\/p>\r\n

Pytanie, czy robi\u0142y to wszystko przez wiele miesi\u0119cy, czy tylko na kr\u00f3tko przed ujawnieniem tej historii? W pewnym momencie mog\u0142o pojawi\u0107 si\u0119 zapotrzebowanie na t\u0119 spraw\u0119?<\/h4>\r\n

– Niestety, tak to wygl\u0105da, \u017ce do pewnego momentu sprawa by\u0142a prowadzona jako normalne rozpracowanie podejrzanego cz\u0142owieka, zbierano informacje, uzyskano r\u00f3\u017cne materia\u0142y, kt\u00f3re p\u00f3\u017aniej opinii publicznej pokaza\u0142a prokuratura. By\u0107 mo\u017ce nawet pods\u0142uchiwano jego rozmowy telefoniczne, co na tamtym etapie prawdopodobnie by\u0142o uzasadnione. Tylko nie wiemy, dlaczego sprawa w pewnym momencie zacz\u0119\u0142a nabiera\u0107 tempa. Jakby ros\u0142a na dro\u017cd\u017cach.<\/p>\r\n

Na dro\u017cd\u017cach? A wi\u0119c kto\u015b bardzo w tych dzia\u0142aniach pomaga\u0142, podsuwa\u0142 pomys\u0142y, rozwi\u0105zania?<\/h4>\r\n

– To jest to pytanie, kt\u00f3re opinia publiczna b\u0119dzie stawia\u0107. Mo\u017ce kto\u015b podsuwa\u0142 pomys\u0142y, a mo\u017ce Brunon K. by\u0142 osob\u0105 z tendencj\u0105 do rozwi\u0105za\u0144 kategorycznych? Maj\u0105c „w\u0142asn\u0105 grup\u0119”, rozp\u0119dzi\u0142 si\u0119 wi\u0119c w swoich dzia\u0142aniach i w\u00f3wczas wcale nie potrzeba by\u0142o mu podsuwa\u0107 pomys\u0142\u00f3w. Obecno\u015b\u0107 agenta mog\u0142a by\u0107 jedynie swego rodzaju katalizatorem. Nie wiemy, czy zbudowano portret psychologiczny tego cz\u0142owieka, a je\u015bli tak zrobiono, to co z niego wynika\u0142o?<\/p>\r\n

Na przyk\u0142ad co mog\u0142o wynika\u0107?<\/h4>\r\n

– By\u0107 mo\u017ce wstawienie tam jednego cz\u0142owieka dawa\u0142oby kontrol\u0119 nad sytuacj\u0105, ale nie nap\u0119dza\u0142o Brunona K. do dzia\u0142ania. By\u0107 mo\u017ce wstawienie ju\u017c wi\u0119cej os\u00f3b stworzy\u0142o audytorium, przed kt\u00f3rym Brunon K. dzia\u0142a\u0142 jak na scenie. Cz\u0119sto ludzie w takich sytuacjach sami si\u0119 „nakr\u0119caj\u0105” w realizacji swoich plan\u00f3w. Wiedza o tym cz\u0142owieku jest po prostu kluczowa w ocenie zada\u0144, jakie postawiono funkcjonariuszom, kt\u00f3rzy weszli z nim w relacj\u0119.<\/p>\r\n

Podczas konferencji prasowej ABW i prokuratury okaza\u0142o si\u0119, \u017ce nikt nie by\u0142 w stanie powiedzie\u0107, czy Brunon K. jest psychicznie chory. Wcze\u015bniej zbudowany portret psychologiczny takie problemy by pokaza\u0142?<\/h4>\r\n

– Oczywi\u015bcie, badania psychiatryczne zarz\u0105dzone przez prokuratur\u0119 a sporz\u0105dzenie portretu psychologicznego to dwie r\u00f3\u017cne kwestie. Prokuratura zarz\u0105dza je w celu zbadania poczytalno\u015bci cz\u0142owieka, a s\u0142u\u017cby w celu rozpoznania „obiektu” i planowania dzia\u0142a\u0144. Jednak spos\u00f3b podej\u015bcia do sprawy uzale\u017cniony jest od jej wagi. Ta by\u0142a zupe\u0142nie wyj\u0105tkowa, w ten spos\u00f3b nam to przedstawiono. Maj\u0105c taki przypadek, ca\u0142a s\u0142u\u017cba powinna, m\u00f3wi\u0105c przeno\u015bnie, chodzi\u0107 na palcach, oceniaj\u0105c, gdzie mo\u017cna pope\u0142ni\u0107 b\u0142\u0105d, i dzia\u0142a\u0107 tak, by go nie pope\u0142ni\u0107.<\/p>\r\n

Ranga sprawy pozwala\u0142a, na zorganizowanie konferencji prasowej, podczas kt\u00f3rej prokurator z Krakowa komplementowa\u0142 ABW?<\/h4>\r\n

– Nie chcia\u0142bym komentowa\u0107 dzia\u0142a\u0144 prokuratury.<\/p>\r\n

Ale ujawniono wtedy wiele informacji przed zamkni\u0119ciem \u015bledztwa. Niedosz\u0142y zamachowiec nie mia\u0142 postawionych nawet wszystkich zarzut\u00f3w.<\/h4>\r\n

