{"id":61529,"date":"2012-09-30T21:24:15","date_gmt":"2012-10-01T01:24:15","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=61529"},"modified":"2012-09-30T21:24:15","modified_gmt":"2012-10-01T02:24:15","slug":"","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=61529","title":{"rendered":"Pierwsze wyniki jesieni\u0105"},"content":{"rendered":"
Z dr. hab. Krzysztofem Szwagrzykiem, naczelnikiem Oddzia\u0142owego Biura Edukacji Publicznej IPN we Wroc\u0142awiu, rozmawia Mariusz Kamieniecki<\/strong>
\r\n

Czy w wyniku prac ekshumacyjnych na \u0141\u0105czce uda\u0142o si\u0119 ju\u017c zidentyfikowa\u0107 jakie\u015b szcz\u0105tki? Najbardziej czekamy na odnalezienie gen. Augusta Emila Fieldorfa „Nila”, rotmistrza Witolda Pileckiego, mjr. Zygmunta Szendzielarza „\u0141upaszki” czy pp\u0142k. \u0141ukasza Ciepli\u0144skiego.<\/h4>\r\n

– Trwaj\u0105 badania genetyczne. Z chwil\u0105 kiedy b\u0119dziemy mieli potwierdzenie wynik\u00f3w bada\u0144 co do to\u017csamo\u015bci poszczeg\u00f3lnych os\u00f3b, to w pierwszym rz\u0119dzie zostan\u0105 powiadomione rodziny, a dopiero p\u00f3\u017aniej poinformujemy wszystkie media. Problem w tym, \u017ce wyniki te s\u0105 wci\u0105\u017c weryfikowane. Musimy mie\u0107 absolutn\u0105 pewno\u015b\u0107, jednorazowe potwierdzenie tu nie wystarcza. Jakakolwiek pomy\u0142ka czy b\u0142\u0105d nie wchodzi w gr\u0119. Chyba nie musz\u0119 m\u00f3wi\u0107, jakie by\u0142yby reperkusje naszej ewentualnej pomy\u0142ki przy identyfikacji. Zatem \u017ceby ca\u0142kowicie wyeliminowa\u0107 mo\u017cliwo\u015b\u0107 wyst\u0105pienia b\u0142\u0119du, te badania powtarzamy wielokrotnie. St\u0105d o \u017cadnych wynikach identyfikacyjnych nie mog\u0119 m\u00f3wi\u0107.<\/p>\r\n

Z tego, co Pan m\u00f3wi, wnioskuj\u0119, \u017ce wyniki ju\u017c s\u0105, tylko s\u0105 jeszcze sprawdzane.<\/h4>\r\n

– Od pocz\u0105tku, przyst\u0119puj\u0105c do prac, mieli\u015bmy list\u0119 os\u00f3b, kt\u00f3rych szcz\u0105tki spodziewamy si\u0119 tam znale\u017a\u0107. Wiemy, kiedy zgin\u0119li, mniej wi\u0119cej kto ko\u0142o kogo powinien by\u0107 pochowany, jaki by\u0142 ich wiek, wzrost. To wszystko da\u0142o nam podstawy do tego, \u017ceby nawet bez bada\u0144 genetycznych powiedzie\u0107, \u017ce mamy do czynienia prawdopodobnie z takimi czy innymi osobami. Wszystko to jednak naukowe dywagacje i to za ma\u0142o, \u017ceby m\u00f3wi\u0107 o tym publicznie. W tej chwili badania genetyczne weryfikuj\u0105 nasze naukowe ustalenia. Dlatego prosz\u0119 jeszcze o cierpliwo\u015b\u0107.<\/p>\r\n

Kiedy mo\u017cemy si\u0119 spodziewa\u0107 upublicznienia tych wiadomo\u015bci?<\/h4>\r\n

– Pierwsze wyniki b\u0119d\u0105 jeszcze jesieni\u0105 br., w\u00f3wczas te\u017c nale\u017cy spodziewa\u0107 si\u0119 pierwszych informacji.<\/p>\r\n

Podczas ekshumacji odnaleziono szcz\u0105tki starszego m\u0119\u017cczyzny, kt\u00f3rego czaszka nie mia\u0142a otworu po kuli. Czy mo\u017ce to by\u0107 gen. Fieldorf, kt\u00f3ry w chwili \u015bmierci mia\u0142 58 lat i w odr\u00f3\u017cnieniu od innych nie zosta\u0142 zastrzelony, a powieszony?<\/h4>\r\n

