{"id":61068,"date":"2012-09-20T14:37:17","date_gmt":"2012-09-20T19:37:17","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=61068"},"modified":"2012-09-20T14:37:17","modified_gmt":"2012-09-20T19:37:17","slug":"co-powiedzial-prof-michael-baden-w-marcu-fym","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=61068","title":{"rendered":"Co powiedzia\u0142 prof. Michael Baden w marcu? – FYM<\/em>"},"content":{"rendered":"

Za zgod\u0105 autora Free Your Mind wklejam poni\u017cej omawiany przez niego stenogram z posiedzenia Zespo\u0142u Parlamentarnego z udzia\u0142em ameryka\u0144skiego (z korzeniami w Mi\u0144sku Mazowieckim) patologa prof. Michala BADENA. Tekst ukaza\u0142 si\u0119 <\/strong>tutaj.<\/strong><\/a><\/p>\r\n

[Joanna Mieszko-Wi\u00f3rkiewicz]<\/em><\/strong><\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

Posiedzenie z udzia\u0142em prof. Michaela Badena<\/strong><\/h2>\r\n

Jest druga po\u0142owa marca 2012, hipoteza \u201edwuwybuchowa\u201d rozkr\u0119ca si\u0119 na dobre i oto do Polski przybywa zza oceanu prof. M. Baden, by wesprze\u0107 \u201eZesp\u00f3\u0142\u201d swoimi kompetencjami. Na ile jednak Baden jest w og\u00f3le wtajemniczony w realia tego, co si\u0119 dzia\u0142o na Siewiernym, w Moskwie i p\u00f3\u017aniej, to osobna sprawa – z poni\u017cszej dyskusji z nim mo\u017cna wywnioskowa\u0107, i\u017c nie poinformowano go o wielu kwestiach i na pewne pytania (kt\u00f3re wprawiaj\u0105 go w konfuzj\u0119) odpowiada, nie kryj\u0105c tego, \u017ce dopiero teraz si\u0119 dowiaduje o takich czy innych dzia\u0142aniach, zaniedbaniach, brakach etc. (Baden nie wie np. o kremacjach szcz\u0105tk\u00f3w po tragedii). Niekwestionowan\u0105 zalet\u0105 tego spotkania jest jednak dzielenie si\u0119 przez Badena wiedz\u0105 z dziedziny medycyny s\u0105dowej (np. dotycz\u0105c\u0105 obra\u017ce\u0144, jakie pojawiaj\u0105 si\u0119 podczas lotniczych katastrof – takimi typowymi s\u0105 obra\u017cenia twarzy pasa\u017cer\u00f3w – do tej kwestii b\u0119dzie nawi\u0105zywa\u0142 p. A. Melak) oraz wiedz\u0105 co do stosownych procedur, jakie obowi\u0105zuj\u0105 przy badaniach powypadkowych. Intryguj\u0105ce jest to, \u017ce (podobnie jak dawno temu H. Kushner (http:\/\/polska.newsweek.pl\/amerykanski-ekspert-na-pokladzie-zespolu-macierewicza,64540,1,1.html<\/a>)) ameryka\u0144ski ekspert pojawia si\u0119 na chwil\u0119 na polskiej ziemi, a potem znika.<\/p>\r\n

