{"id":64421,"date":"2012-12-04T09:30:10","date_gmt":"2012-12-04T14:30:10","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=64421"},"modified":"2012-12-04T09:30:10","modified_gmt":"2012-12-04T14:30:10","slug":"%e2%80%9epoklosie%e2%80%9d-nie-jest-filmem-historycznym-rozmowa-z-prof-janem-zarynem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=64421","title":{"rendered":"\u201ePok\u0142osie” nie jest filmem historycznym – rozmowa z prof. Janem \u0179arynem<\/em>"},"content":{"rendered":"

Z prof. Janem \u0179arynem, historykiem z IPN, wyk\u0142adowc\u0105 akademickim, rozmawia Mateusz Rawicz<\/em><\/strong><\/p>\r\n

\"\"<\/strong>– Film \u201ePok\u0142osie\u201d, chocia\u017c nie wzbudzi\u0142 zainteresowania widz\u00f3w, wzbudzi\u0142 dyskusj\u0119 na temat stosunk\u00f3w polsko-\u017cydowskich\u2026<\/strong><\/p>\r\n

– Stosunki polsko-\u017cydowskie, szczeg\u00f3lnie w XX wieku, s\u0105 tematem wymagaj\u0105cym pokory, wyczucia, wra\u017cliwo\u015bci i \u015bwiadomo\u015bci, \u017ce jedno zdanie wypowiedziane za du\u017co mo\u017ce wywo\u0142a\u0107 negatywne reakcje obu stron. Jest to temat trudny, obci\u0105\u017cony ogromnymi mitami, ale jest to temat, w kt\u00f3rym my, Polacy, mamy prawo si\u0119 spiera\u0107. Nie powinni\u015bmy u\u017cywa\u0107 w dyskusji oskar\u017ce\u0144 o antysemityzm, odbieramy w ten spos\u00f3b prawo do suwerennego my\u015blenia.<\/p>\r\n

– Czyli argumenty merytoryczne zamiast emocji?<\/strong><\/p>\r\n

– Tak, jest to wystarczaj\u0105co emocjonalny temat, kt\u00f3ry spowodowa\u0142 wiele ran po polskiej stronie. Dyskusja musi by\u0107 merytorycznym dialogiem, kt\u00f3rego niestety nie ma w filmie. Zaprzeczeniem tego, czego by\u015bmy oczekiwali, jest tw\u00f3rczo\u015b\u0107 prof. Jana Tomasza Grossa, kt\u00f3ry moim zdaniem celowo prowokuje i uderza w nasze wra\u017cliwe struny po to, \u017ceby wywo\u0142a\u0107 negatywne reakcje. Dla mnie to zaprzeczenie s\u0142u\u017cby Prawdzie i nie o taki dialog mi chodzi. \u201ePok\u0142osie\u201d burzy dyskusj\u0119, poniewa\u017c nie odpowiada rzeczywisto\u015bci.<\/p>\r\n

– Ale od filmu fabularnego, jakim jest \u201ePok\u0142osie\u201d, nie mo\u017cna wymaga\u0107, aby by\u0142 zgodny z rzeczywisto\u015bci\u0105\u2026<\/strong><\/p>\r\n

– Nie mo\u017cna, ale nie nale\u017cy traktowa\u0107 \u201ePok\u0142osia\u201d jako filmu historycznego. Przy powstawaniu film\u00f3w cz\u0119sto toczy si\u0119 dyskusja o ich zgodno\u015b\u0107 z prawd\u0105 historyczn\u0105, np. tak by\u0142o przy filmie Jerzego Zalewskiego o \u201eRoju\u201d, gdzie w \u017cycie historycznych postaci zosta\u0142y wprowadzone nieprawdziwe fakty. Pojawia si\u0119 pytanie: jak g\u0142\u0119boko mo\u017cna fa\u0142szowa\u0107 przekaz historyczny i czemu ma to s\u0142u\u017cy\u0107?<\/p>\r\n

– Dlaczego w stosunkach polsko-\u017cydowskich istniej\u0105 tak du\u017ce obci\u0105\u017cenia?<\/strong><\/p>\r\n