– Z ca\u0142\u0105 pewno\u015bci\u0105 w\u015br\u00f3d os\u00f3b pochowanych na Pow\u0105zkach jest gen. Fieldorf. Bardzo zale\u017cy nam, \u017ceby znale\u017a\u0107 i zidentyfikowa\u0107 jego szcz\u0105tki. Na razie nie umiem powiedzie\u0107, kiedy og\u0142osimy komunikat potwierdzaj\u0105cy t\u0119 informacj\u0119. Dop\u00f3ki nie b\u0119dziemy mie\u0107 stuprocentowej pewno\u015bci, nie b\u0119dziemy o tym m\u00f3wi\u0107. Poczekajmy na wyniki bada\u0144, kt\u00f3re dadz\u0105 nam pewno\u015b\u0107.<\/p>\r\n

Wcze\u015bniej zak\u0142adano, \u017ce na \u0141\u0105czce mo\u017ce by\u0107 pochowanych ok. 150 ofiar komunistycznego terroru. Mog\u0142o by\u0107 ich wi\u0119cej?<\/h4>\r\n

– Zdecydowanie, i co do tego nie mam najmniejszych w\u0105tpliwo\u015bci. Obszar, jaki przebadali\u015bmy, zajmuje ok. jednej trzeciej dawnego pola wi\u0119ziennego. Przed nami drugi etap prac, w kt\u00f3rym b\u0119dziemy prowadzili badania archeologiczno-poszukiwawcze na obszarze dwu-, a nawet trzykrotnie wi\u0119kszym ni\u017c dotychczas. St\u0105d liczba ofiar na pewno ulegnie zwi\u0119kszeniu, i to znacznemu.<\/p>\r\n

Jaki jest stan odnalezionych szkielet\u00f3w? Czy metoda tzw. katy\u0144ska by\u0142a jedynym sposobem egzekucji?<\/h4>\r\n

– Oko\u0142o dw\u00f3ch trzecich odnalezionych szcz\u0105tk\u00f3w nosi \u015blady po katy\u0144skiej metodzie u\u015bmiercania. Oznacza to, \u017ce ogromn\u0105 wi\u0119kszo\u015b\u0107 ludzi tam pochowanych u\u015bmiercono strza\u0142em w potylic\u0119 z bliskiej odleg\u0142o\u015bci. Cz\u0119\u015b\u0107 szcz\u0105tk\u00f3w nie nosi jednak \u015blad\u00f3w u\u015bmiercenia poprzez strza\u0142 z pistoletu, co wskazuje, \u017ce zostali zamordowani w inny spos\u00f3b. Niekt\u00f3rzy mogli zosta\u0107 powieszeni, bo cz\u0119\u015b\u0107 egzekucji odbywa\u0142a si\u0119 w\u0142a\u015bnie w ten spos\u00f3b.<\/p>\r\n

Czy stan szcz\u0105tk\u00f3w wskazuje, \u017ce osoby te by\u0142y przed \u015bmierci\u0105 torturowane?<\/h4>\r\n

– O tym, \u017ce niekt\u00f3re osoby by\u0142y przed \u015bmierci\u0105 torturowane, \u015bwiadcz\u0105 chocia\u017cby z\u0142amane ko\u015bci \u017ceber, pop\u0119kane \u017cuchwy. Ogl\u0119dziny przeprowadzone przez naszych lekarzy s\u0105dowych wskazuj\u0105 wyra\u017anie, \u017ce w wielu przypadkach przed \u015bmierci\u0105 tych ludzi m\u0119czono i co do tego nie mamy najmniejszej w\u0105tpliwo\u015bci. To dowodzi, \u017ce wobec wi\u0119\u017ani\u00f3w u\u017cywano si\u0142y, przemocy. Cz\u0119\u015b\u0107 os\u00f3b by\u0142a te\u017c ranna. Podejrzewamy, \u017ce s\u0105 to przedstawiciele zbrojnego podziemia niepodleg\u0142o\u015bciowego – partyzanci, kt\u00f3rzy ranni zostali uj\u0119ci podczas walk. W niekt\u00f3rych przypadkach mamy nawet do czynienia z odnalezieniem w szcz\u0105tkach fragment\u00f3w od\u0142amk\u00f3w. Przepisy wi\u0119zienne wydane na pocz\u0105tku lat 50. jednoznacznie zobowi\u0105zywa\u0142y naczelnik\u00f3w wi\u0119zie\u0144, aby osoby dostarczone do wi\u0119zie\u0144 z UB, z KBW, kt\u00f3re zgin\u0119\u0142y w wyniku akcji przeciwko podziemiu, by\u0142y chowane na terenie wi\u0119zienia. W tym wypadku nie mamy w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce o takie w\u0142a\u015bnie okoliczno\u015bci chodzi.<\/p>\r\n