Oczywi\u015bcie nie trzeba by\u0142o sprowadza\u0107 ameryka\u0144skiego eksperta na tego rodzaju posiedzenie, by tak\u0105 specjalistyczn\u0105 wiedz\u0119 uzyska\u0107 – nie gdzie indziej jak w Polsce jest wiele os\u00f3b zawodowo zajmuj\u0105cych si\u0119 tym samym, co Baden. Co wi\u0119cej, wystarczy\u0142oby powo\u0142a\u0107 przy \u201eZespole\u201d grono profesjonalist\u00f3w, kt\u00f3rzy w\u0142a\u015bnie wiedz\u0105 medyczno-s\u0105dow\u0105 wspieraliby prace parlamentarzyst\u00f3w. Nie musz\u0119 dodawa\u0107, \u017ce gdyby takich specjalist\u00f3w zaproszono na posiedzenie z udzia\u0142em g\u0142\u00f3wnego prezydenckiego akustyka J. Sasina (tudzie\u017c innych urz\u0119dnik\u00f3w pa\u0144stwowych, kt\u00f3rzy twierdz\u0105, \u017ce byli na pobojowisku na Siewiernym), to mogliby oni bardzo szczeg\u00f3\u0142owo przepyta\u0107 \u015bwiadka\/\u00f3w pod k\u0105tem tego, w jakim stanie widziane by\u0142y znajduj\u0105ce si\u0119 na polance XUBS zw\u0142oki. Jak wiemy jednak nie wszystko mo\u017cna mie\u0107 na tym \u015bwiecie, a ju\u017c na pewno nie mo\u017cna zbyt wiele wymaga\u0107 od \u201eZespo\u0142u\u201d, kt\u00f3ry na przestrzeni dw\u00f3ch lat ci\u0119\u017ckiej pracy naprzes\u0142uchiwa\u0142 si\u0119 raptem kilku \u015bwiadk\u00f3w ze Smole\u0144ska i na tym poprzesta\u0142, bo i tak reszt\u0119 za\u0142atwi\u0142a genialna hipoteza dwuwybuchowa (gdzie te czasy, gdy sekunduj\u0105cy \u201eZespo\u0142owi\u201d \u201eNasz Dziennik\u201d snu\u0142 w drugiej po\u0142owie lipca 2010 r. dywagacje np. o mo\u017cliwym zderzeniu dw\u00f3ch samolot\u00f3w nad Siewiernym (http:\/\/polska.newsweek.pl\/to-nie-jest-skrzydlo-tu-154,62190,1,1.html<\/a>)).<\/p>\r\n

Na tym skromnym badawczym tle zreszt\u0105 posiedzenie z Badenem wyr\u00f3\u017cnia si\u0119 podobnie jak to z udzia\u0142em moonwalkera S. Wi\u015bniewskiego, poniewa\u017c ods\u0142aniana jest wiedza, nad kt\u00f3r\u0105 \u201ePrzewodnicz\u0105cy\u201d za bardzo nie ma kontroli. Co innego bowiem przes\u0142uchiwanie akustyk\u00f3w prezydenckich, a co innego spotkania z osobami, kt\u00f3re nie podlegaj\u0105 politycznemu kluczowi ani nie s\u0105 pod niek\u0142amanym urokiem mistrza ceremonii. Sami przedstawiciele Rodzin zreszt\u0105 mog\u0105 na tym posiedzeniu z Badenem widzie\u0107 r\u00f3\u017cnic\u0119 mi\u0119dzy kontaktowaniem si\u0119 i konwersowaniem ze specjalist\u0105, a interakcjami komunikacyjnymi z ekspertami od katastrofologii lub pa\u0144stwowymi urz\u0119dnikami (dotkni\u0119tymi \u201esmole\u0144sk\u0105 amnezj\u0105\u201d i maj\u0105cymi problemy z poprawnym wys\u0142awianiem si\u0119). Niestety, jest to jedyne takie spotkanie (tak jak i to z moonwalkerem), dopiero wi\u0119c nowa nadzwyczajna komisja, kt\u00f3rej powo\u0142anie od dawna postuluj\u0119, a kt\u00f3ra zajmie si\u0119 tragedi\u0105 z 10 Kwietnia w spos\u00f3b zupe\u0142nie profesjonalny i apolityczny b\u0119dzie w stanie sprosta\u0107 wymogom w\u0142a\u015bciwym do takiego \u015bledztwa.<\/p>\r\n

Znaj\u0105c predylekcj\u0119 \u201ePrzewodnicz\u0105cego\u201d do \u201egaszenia publiczno\u015bci jakim\u015b autorytetem\u201d (tak\u017ce do \u201egaszenia sporu\u201d w ten spos\u00f3b) – \u015bmiem twierdzi\u0107, \u017ce Baden zosta\u0142 zaproszony do Polski, by \u201ezgasi\u0107\u201d swoim autorytetem tych, co poddawali w w\u0105tpliwo\u015b\u0107 rzetelno\u015b\u0107 i sensowno\u015b\u0107 prac \u201eZespo\u0142u\u201d, tudzie\u017c koncepcji \u201ePrzewodnicz\u0105cego\u201d. Innymi s\u0142owy reputacja ameryka\u0144skiego specjalisty mia\u0142a si\u0119 \u201eprzela\u0107\u201d na reputacj\u0119 \u201eZespo\u0142u\u201d, a ju\u017c \u201ePrzewodnicz\u0105cego\u201d w szczeg\u00f3lno\u015bci, cho\u0107 dalib\u00f3g Baden nie m\u00f3g\u0142 wzi\u0105\u0107 osobi\u015bcie udzia\u0142u w badaniach medyczno-s\u0105dowych przeprowadzonych na cia\u0142ach ofiar – ani w Moskwie (o ile jakiekolwiek czynno\u015bci tam przeprowadzano), ani, jak si\u0119 potem okaza\u0142o, w Polsce. Skoro nie m\u00f3g\u0142 wzi\u0105\u0107 udzia\u0142 w badaniach i nie bra\u0142 tego udzia\u0142u, to tym bardziej nie m\u00f3g\u0142 podzieli\u0107 si\u0119 swoj\u0105 wiedz\u0105 w materii interesuj\u0105cej nas najbardziej, a wi\u0119c w kwestii stanu cia\u0142 po \u201ekatastrofie smole\u0144skiej\u201d. Pozostawa\u0142o mu wi\u0119c dzielenie si\u0119 wiedz\u0105 nieco \u201enaoko\u0142o\u201d smole\u0144skiego \u201etematu\u201d.<\/p>\r\n