– Polska po 1945 r. nie odzyska\u0142a niepodleg\u0142o\u015bci, nie mogli\u015bmy uczestniczy\u0107 w wielonarodowej debacie dotycz\u0105cej przebiegu i skutk\u00f3w II wojny \u015bwiatowej. Nasza narracja historyczna nie by\u0142a w stanie przedosta\u0107 si\u0119 na aren\u0119 mi\u0119dzynarodow\u0105. Nie uczestniczyli\u015bmy w tworzeniu narracji o tamtych czasach. Nie mogli\u015bmy powiedzie\u0107 \u015bwiatu, jaka by\u0142a prawda. \u017bydzi zbudowali swoj\u0105 opowie\u015b\u0107, \u017ce – zgodnie z prawd\u0105 – byli narodem potwornie do\u015bwiadczonym w tej wojnie. Byli zainteresowani, \u017ceby ca\u0142y \u015bwiat pozna\u0142 ich cierpienie i uzna\u0142 narracj\u0119 \u017cydowsk\u0105 za obiektywnie oddaj\u0105c\u0105 realia wojenne. W dominuj\u0105cej \u017cydowskiej wersji historii II wojny \u015bwiatowej Polacy s\u0105 beneficjentami Holocaustu albo biernymi i niech\u0119tnymi \u017bydom obserwatorami.<\/p>\r\n

– Nie jest to wersja prawdziwa\u2026<\/strong><\/p>\r\n

– Oczywi\u015bcie, ponadto historiografia \u017cydowska sta\u0142a si\u0119 cz\u0119\u015bciowo antypolska. Wydaje si\u0119, \u017ce po to, aby nas doprowadzi\u0107 do pewnego zbiorowego uczestnictwa we wstydzie i poczuciu odpowiedzialno\u015bci. Nie tylko my w tym procesie uczestniczymy, to jest pewien projekt historiografii \u017cydowskiej, kt\u00f3ry ma dotyka\u0107 wszystkie narody europejskie, kt\u00f3rych nie sta\u0107 by\u0142o w czasie II wojny \u015bwiatowej na uratowanie \u017byd\u00f3w z nazistowskiego planu totalnej eksterminacji. Jest to jednak wersja, kt\u00f3ra nie zosta\u0142a przyj\u0119ta przez wszystkich \u017byd\u00f3w. S\u0105 bardzo ciekawe wypowiedzi i ksi\u0105\u017cki, kt\u00f3re nie mieszcz\u0105 si\u0119 w g\u0142\u00f3wnym nurcie opowiadania o historii Zag\u0142ady. Prof. Jerzy Robert Nowak przygotowuje publikacj\u0119, kt\u00f3ra pokazuje, jak negatywnie w pami\u0119ci \u017byd\u00f3w zaznaczy\u0142a si\u0119 policja \u017cydowska dzia\u0142aj\u0105ca w gettach. Przez pewien czas po wojnie \u017bydzi nie chcieli si\u0119 odwo\u0142ywa\u0107 do swoich do\u015bwiadcze\u0144 wojennych, bo to bardziej ci\u0105\u017cy\u0142o ni\u017c stawa\u0142o si\u0119 si\u0142\u0105 nap\u0119dow\u0105 dla projektu budowania wstydu w\u015br\u00f3d narod\u00f3w europejskich.<\/p>\r\n

– Kiedy zmieni\u0142a si\u0119 dominuj\u0105ca narracja \u017cydowska o II wojnie \u015bwiatowej?<\/strong><\/p>\r\n