Wiadomo, jak cia\u0142a zamordowanych trafia\u0142y na cmentarz?<\/h4>\r\n

– W zale\u017cno\u015bci od lat, o kt\u00f3rych ju\u017c wspomnieli\u015bmy, cia\u0142a by\u0142y przewo\u017cone na cmentarz furmank\u0105 b\u0105d\u017a samochodem. Grabarz dzie\u0144 wcze\u015bniej by\u0142 informowany, ile jam grobowych ma przygotowa\u0107 i w zasadzie na tym ko\u0144czy\u0142a si\u0119 jego rola. W godzinach nocnych b\u0105d\u017a wczesnoporannych na cmentarz przybywali funkcjonariusze stra\u017cy wi\u0119ziennej, niekiedy z wi\u0119\u017aniami (cz\u0119sto byli to wi\u0119\u017aniowie niemieccy), kt\u00f3rzy zamordowanych wrzucali do jam grobowych. Wrzucali, a nie wk\u0142adali, o czym \u015bwiadczy u\u0142o\u017cenie szcz\u0105tk\u00f3w. Potem zasypywano je, likwiduj\u0105c \u015blady po miejscach poch\u00f3wk\u00f3w. Maskowanie polega\u0142o na tym, \u017ce przed wykopaniem grobu \u015bci\u0105gano p\u0142atami warstw\u0119 darni, kt\u00f3r\u0105 po zasypaniu do\u0142u ponownie uk\u0142adano w tym samym miejscu. To maskowanie odbywa\u0142o si\u0119 w r\u00f3\u017cny spos\u00f3b i w co najmniej dw\u00f3ch przypadkach mamy do czynienia ze znalezieniem w grobach \u015brodka chemicznego, kt\u00f3rego nazwy nie potrafi\u0119 jeszcze dzisiaj wymieni\u0107, w ka\u017cdym razie mia\u0142 on przyspieszy\u0107 proces rozk\u0142adania si\u0119 zw\u0142ok.<\/p>\r\n

Dlaczego znajdowano jego \u015blady w tych, a nie innych jamach grobowych?<\/h4>\r\n

– Trudno to oceni\u0107. Nie mamy \u017cadnych dokument\u00f3w, kt\u00f3re pomog\u0142yby nam w rozwik\u0142aniu tego problemu. R\u00f3wnie\u017c ci, kt\u00f3rzy u\u017cywali tych \u015brodk\u00f3w, milcz\u0105. O tym, czy takich przypadk\u00f3w by\u0142o wi\u0119cej, b\u0119dziemy mogli powiedzie\u0107 co\u015b wi\u0119cej po zako\u0144czeniu prac na Pow\u0105zkach.<\/p>\r\n

Mog\u0142o to dotyczy\u0107 os\u00f3b, w przypadku kt\u00f3rych mordercom szczeg\u00f3lnie zale\u017ca\u0142o, \u017ceby jakikolwiek \u015blad po nich zagin\u0105\u0142?<\/h4>\r\n

– Ba\u0142bym si\u0119 jednoznacznie stwierdzi\u0107, \u017ce tak w\u0142a\u015bnie by\u0142o. Nie wykluczamy tej mo\u017cliwo\u015bci. Jednak maj\u0105c na uwadze, \u017ce w okresie komunizmu robiono wiele rzeczy w spos\u00f3b chaotyczny i nieuporz\u0105dkowany, nie przes\u0105dza\u0142bym, \u017ce za ka\u017cdym razem w przypadku najwa\u017cniejszych wi\u0119\u017ani\u00f3w stosowano \u015brodki chemiczne. Gdyby tak by\u0142o, to tylko w Warszawie takich os\u00f3b by\u0142o tak wiele, \u017ce w zasadzie w co drugim grobie powinni\u015bmy mie\u0107 do czynienia z substancj\u0105 chemiczn\u0105, kt\u00f3ra przyspiesza rozk\u0142ad cia\u0142a. Tymczasem tak nie jest. Dlatego ba\u0142bym si\u0119 jednoznacznie stwierdzi\u0107, \u017ce tam, gdzie by\u0142 wa\u017cny cz\u0142owiek, u\u017cywano \u015brodk\u00f3w chemicznych, a tam, gdzie mniej wa\u017cny, nie u\u017cywano tego typu substancji.<\/p>\r\n