– Bior\u0105c pod uwag\u0119 proporcje tre\u015bci istotnych do wszystkich w\u0105tk\u00f3w dodatkowych, a wi\u0119c podkre\u015blanie profesjonalizmu funkcjonariuszy, zachwalanie sytuacji, w kt\u00f3rej odbieraj\u0105 telefony o p\u00f3\u0142nocy itp., mo\u017cna wnioskowa\u0107, \u017ce zosta\u0142y one ca\u0142kowicie zaburzone. Powtarzanie opinii publicznej, \u017ce wsp\u00f3\u0142praca mi\u0119dzy prokuratur\u0105 i ABW by\u0142a dobra, a samej Agencji nie nale\u017cy odbiera\u0107 kompetencji \u015bledczych, wygl\u0105da\u0142o raczej na agitacj\u0119. Przez wiele minut m\u00f3wiono o sprawach niezwi\u0105zanych z operacj\u0105 ABW.<\/p>\r\n

A same informacje o wielkim zagro\u017ceniu i planach zamachu, 4 tonach materia\u0142\u00f3w wybuchowych? Sam odwo\u0142a\u0142 si\u0119 Pan do opinii eksperta, wed\u0142ug kt\u00f3rego detonacja 4 ton \u0142adunku na bazie saletry jest ma\u0142o realna.<\/h4>\r\n

– Dlatego ta konferencja prasowa powinna wygl\u0105da\u0107 inaczej, a sprawa powinna zosta\u0107 ujawniona opinii publicznej poprzez podanie suchych fakt\u00f3w z mo\u017cliwo\u015bci\u0105 zadania pyta\u0144 przez dziennikarzy, bez ca\u0142ej tej atmosfery grozy, kt\u00f3ra wyziera\u0142a niemal z ka\u017cdego zdania. Je\u015bli prokuratura zna\u0142a te materia\u0142y od 5 listopada br., to musimy mie\u0107 te\u017c \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce s\u0142u\u017cby przedstawi\u0142y jej tylko ich cz\u0119\u015b\u0107. Budowanie na nich takiego totalnie gro\u017anego przekazu tr\u0105ci\u0142o brakiem profesjonalizmu. Przekazano informacje o jakich\u015b gigantycznych ilo\u015bciach materia\u0142\u00f3w wybuchowych, arsena\u0142ach broni i amunicji, pokazano dziennikarzom filmy z pr\u00f3bnych eksplozji itd. To wszystko razem robi\u0142o raczej wra\u017cenie pr\u00f3by nacisku psychologicznego na opini\u0119 publiczn\u0105 i ewentualnie w\u0142adz\u0119. Bo nie wiemy, kogo ta konferencja mia\u0142a bardziej postraszy\u0107 – opini\u0119 publiczn\u0105 czy rz\u0105dz\u0105cych? No bo mo\u017cna to odczyta\u0107 tak: my wam pokazujemy kogo\u015b, kto chcia\u0142 was pozabija\u0107, a wy nam chcecie zabra\u0107 uprawnienia \u015bledcze? To budzi niesmak.<\/p>\r\n

Do tego dosz\u0142y informacje o jego pogl\u0105dach politycznych, og\u00f3lnie rzecz ujmuj\u0105c – prawicowych.<\/h4>\r\n

– C\u00f3\u017c mo\u017cna do tego doda\u0107? Jak mo\u017cna profesjonalnie decydowa\u0107 o takim przekazie? Zreszt\u0105 z fragment\u00f3w e-maili, kt\u00f3re pisa\u0142, nie wynika, \u017ce by\u0142 to cz\u0142owiek o skrystalizowanych pogl\u0105dach i przywi\u0105zaniu do konkretnej partii politycznej. Jak wi\u0119c mo\u017cna sugerowa\u0107 tego typu sympatie czy powi\u0105zania? To niestety \u015bwiadczy przeciwko s\u0142u\u017cbie, cho\u0107 jej szeregowi funkcjonariusze musieli si\u0119 sporo przy tej sprawie napoci\u0107. Pewnie przykro im by\u0142o potem s\u0142ucha\u0107 tego, co pokazano i powiedziano podczas konferencji prasowej. Dodam jeszcze, \u017ce dla obywateli ta sytuacja niesie jeszcze jedno wa\u017cne przes\u0142anie. Mo\u017cliwe jest obecnie zbieranie dowod\u00f3w przeciwko ka\u017cdemu z nas bez nadzoru nad tym procesem prokuratury. To nie stwarza poczucia bezpiecze\u0144stwa.<\/p>\r\n

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/h4>\r\n<\/div>\r\n

Maciej Walaszczyk<\/em><\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z p\u0142k. Andrzejem Kowalskim, by\u0142ym funkcjonariuszem SKW, ABW i UOP, rozmawia Maciej Walaszczyk W Pana ocenie funkcjonariusze ABW manipulowali Brunonem K. lub przynajmniej bardzo g\u0142\u0119boko z nim wsp\u00f3\u0142pracowali, pomagaj\u0105c w realizacji jego plan\u00f3w? – Trudno to oceni\u0107, poniewa\u017c moje do\u015bwiadczenie zawodowe wyklucza formu\u0142owanie tego rodzaju opinii przy tak w\u0105skim materiale, jaki znamy na ten temat. […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[8],"tags":[92,136],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/65111"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=65111"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/65111\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=65111"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=65111"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=65111"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}