– Zmiany zacz\u0119\u0142y si\u0119 w latach 60. Wa\u017cnym wydarzeniem w rozwoju tego projektu by\u0142a sztuka \u201eNamiestnik\u201d niemieckiego pisarza Rolfa Hochhutha, kt\u00f3ry na podstawie fa\u0142szywych dokument\u00f3w dostarczonych mu przez komunistyczne s\u0142u\u017cby napisa\u0142 o neutralno\u015bci czy wr\u0119cz akceptacji papie\u017ca Piusa XII dla polityki eksterminacyjnej III Rzeszy. Sztuka okaza\u0142a si\u0119 skutecznym narz\u0119dziem do rozpowszechniania na ca\u0142ym \u015bwiecie k\u0142amstw o postawie papie\u017ca i Ko\u015bcio\u0142a wobec zag\u0142ady \u017byd\u00f3w. \u201eNamiestnik\u201d sta\u0142 si\u0119 punktem odniesienia do oceny postawy Ko\u015bcio\u0142a katolickiego w czasie II wojny \u015bwiatowej, a przecie\u017c by\u0142y inne narz\u0119dzia poznawcze. P\u00f3\u017aniej zacz\u0119\u0142y si\u0119 pojawia\u0107 filmy i seriale ameryka\u0144skie propaguj\u0105ce podobn\u0105 wizj\u0119 II wojny \u015bwiatowej. Polska narracja by\u0142a ograniczona do pozycji emigracyjnych. Niew\u0105tpliwie ksi\u0105\u017cka pu\u0142kownika Kazimierza Iranka-Osmeckiego \u201eKto ratuje jedno \u017cycie\u201d, kt\u00f3ry sam ratowa\u0142 \u017byd\u00f3w, mia\u0142a jaki\u015b odd\u017awi\u0119k, ale niewsp\u00f3\u0142mierny do zasi\u0119gu polityki historycznej uprawianej za pomoc\u0105 pa\u0144stwa, kina czy telewizji.<\/p>\r\n

– M\u00f3wi Pan o przewa\u017caj\u0105cym nurcie w \u017cydowskiej polityce historycznej, ale przecie\u017c istnieje r\u00f3wnie\u017c inny spos\u00f3b opowiadania \u017byd\u00f3w o stosunkach z Polakami, zgodny z prawd\u0105\u2026<\/strong><\/p>\r\n

– W emigracyjnych relacjach polsko-\u017cydowskich by\u0142o bardzo du\u017co wzajemnego zrozumienia. We wspomnieniach i opracowaniach \u017cydowskich mo\u017cna znale\u017a\u0107 wiele propolskich wypowiedzi. Prof. Jerzy Robert Nowak zbiera w literaturze obcoj\u0119zycznej cytaty z \u017byd\u00f3w m\u00f3wi\u0105cych dobrze o Polakach. Jedna z os\u00f3b\u00a0 wsp\u00f3\u0142pracuj\u0105ca z Komitetem dla Upami\u0119tnienia Polak\u00f3w Ratuj\u0105cych \u017byd\u00f3w, kt\u00f3ry b\u0119dzie budowa\u0142 pomnik Polak\u00f3w Ratuj\u0105cych \u017byd\u00f3w na Placu Grzybowskim w Warszawie, zrobi\u0142a olbrzymi\u0105 kwerend\u0119 angloj\u0119zycznych i szwedzkoj\u0119zycznych publikacji \u017cydowskich, gdzie odnalaz\u0142a du\u017co pozytywnych informacji o Polakach. Rzeczywisto\u015b\u0107 stosunk\u00f3w polsko-\u017cydowskich jest bardziej z\u0142o\u017cona ni\u017c wynika z ksi\u0105\u017cek Jana Tomasza Grossa, kt\u00f3ry w powszechnej opinii sta\u0142 si\u0119 jedynym g\u0142osem w dyskusji po stronie \u017cydowskiej. I to jeszcze bardziej utrudnia dialog, bo nie ka\u017cdy ma obowi\u0105zek, czas i mo\u017cliwo\u015bci intelektualne, aby ogarn\u0105\u0107 ca\u0142\u0105 wewn\u0105trz \u017cydowsk\u0105 pami\u0119\u0107.<\/p>\r\n

– Film Pasikowskiego wpisuje si\u0119 w mechanizm przedstawiaj\u0105cy Polak\u00f3w jako jedynych odpowiedzialnych za zag\u0142ad\u0119 \u017byd\u00f3w. Nie m\u00f3wi o zbrodniach Niemc\u00f3w\u2026<\/strong><\/p>\r\n