Cz\u0119\u015b\u0107 ofiar mia\u0142a na sobie mundury niemieckie. O czym to \u015bwiadczy?<\/h4>\r\n

– W realiach lat 40. i 50. u\u017cywanie mundur\u00f3w niemieckich absolutnie nie wskazuje, czy nie przes\u0105dza, \u017ce mamy do czynienia z osobami pochodzenia niemieckiego. Znamy wiele relacji, kt\u00f3re m\u00f3wi\u0105, \u017ce w tamtym okresie wi\u0119\u017ani\u00f3w politycznych przebierano w mundury niemieckie, chc\u0105c w ten spos\u00f3b wywo\u0142a\u0107 w\u015br\u00f3d spo\u0142eczno\u015bci wi\u0119ziennej co\u015b w rodzaju linczu. Ponadto kiedy u\u015bmiercano ofiary, to na ostatni\u0105 drog\u0119 dawano im ubrania zb\u0119dne, w tym r\u00f3wnie\u017c mundury niemieckie, kt\u00f3rych by\u0142o pod dostatkiem. Te mundury zreszt\u0105 podobnie jak cywilne ubrania nie mog\u0142y by\u0107 ponownie wykorzystywane. I to z tego pragmatycznego powodu mamy w przypadku ekshumowanych ofiar do czynienia z mundurami niemieckimi. Odnajdujemy te\u017c ubrania cywilne, jak i mundury Wojska Polskiego.<\/p>\r\n

Ile szcz\u0105tk\u00f3w os\u00f3b uda\u0142o si\u0119 odnale\u017a\u0107?<\/h4>\r\n

– Mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce odnale\u017ali\u015bmy szcz\u0105tki 116 os\u00f3b. Kilku wi\u0119\u017ani\u00f3w nie uda\u0142o si\u0119 wydoby\u0107, bowiem odnalezione szcz\u0105tki znajdowa\u0142y si\u0119 na terenie tzw. \u0141\u0105czki tylko w ma\u0142ym zakresie. Na przyk\u0142ad noga czy g\u0142owa by\u0142y na terenie kwatery „\u0141”, natomiast wi\u0119kszo\u015b\u0107 szkieletu znajdowa\u0142a si\u0119 pod chodnikiem czy pod asfaltow\u0105 alejk\u0105. Te osoby zostan\u0105 wydobyte jako pierwsze w drugim etapie prac ekshumacyjnych.<\/p>\r\n

Za po\u015brednictwem „Naszego Dziennika” apelowa\u0142 Pan o zg\u0142aszanie si\u0119 krewnych os\u00f3b, co do kt\u00f3rych istnia\u0142o podejrzenie, \u017ce mog\u0105 by\u0107 pochowane na \u0141\u0105czce, w celu przeprowadzenia bada\u0144 por\u00f3wnawczych genetycznych. Ile tych os\u00f3b si\u0119 zg\u0142osi\u0142o dotychczas?<\/h4>\r\n

– Zg\u0142osi\u0142o si\u0119 do nas 150 os\u00f3b i wci\u0105\u017c nap\u0142ywaj\u0105 nowe zg\u0142oszenia. W ci\u0105gu najbli\u017cszego tygodnia ostatnia grupa os\u00f3b otrzyma pakiety do samodzielnego pobierania wymaz\u00f3w. To, jak s\u0105dzimy, b\u0119dzie zamkni\u0119cie etapu pow\u0105zkowskiego.<\/p>\r\n

Co na podstawie dotychczasowych ekshumacji mo\u017cemy powiedzie\u0107 o sprawcach tych zbrodni?<\/h4>\r\n