Przypomn\u0119 jednak, \u017ce marzec 2012 to by\u0142o ju\u017c grubo po publikacji ca\u0142ej przebogatej dokumentacji \u201ekomisji Millera\u201d, w tej za\u015b spu\u015bci\u017anie po pracach naszych rodzimych katastrofolog\u00f3w, zawiera\u0142 si\u0119 tak\u017ce utajniony Za\u0142\u0105cznik nr 7, kt\u00f3rego nie upubliczniono latem 2011 w ramach edycji \u201edzie\u0142 zebranych\u201d millerowc\u00f3w. Pojawia si\u0119 zatem pytanie, czy cho\u0107by ten dokument maj\u0105cy, jak wiemy wy\u0142\u0105cznie z opisu podanego przez \u201ekomisj\u0119\u201d, zawiera\u0107 opisy stanu zw\u0142ok ofiar (by\u0107 mo\u017ce wraz ze zdj\u0119ciami), przedstawiono Badenowi (rzecz jasna w angloj\u0119zycznym t\u0142umaczeniu, a nie po polsku), czy te\u017c nie. Znaj\u0105c ju\u017c z obserwacji medialnej \u017cycie intelektualne \u201eZespo\u0142u\u201d, podejrzewam, \u017ce o ile przedstawiono, to w wersji polskoj\u0119zycznej, gdy\u017c na zrobienie translacji nie by\u0142o czasu (skoro zabrak\u0142o go nawet na sporz\u0105dzenie fachowych stenogram\u00f3w z wszystkich nielicznych przes\u0142ucha\u0144 \u015bwiadk\u00f3w), co dla Badena musia\u0142o by\u0107 czyst\u0105 chi\u0144szczyzn\u0105. Ameryka\u0144ski lekarz s\u0105dowy nie odnosi si\u0119 do tego dokumentu podczas posiedzenia, wi\u0119c nawet to moje podejrzenie mo\u017ce by\u0107 mylne, czyli mog\u0142o by\u0107 tak, \u017ce Baden nie widzia\u0142 na oczy Za\u0142\u0105cznika 7, tylko inne dokumenty zwi\u0105zane z \u201ekatastrof\u0105\u201d (typu \u201eraport MAK\u201d).<\/p>\r\n