– Mam wra\u017cenie, kt\u00f3rego dostarcza sam tw\u00f3rca filmu, \u017ce w ludziach wygrywa cynizm, kt\u00f3ry prowadzi do tego, \u017ce chce si\u0119 by\u0107 w g\u0142\u00f3wnym nurcie kosztem Prawdy. Wiem, \u017ce w ten spos\u00f3b obra\u017cam autora filmu, ale on sam daje argumenty, \u017ceby go nie traktowa\u0107 powa\u017cnie. Gdzie s\u0105 w Polsce mieszka\u0144cy wsi, kt\u00f3rzy by kogokolwiek przybijali do krzy\u017ca? I to ma by\u0107 symbol wsp\u00f3\u0142czesnego Polaka! Filmu te\u017c nie zamierzam traktowa\u0107 powa\u017cnie, on si\u0119 nie mie\u015bci w jakimkolwiek dialogu i nie ma powod\u00f3w, \u017ceby nad nim dyskutowa\u0107. Z diab\u0142em tak\u017ce si\u0119 nie rozmawia, tylko omija! Natomiast warto dyskutowa\u0107 na inny temat: co si\u0119 takiego sta\u0142o, \u017ce niepodleg\u0142e pa\u0144stwo polskie w postaci instytucji odpowiedzialnych za powszechn\u0105 o\u015bwiat\u0119 wpisa\u0142o \u201ePok\u0142osie\u201d do kanonu obowi\u0105zuj\u0105cych m\u0142odzie\u017c lektur filmowych, stawiaj\u0105c go zatem na r\u00f3wni z filmem \u201eKaty\u0144\u201d, czy z filmem o ksi\u0119dzu Popie\u0142uszce? To ha\u0144ba konkretnych ludzi z kuratori\u00f3w, z urz\u0119d\u00f3w miejskich, odpowiedzialnych za kultur\u0119 i o\u015bwiat\u0119, kt\u00f3rzy zdecydowali si\u0119, \u017ceby tak psu\u0107 wykszta\u0142cenie polskiej m\u0142odzie\u017cy!<\/p>\r\n

– Kilkadziesi\u0105t lat temu zachodnioniemiecki wywiad BND wypracowa\u0142 projekt, kt\u00f3ry zak\u0142ada\u0142 zrzucenie odpowiedzialno\u015bci za zag\u0142ad\u0119 \u017byd\u00f3w na inne narodowo\u015bci. Czy \u201ePok\u0142osie\u201d wpisuje si\u0119 w ten projekt?<\/strong><\/p>\r\n

– Nie jestem specjalist\u0105 od wywiadu niemieckiego, \u017ceby stawia\u0107 tak daleko id\u0105ce tezy, ale polityka historyczna jest wa\u017cnym instrumentem nie tylko w polityce niemieckiej, ale i rosyjskiej, \u017cydowskiej, francuskiej czy brytyjskiej. Ka\u017cde pa\u0144stwo jawnymi i tajnymi metodami, za pomoc\u0105 s\u0142u\u017cb specjalnych, buduje wizerunek swojej historii na wsp\u00f3\u0142czesne potrzeby polityczne. Robi to r\u00f3wnie\u017c za pomoc\u0105 fundacji, kt\u00f3re wspieraj\u0105 mi\u0119dzynarodowe konferencje czy projekty – to sponsor dyktuje warunki dialogu. W polityce historycznej bardzo wa\u017cn\u0105 kwesti\u0105 jest r\u00f3wnie\u017c wewn\u0119trzne ukszta\u0142towanie wsp\u00f3lnoty. Dla mnie wzorem polityki historycznej jest Wielka Brytania, gdzie istnieje olbrzymia duma narodowa. W londy\u0144skim muzeum Alberta i Wiktorii znajduje si\u0119 podstawowy kanon historii Wielkiej Brytanii, w kt\u00f3rym podkre\u015bla si\u0119 olbrzymi wp\u0142yw cywilizacji brytyjskiej na dzieje \u015bwiata, w tym kolonii. Nie jest to opowie\u015b\u0107 o obrzydliwym brytyjskim kolonializmie, ale opowie\u015b\u0107 o s\u0105siadach Brytyjczyk\u00f3w, o Hindusach, mieszka\u0144cach RPA itd. A my w tym czasie opowiadamy innym, \u017ce jeste\u015bmy antysemitami!<\/p>\r\n