– Sprawc\u00f3w tych zbrodni cechowa\u0142o przede wszystkim to, \u017ce obok sowieckich metod u\u015bmiercania podobnie jak oprawcy w ZSRS potrafili zaciera\u0107 \u015blady po miejscach poch\u00f3wk\u00f3w. Ponadto odznaczali si\u0119 brakiem szacunku do cia\u0142 nie\u017cyj\u0105cych ju\u017c os\u00f3b, traktuj\u0105c je w spos\u00f3b ur\u0105gaj\u0105cy wszelkim zasadom obowi\u0105zuj\u0105cym w cywilizowanym \u015bwiecie. Wrzucanie tych ludzi do jam grobowych po kilka os\u00f3b, a nast\u0119pnie zacieranie \u015blad\u00f3w \u015bwiadczy, jaki by\u0142 stosunek kat\u00f3w do ofiar. \u0179a\u0142uj\u0119, \u017ce przez 23 lata od upadku komunizmu w Polsce \u017cadnemu z tych oprawc\u00f3w: funkcjonariuszy stra\u017cy wi\u0119ziennej, kt\u00f3rzy dokonywali poch\u00f3wk\u00f3w i s\u0105 odpowiedzialni za taki, a nie inny spos\u00f3b post\u0119powania, nie uda\u0142o si\u0119 postawi\u0107 zarzut\u00f3w zbezczeszczenia zw\u0142ok. Szkoda te\u017c, \u017ce \u017caden z uczestnik\u00f3w tego niecnego procederu nie wyrazi\u0142 skruchy za to, co zrobi\u0142, ani nie wykaza\u0142 ch\u0119ci naprawy swoich b\u0142\u0119d\u00f3w sprzed lat i nie wskaza\u0142 miejsca, gdzie potajemnie grzebano ofiary. Przecie\u017c wielu z tych ludzi wci\u0105\u017c \u017cyje, zdumiewaj\u0105ce, \u017ce nawet w obliczu rozliczenia si\u0119 ze swoimi dokonaniami nie zmienili przekona\u0144. Widocznie s\u0105 zatwardziali do ko\u0144ca.<\/p>\r\n

W pa\u017adzierniku planowane jest rozpocz\u0119cie drugiego etapu prac ekshumacyjnych na Pow\u0105zkach. Na czym te prace b\u0119d\u0105 polega\u0142y?<\/h4>\r\n

– Pierwszy etap by\u0142 finansowany przez Rad\u0119 Ochrony Pami\u0119ci Walk i M\u0119cze\u0144stwa, a drugi b\u0119dzie finansowany przez Instytut Pami\u0119ci Narodowej. Zanim dojdzie do dzia\u0142a\u0144 ekshumacyjnych, musimy wykona\u0107 wiele czynno\u015bci, kt\u00f3re b\u0119d\u0105 polega\u0142y na bardzo precyzyjnym zakre\u015bleniu obszaru dawnego pola wi\u0119ziennego. Uda\u0142o nam si\u0119 ju\u017c zidentyfikowa\u0107 to pole, chocia\u017cby w oparciu o fotografie lotnicze z lat 40. i 50., na kt\u00f3rych bardzo wyra\u017anie zarysowane s\u0105 rz\u0119dy grob\u00f3w na cmentarzu Pow\u0105zkowskim w Warszawie. Tak si\u0119 sk\u0142ada, \u017ce to sami komuni\u015bci, wprawdzie w spos\u00f3b niezamierzony, udokumentowali na w\u0142asnych fotografiach lotniczych miejsce, gdzie grzebali ofiary terroru. To by\u0142o bardzo tajne miejsce i takie mia\u0142o pozosta\u0107 na lata. Nasze badania jesienne b\u0119d\u0105 zmierza\u0142y do tego, \u017ceby w spos\u00f3b precyzyjny, z dok\u0142adno\u015bci\u0105 do jednego metra dawne rz\u0119dy grob\u00f3w odnie\u015b\u0107 do wsp\u00f3\u0142czesnego terenu. Wszystko po to, \u017ceby jak rozpoczniemy badania ekshumacyjne – my\u015bl\u0119, \u017ce ju\u017c na wiosn\u0119 przysz\u0142ego roku, nasze prace koncentrowa\u0142y si\u0119 na bardzo konkretnym obszarze. W pa\u017adzierniku przyst\u0105pimy do prac sonda\u017cowych, odwiert\u00f3w punktowych, kt\u00f3re nam dawny obszar pola wi\u0119ziennego zakre\u015bl\u0105 w spos\u00f3b precyzyjny.<\/p>\r\n