Je\u015bliby jedynie poprzestano wi\u0119c na generalnych opowie\u015bciach o tym, \u017ce \u201ezalutowano trumny\u201d etc., no to nie jestem pewien, czy cokolwiek z tak\u0105 wiedz\u0105 nawet znakomity Baden by\u0142 w stanie zrobi\u0107. By\u0107 mo\u017ce z tego w\u0142a\u015bnie powodu jego wyk\u0142ad (jak to bowiem inaczej nazwa\u0107?) na tegorocznym marcowym posiedzeniu \u201eZespo\u0142u\u201d\u2026 zrazu w og\u00f3le\u00a0nie dotyczy stanu cia\u0142 ofiar i zagadnienia procedur kryminalistycznych oraz badawczych stosowanych po katastrofach lotniczych (lecz dzia\u0142a\u0144 w USA – i to trwaj\u0105cych wiele lat – po \u015bmierci prezydenta Kennedy\u2019ego)<\/strong>. Tego za\u015b przecie\u017c\u00a0powinien<\/em>\u00a0by\u0142 dotyczy\u0107, jak mo\u017cna s\u0105dzi\u0107, skoro \u201eZesp\u00f3\u0142\u201d zajmuje si\u0119 w\u0142a\u015bnie \u201esmole\u0144sk\u0105 katastrof\u0105\u201d. Przede wszystkim nale\u017ca\u0142o dok\u0142adnie opisa\u0107, jakich obra\u017ce\u0144 mo\u017cna si\u0119 by\u0142o spodziewa\u0107 w sytuacji takich warunk\u00f3w, jakie panowa\u0142y podczas \u201esmole\u0144skiego wypadku\u201d, ale mo\u017cliwe (jak sugerowa\u0142em wy\u017cej), i\u017c Baden wszystkiego nie wiedzia\u0142 (a wi\u0119c tego np. \u017ce nie by\u0142o po\u017caru ani akcji poszukiwawczo-ratowniczej). Czy \u201ePrzewodnicz\u0105cy\u201d nie zasugerowa\u0142 Badenowi jakiego\u015b \u201eplanu\u201d marcowego spotkania? Jakich\u015b punkt\u00f3w do om\u00f3wienia, kt\u00f3re korespondowa\u0142yby z pracami parlamentarzyst\u00f3w i mog\u0142yby ukierunkowa\u0107 pewne w\u0105tki dochodzenia? Tego w\u0142a\u015bnie nie wiemy, wiemy wszak jak tajemniczy, enigmatyczny potrafi by\u0107 \u015bw. Antoni, pozostawiaj\u0105c wi\u0119cej naszym domys\u0142om ni\u017c zmys\u0142om. (Po d\u0142u\u017cszej chwili jednak Baden przechodzi do omawiania kwestii zwi\u0105zanych z katastrofami, cho\u0107 przeplata to, co ciekawe, z uwagami dot. postrza\u0142\u00f3w).<\/p>\r\n

Zauwa\u017cmy zreszt\u0105, \u017ce \u201ePrzewodnicz\u0105cy\u201d przedstawiaj\u0105c na pocz\u0105tku Badena, b\u0119dzie akcentowa\u0142 jego rol\u0119 w po\u015bmiertnych badaniach os\u00f3b, kt\u00f3re \u201ezgin\u0119\u0142y w niewyja\u015bnionych i d\u0142ugo wyja\u015bnianych okoliczno\u015bciach<\/em>\u201d, ale przecie\u017c NIE w katastrofach lotniczych. Mo\u017cemy si\u0119 domy\u015bla\u0107, \u017ce chodzi o jednoznaczn\u0105 sugesti\u0119 badania zw\u0142ok ludzi, kt\u00f3rzy zgin\u0119li w zamachach – nie trzeba jednak by\u0107 wielkim historykiem wsp\u00f3\u0142czesno\u015bci, by wiedzie\u0107, i\u017c zamach zamachowi nier\u00f3wny. Czym innym bowiem jest \u015bmier\u0107 od kuli zamachowca, a czym innym \u015bmier\u0107 np. w wysadzanym samolocie – mimo bowiem, \u017ce efekt (zgon ofiary) jest ten sam, to jednak przebieg zdarzenia i \u015blady na ciele danej osoby (po zdarzeniu) s\u0105 zwykle zupe\u0142nie odmienne.<\/p>\r\n

Najciekawsza wydaje si\u0119 cz\u0119\u015b\u0107 z dyskusj\u0105 ju\u017c po wyk\u0142adzie Badena (tu m.in. d\u0142uga wymiana zda\u0144 z p. Melakiem, przerwana w ko\u0144cu przez \u201ePrzewodnicz\u0105cego\u201d) – szczeg\u00f3lnie zastanawiaj\u0105ce jest to, na co tak troch\u0119 na marginesie swoich wypowiedzi zwraca uwag\u0119 Baden, tj. \u017ce utajniane s\u0105 badania prowadzone w ramach dochodzenia polskiej prokuratury, a by\u0107 mo\u017ce to jest klucz do wielu zagadek samego \u015bledztwa (por. te\u017c moje ostatnie dwa posty ze \u201estenogram\u201d z posiedzenia z udzia\u0142em pe\u0142nomocnik\u00f3w prawnych rodzin – tam te\u017c ten w\u0105tek tajno\u015bci wyra\u017anie si\u0119 pojawia).<\/p>\r\n

Wszystko poni\u017cej z moimi uwagami w nawiasach. Wielokropki dotycz\u0105 powt\u00f3rze\u0144, potkni\u0119\u0107 j\u0119zykowych etc. lub jakich\u015b nieistotnych element\u00f3w czyich\u015b wypowiedzi. Trzeba bra\u0107 poprawk\u0119 na to, \u017ce t\u0142umaczka na gor\u0105co przek\u0142ada wypowiedzi Badena, st\u0105d trafiaj\u0105 si\u0119 jej niezr\u0119czno\u015bci stylistyczne (kt\u00f3rych ju\u017c nie korygowa\u0142em).<\/p>\r\n