– \u201ePok\u0142osie\u201d mo\u017cna uzna\u0107 za element polskiej polityki historycznej: Polski Instytut Sztuki Filmowej<\/strong>, instytucja pa\u0144stwowa, przekaza\u0142 na \u201ePok\u0142osie\u201d 3,5 miliona z\u0142otych\u2026<\/strong><\/p>\r\n

– Nie s\u0142ysza\u0142em, \u017ceby ta instytucja chcia\u0142a przekaza\u0107 pieni\u0105dze np. na film o rotmistrzu Pileckim albo o Powstaniu Warszawskim. A to powinny by\u0107 kierunki dzia\u0142ania dla PISF. Ale rozumiem, \u017ce pracuj\u0105 tam osoby, kt\u00f3re maj\u0105 inn\u0105 wra\u017cliwo\u015b\u0107, nie ws\u0142uchuj\u0105 si\u0119 w polsk\u0105 tradycj\u0119 narodow\u0105 i st\u0105d wyp\u0142ywaj\u0105 konsekwencje ich dzia\u0142a\u0144. Mamy te\u017c przyk\u0142ady dobrych filmowych produkcji historycznych – przy ca\u0142ym moim historycznym krytycyzmie bardzo dobrze oceniam seriale \u201eCzas honoru\u201d, czy \u201eSprawiedliwi\u201d Wojciecha Tomczyka.<\/p>\r\n

– Pasikowski przekonuje w swoim filmie, \u017ce antysemityzm w Polsce jest wszechobecny\u2026<\/strong><\/p>\r\n

– Nie widz\u0119 antysemityzmu w Polsce, to fakt medialny a nie rzeczywisty. Antysemityzm bowiem to uznanie, \u017ce wobec cz\u0142owieka pochodzenia \u017cydowskiego nie obowi\u0105zuj\u0105 mnie te same standardy i katalog warto\u015bci, co wobec pozosta\u0142ej cz\u0119\u015bci gatunku ludzkiego. Mam wra\u017cenie, \u017ce kto\u015b jest zainteresowany, \u017ceby istnia\u0142a stygmatyzacja, taka presja, dusz\u0105ca w zarodku jak\u0105kolwiek krytyk\u0119 zachowa\u0144 i dzia\u0142a\u0144 czy to Izraela, czy wp\u0142ywowych \u015brodowisk \u017byd\u00f3w ameryka\u0144skich. Oczywi\u015bcie, je\u017celi jakie\u015b zachowania si\u0119 prowokuje, to zdarza si\u0119, \u017ce r\u00f3\u017cne osoby wypowiadaj\u0105 g\u0142upie zdania, a p\u00f3\u017aniej \u201eGazeta Wyborcza\u201d mo\u017ce napisa\u0107: zobaczcie, to kolejny przejaw tradycyjnego polskiego antysemityzmu!<\/p>\r\n

Wywiad ukaza\u0142 si\u0119 w najnowszym numerze tygodnika „Nasza Polska” Nr 49(892) z 4 grudnia 2012 r. <\/strong><\/em><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z prof. Janem \u0179arynem, historykiem z IPN, wyk\u0142adowc\u0105 akademickim, rozmawia Mateusz Rawicz – Film \u201ePok\u0142osie\u201d, chocia\u017c nie wzbudzi\u0142 zainteresowania widz\u00f3w, wzbudzi\u0142 dyskusj\u0119 na temat stosunk\u00f3w polsko-\u017cydowskich\u2026 – Stosunki polsko-\u017cydowskie, szczeg\u00f3lnie w XX wieku, s\u0105 tematem wymagaj\u0105cym pokory, wyczucia, wra\u017cliwo\u015bci i \u015bwiadomo\u015bci, \u017ce jedno zdanie wypowiedziane za du\u017co mo\u017ce wywo\u0142a\u0107 negatywne reakcje obu stron. Jest to […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[65,22,159,20],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/64421"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=64421"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/64421\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=64421"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=64421"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=64421"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}