W\u0142a\u015bciwe prace ekshumacyjne rusz\u0105 jednak wiosn\u0105?<\/h4>\r\n

– Dzia\u0142ania, jakich si\u0119 podejmujemy, wymagaj\u0105 ogromnych \u015brodk\u00f3w finansowych, ale na szcz\u0119\u015bcie zosta\u0142y one zabezpieczone, podobnie jak wszelkiego rodzaju zgody i pozwolenia. Ju\u017c w pa\u017adzierniku zostanie og\u0142oszony przetarg na wykonanie prac na Pow\u0105zkach. Procedury te z regu\u0142y trwaj\u0105 kilka tygodni i w najlepszym wypadku do prac ekshumacyjnych mo\u017cna by\u0142oby przyst\u0105pi\u0107 dopiero w grudniu. W sytuacji, kiedy ekshumacje planujemy na okres 4-5 tygodni, rozpocz\u0119cie tych prac w grudniu by\u0142oby z g\u00f3ry skazane na niepowodzenie, chocia\u017cby z powodu warunk\u00f3w atmosferycznych. Dlatego ruszymy z tym na wiosn\u0119.<\/p>\r\n

Nie ma zatem \u017cadnych problem\u00f3w?<\/h4>\r\n

– \u015aci\u015ble wsp\u00f3\u0142pracujemy zar\u00f3wno z w\u0142adzami Warszawy, kt\u00f3re przej\u0119\u0142y na siebie tak\u017ce cz\u0119\u015b\u0107 obowi\u0105zk\u00f3w finansowych czy organizacyjnych, podobnie rzecz ma si\u0119 z Ministerstwem Sprawiedliwo\u015bci, kt\u00f3re ze swojej strony zadeklarowa\u0142o ch\u0119\u0107 w\u0142\u0105czenia specjalist\u00f3w z Instytutu Ekspertyz S\u0105dowych z Krakowa, kt\u00f3rzy pomog\u0105 nam przy badaniach genetycznych. Wsp\u00f3\u0142pracujemy te\u017c \u015bci\u015ble z ROPWiM i jak dotychczas nie mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce mamy z czymkolwiek problem. Mam nadziej\u0119, \u017ce tak b\u0119dzie do zako\u0144czenia prac.<\/p>\r\n

Czego Pan oczekuje po ekshumacjach na wiosn\u0119?<\/h4>\r\n

– Bardzo liczymy, \u017ce uda si\u0119 nam wydoby\u0107 i zidentyfikowa\u0107 kolejne szcz\u0105tki wi\u0119\u017ani\u00f3w. Bardzo chcia\u0142bym, \u017ceby to by\u0142y wszystkie szcz\u0105tki. Obawiam si\u0119 jednak, \u017ce b\u0119dzie to niemo\u017cliwe, bowiem obszar, na kt\u00f3rym b\u0119dziemy prowadzi\u0107 badania, zosta\u0142 w latach 60., 70. i 80. przeznaczony do ponownych poch\u00f3wk\u00f3w. S\u0105 tam wsp\u00f3\u0142czesne grobowce i nale\u017cy przyj\u0105\u0107, \u017ce nie wsz\u0119dzie tam, gdzie zak\u0142adamy znalezienie szcz\u0105tk\u00f3w wi\u0119\u017ani\u00f3w PRL, w\u0142a\u015bciciele obecnych nagrobk\u00f3w wyra\u017c\u0105 zgod\u0119 na przeprowadzenie prac. Chocia\u017cby z tego powodu wydaje mi si\u0119, \u017ce wszystkich szcz\u0105tk\u00f3w ofiar odnale\u017a\u0107 si\u0119 nie da. Zrobimy jednak wszystko, \u017ceby by\u0142o ich jak najwi\u0119cej.<\/p>\r\n

Gdzie powinny spocz\u0105\u0107 wyekshumowane ofiary terroru komunistycznego?<\/h4>\r\n

– Moim zdaniem, ofiary terroru komunistycznego, kt\u00f3re znale\u017ali\u015bmy dotychczas na \u0141\u0105czce i b\u0119dziemy znajdowali tak\u017ce w pobli\u017cu tego miejsca na s\u0105siednich polach, powinny spocz\u0105\u0107 na \u0141\u0105czce. \u0141\u0105czka, czy kto\u015b si\u0119 z tym zgadza, czy nie, ju\u017c sta\u0142a si\u0119 miejscem u\u015bwi\u0119conym, sta\u0142a si\u0119 panteonem narodowym, bo rzeczywi\u015bcie takim miejscem jest. Tam le\u017c\u0105 nasi bohaterowie, tam staraniem wielu rodzin ofiar komunizmu uda\u0142o si\u0119 zachowa\u0107 taki ma\u0142y obszar 18 na 18 metr\u00f3w, gdzie p\u00f3\u017aniej ju\u017c nie dokonywano poch\u00f3wk\u00f3w. Nale\u017ca\u0142oby si\u0119 tylko zastanowi\u0107, w jaki spos\u00f3b w przysz\u0142o\u015bci przygotowa\u0107 to miejsce, \u017ceby spocz\u0119li w nim ci, po kt\u00f3rych \u015blad mia\u0142 zagin\u0105\u0107.<\/p>\r\n