AM:\u00a0(\u2026) go\u015bcimy dzisiaj p. Michaela Badena, legend\u0119 patologii s\u0105dowej w Stanach Zjednoczonych i nie tylko. Nie b\u0119d\u0119 przywo\u0142ywa\u0142 wszystkich jego, ca\u0142ej jego drogi \u017cyciowej. Jak pa\u0144stwo wiecie, jest cz\u0142owiekiem do\u015bwiadczonym. Na wielu z nas robi wra\u017cenie, \u017ce bra\u0142 udzia\u0142 w badaniu cia\u0142a po zamachu na Johna Fitzgeralda Kennedy\u2019ego, a tak\u017ce (\u2026) Martina Luthera Kinga i szeregu innych os\u00f3b, kt\u00f3re\u00a0<\/em>zgin\u0119\u0142y w niewyja\u015bnionych i d\u0142ugo wyja\u015bnianych okoliczno\u015bciach, bo to jest tutaj najwa\u017cniejszy problem<\/strong><\/em>. Jest specjalist\u0105 patologii s\u0105dowej. Prosili\u015bmy go, by m\u00f3g\u0142 uczestniczy\u0107 w\u2026 ekshumacji, a zw\u0142aszcza w sekcji zw\u0142ok zarz\u0105dzonej przez\u2026 na skutek pa\u0144stwa wielu z pa\u0144stwa, wielu d\u0142ugoletnich pr\u00f3\u015bb o\u2026 zrobienie rzeczywistej sekcji.<\/em><\/p>\r\n

Prokuratura nie wyrazi\u0142a zgody na\u00a0<\/em>\u017cadn\u0105\u00a0z form uczestnictwa p. Michaela Badena, mimo z\u0142o\u017cenia wszystkich mo\u017cliwych w tej sprawie przez rodziny\u2026 pr\u00f3\u015bb, \u017c\u0105da\u0144, wniosk\u00f3w dowodowych. Nie by\u0142o takiego, takiej formu\u0142y prawnej, po kt\u00f3r\u0105 by\u015bmy nie si\u0119gn\u0119li, \u0142\u0105cznie z tym, \u017ce przybyli\u015bmy do\u2026 do Zak\u0142adu Medycyny S\u0105dowej we Wroc\u0142awiu i prosili\u015bmy w ostatnim momencie jeszcze prokuratur\u0119 i zesp\u00f3\u0142 p. prof. Barbary \u015awi\u0105tek o mo\u017cliwo\u015b\u0107 tego udzia\u0142u. P. prof. \u015awi\u0105tek, kt\u00f3ra kierowa\u0142a tym zespo\u0142em, m\u00f3wi, \u017ce to by\u0142a decyzja prokuratury i \u017ce ona b. ch\u0119tnie, ale ona nie dysponuje takimi mo\u017cliwo\u015bciami, bo ka\u017cda z os\u00f3b, kt\u00f3ra by\u0142a, bra\u0142a udzia\u0142, by\u0142a wskazywana personalnie przez prokuratur\u0119, prokuratura wskazywa\u0142a na to, \u017ce to\u2026 (\u2026) medycy s\u0105dowi czuli si\u0119 ura\u017ceni, i\u017c kto\u015b z zewn\u0105trz chce bra\u0107 udzia\u0142. Traktuj\u0105 jako zakwestionowanie ich wiarygodno\u015bci. Nie by\u0142o oczywi\u015bcie takiej intencji. Ta r\u00f3\u017cnica zda\u0144 mi\u0119dzy prokuratur\u0105 a zespo\u0142em p. Barbary \u015awi\u0105tek by\u0142a charakterystyczna.<\/em><\/p>\r\n