Spocz\u0119li w godnym i odpowiednio urz\u0105dzonym miejscu.<\/h4>\r\n

– Pomnik, kt\u00f3ry tam stoi, po\u015bwi\u0119cony ofiarom terroru komunistycznego, powinien pozosta\u0107 jako element historyczny. Natomiast zabudowa tego obszaru powinna uwzgl\u0119dnia\u0107 wsp\u00f3\u0142czesne realia oraz wyniki prac ekshumacyjno-archeologicznych. By\u0142bym przeciwko temu, \u017ceby wszystkie szcz\u0105tki pochowa\u0107 w r\u00f3\u017cnych miejscach, w zale\u017cno\u015bci od \u017cycze\u0144 rodzin. Decyzj\u0119 czy te\u017c wol\u0119 rodzin zawsze nale\u017cy szanowa\u0107, by\u0142oby jednak \u017ale, gdyby wszystkie rodziny podj\u0119\u0142y decyzj\u0119, \u017ce szcz\u0105tki tych ludzi nale\u017cy stamt\u0105d zabra\u0107. Gdyby tak si\u0119 sta\u0142o, mieliby\u015bmy tak naprawd\u0119 do czynienia z tryumfem kat\u00f3w. Mogliby oni powiedzie\u0107, \u017ce na tym polu nie ma \u017cadnych ofiar, \u017ce jest ono puste. Tymczasem nie jest puste! Tam le\u017ca\u0142y szcz\u0105tki naszych bohater\u00f3w, tam i w najbli\u017cszym otoczeniu, i powinny tam pozosta\u0107 na zawsze. Rodziny powinny uwzgl\u0119dni\u0107 fakt, \u017ce ofiary komunizmu s\u0105 tak\u017ce elementem historii. Owszem, to s\u0105 ich najbli\u017csi, ale podejmuj\u0105c decyzj\u0119 o poch\u00f3wku, trzeba si\u0119 kierowa\u0107 nie tylko wzgl\u0119dami osobistymi, ale tak\u017ce narodowymi.<\/p>\r\n

Jakie znaczenie dla przebiegu prac w Warszawie mia\u0142y zako\u0144czone nie tak dawno prace ekshumacyjne na cmentarzu Osobowickim we Wroc\u0142awiu?<\/h4>\r\n

– Starali\u015bmy si\u0119 do\u015bwiadczenia wroc\u0142awskie przenie\u015b\u0107 do Warszawy. Nie mog\u0142o by\u0107 inaczej, skoro nasze prace we Wroc\u0142awiu zako\u0144czy\u0142y si\u0119 sukcesem. Przypomn\u0119, \u017ce uda\u0142o si\u0119 tam odnale\u017a\u0107 300 szcz\u0105tk\u00f3w ofiar systemu komunistycznego i – co wa\u017cne – zidentyfikowa\u0107 je na poziomie 80 procent. W tej sytuacji uznali\u015bmy, \u017ce warto takie do\u015bwiadczenia przenie\u015b\u0107 na grunt warszawski. St\u0105d tak\u017ce sk\u0142ad zespo\u0142u, kt\u00f3ry prowadzi\u0142 ekshumacje na Pow\u0105zkach, by\u0142 niemal identyczny jak ten z cmentarza Osobowickiego.<\/p>\r\n

Czy skala trudno\u015bci by\u0142a podobna?<\/h4>\r\n

– Niestety nie. Warunki podczas ekshumacji w Warszawie by\u0142y trudniejsze. We Wroc\u0142awiu osoby, kt\u00f3re zosta\u0142y zamordowane czy zmar\u0142y w wi\u0119zieniu, by\u0142y wpisywane w ksi\u0119dze cmentarnej. W Warszawie tych, kt\u00f3rych stracono na podstawie wyrok\u00f3w s\u0105dowych, nie umieszczano w \u017cadnych ksi\u0119gach cmentarnych. Nie by\u0142o te\u017c poch\u00f3wku na terenie dawnego pola wi\u0119ziennego, poch\u00f3wku, po kt\u00f3rym \u015blad zosta\u0142by zachowany od lat 40. czy 50. We Wroc\u0142awiu takich grob\u00f3w, kt\u00f3re u\u017cywa\u0142y rodziny jeszcze w latach 40. czy 50., by\u0142o kilka. Stanowi\u0142y one dla nas doskona\u0142y punkt odniesienia do wsp\u00f3\u0142czesnych poszukiwa\u0144. Takich punkt\u00f3w odniesienia nie mieli\u015bmy w Warszawie. Kilka grob\u00f3w, kt\u00f3re znajduj\u0105 si\u0119 na obszarze kwatery „\u0141”, to groby symboliczne ustawione po roku 1958 przez rodziny, kt\u00f3re od grabarzy pok\u0105tnie dowiadywa\u0142y si\u0119, gdzie dokonywano w\u00f3wczas poch\u00f3wk\u00f3w. Z t\u0105 jednak r\u00f3\u017cnic\u0105, \u017ce owi grabarze nie okre\u015blali tych miejsc zbyt precyzyjnie, wskazywali mniej wi\u0119cej obszar, gdzie takie poch\u00f3wki mia\u0142y miejsce. Kolejn\u0105 trudno\u015bci\u0105 by\u0142 fakt, \u017ce we Wroc\u0142awiu nie mieli\u015bmy praktycznie grob\u00f3w masowych, by\u0142y natomiast groby pojedyncze – rzadko si\u0119 zdarza\u0142o, \u017ce w jakim\u015b grobie by\u0142o dw\u00f3ch wi\u0119\u017ani\u00f3w. Tymczasem, mimo \u017ce w Warszawie m\u00f3wimy o takim samym czasie poch\u00f3wk\u00f3w, a wi\u0119c w latach 1948-1956, to rzadko\u015bci\u0105 by\u0142o, kiedy w jamie grobowej znajdowali\u015bmy szcz\u0105tki jednego cz\u0142owieka. Najcz\u0119\u015bciej by\u0142y to szcz\u0105tki 3-5 os\u00f3b, a zdarza\u0142o si\u0119, \u017ce w jednej jamie grobowej znajdowali\u015bmy 8 czy 9 ludzkich szcz\u0105tk\u00f3w. Ci ludzie nie mieli przy sobie \u017cadnych rzeczy, kt\u00f3re pozwoli\u0142yby na ich identyfikacj\u0119.<\/p>\r\n

By\u0142o to zatem du\u017ce wyzwanie badawcze dla ekipy archeolog\u00f3w…<\/h4>\r\n

– Owszem, zastanawiali\u015bmy si\u0119, w jaki spos\u00f3b doprowadzi\u0107 do wydobycia szcz\u0105tk\u00f3w poszczeg\u00f3lnych os\u00f3b, kt\u00f3re znajdowa\u0142y si\u0119 w jednej jamie grobowej, aby w trakcie tych prac nie pomiesza\u0107 znajduj\u0105cych si\u0119 tam ko\u015bci. My\u015bl\u0119, \u017ce uda\u0142o si\u0119 to zrobi\u0107.<\/p>\r\n

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/h4>\r\n

Mariusz Kamieniecki<\/em><\/strong><\/p>\r\n<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z dr. hab. Krzysztofem Szwagrzykiem, naczelnikiem Oddzia\u0142owego Biura Edukacji Publicznej IPN we Wroc\u0142awiu, rozmawia Mariusz Kamieniecki Czy w wyniku prac ekshumacyjnych na \u0141\u0105czce uda\u0142o si\u0119 ju\u017c zidentyfikowa\u0107 jakie\u015b szcz\u0105tki? Najbardziej czekamy na odnalezienie gen. Augusta Emila Fieldorfa „Nila”, rotmistrza Witolda Pileckiego, mjr. Zygmunta Szendzielarza „\u0141upaszki” czy pp\u0142k. \u0141ukasza Ciepli\u0144skiego. – Trwaj\u0105 badania genetyczne. Z chwil\u0105 […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[8],"tags":[50,81,59],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/61529"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=61529"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/61529\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=61529"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=61529"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=61529"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}