Uczestniczy\u0142 p. Baden po\u015brednio, na tyle, na ile spotyka\u0142 si\u0119 przed sekcj\u0105 z rodzin\u0105 p. premiera Gosiewskiego i p. prezesa Kurtyki. I po badaniach (\u2026) tak\u017ce. W czasie badania\u2026 cia\u0142a p. prezesa Kurtyki by\u0142 p.\u00a0<\/em>Baden w sali obok, ale nie mog\u0105c tego ogl\u0105da\u0107, za to by\u0142a nieustanna konsultacja ustna<\/strong><\/em>, je\u017celi tak to mo\u017cna sformu\u0142owa\u0107. Na skutek sprzeciwu prokuratury jedynie w tej (\u2026) formie to si\u0119 dzia\u0142o. Je\u017celi pa\u0144stwo pozwol\u0105, teraz oddam g\u0142os p. Badenowi, \u017ceby si\u0119 podzieli\u0142\u2026 swoimi refleksjami, opiniami (\u2026) nt. przebiegu wydarze\u0144, a p\u00f3\u017aniej b\u0119dziemy jeszcze mogli wys\u0142ucha\u0107 stanowiska p. Gosiewskiej, kt\u00f3ra (\u2026) zrobi\u0142a najwi\u0119cej w tym celu (\u2026), \u017ceby jednak doprowadzi\u0107 do pozytywnego skutku, co tylko cz\u0119\u015bciowo si\u0119 uda\u0142o. (\u2026)<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Dzi\u0119kuj\u0119 bardzo. Moja matka urodzi\u0142a si\u0119 w pobli\u017cu Mi\u0144ska, ale ja niestety, nie m\u00f3wi\u0119 po polsku.\u00a0<\/em>(Tu mowa o t\u0142umaczce – przyp. F.Y.M. Podaj\u0119 zreszt\u0105 tekst m\u00f3wiony przez t\u0142umaczk\u0119, kt\u00f3ra nie zawsze precyzyjnie przek\u0142ada frazy Badena.)\u00a0(\u2026) Ka\u017cdy z tutaj obecnych wie wi\u0119cej o tragedii w Smole\u0144sku ni\u017c ja. Jednak ja wiem bardzo wiele nt. tego, jak ludzie umieraj\u0105, szczeg\u00f3lnie w przypadku katastrof samolotowych. I ja tak\u017ce wiem, poprzez 50 lat do\u015bwiadczenia w medycynie s\u0105dowej, \u017ce kiedy dochodzi do nag\u0142ej katastrofy, jak w tym przypadku, cz\u0119sto rz\u0105dy pope\u0142niaj\u0105 b\u0142\u0119dy w procedurze i \u015bledztwie. Tak by\u0142o w moim kraju, w Stanach Zjednoczonych, w przypadku zab\u00f3jstwa Johna Fitzgeralda Kennedy\u2019ego.<\/em><\/p>\r\n

Tak jak w przypadku katastrofy w Smole\u0144sku, to amer. rz\u0105d natychmiast by pr\u00f3bowa\u0142 przej\u0105\u0107 kontrol\u0119 nad \u015bledztwem oraz nad sekcjami zw\u0142ok. Chodzi g\u0142\u00f3wnie o to, \u017ceby kontrolowa\u0107 rodzaj, ilo\u015b\u0107 informacji, kt\u00f3ra wydostanie si\u0119 na zewn\u0105trz. W USA cia\u0142o JFK zosta\u0142o przewiezione z tego powodu do wojskowego szpitala. I wyznaczono znanych patolog\u00f3w, medyk\u00f3w s\u0105dowych, \u017ceby przeprowadzili autopsj\u0119, sekcj\u0119 zw\u0142ok JFK. Ci patolodzy nie mieli \u017cadnego do\u015bwiadczenia z ranami postrza\u0142owymi. I kiedy wi\u0119c przeprowadzili sekcj\u0119 zw\u0142ok, wi\u0119c przeprowadzili wiele b\u0142\u0119d\u00f3w. Wi\u0119c mimo i\u017c szybko zosta\u0142 wydany oficjalny raport, to przez wiele lat, nast\u0119pnych lat, domaga\u0142a si\u0119 zar\u00f3wno zwyczajni ludzie, jak te\u017c media, domaga\u0142y si\u0119, aby jeszcze raz to \u015bledztwo przeprowadzi\u0107 i dowiedzie\u0107 si\u0119, co si\u0119 tak naprawd\u0119 sta\u0142o.<\/em><\/p>\r\n

I po 14 latach amer. kongres zleci\u0142 oficjalne \u015bledztwo w 1977 r. I wszystkie b\u0142\u0119dy zosta\u0142y poprawione, kt\u00f3re zosta\u0142y pope\u0142nione w pierwszej sekcji. I teoria, \u017ce by\u0142o kilku strzelaj\u0105cych, nie tylko jeden. Jedna kula wesz\u0142a od ty\u0142u i wysz\u0142a przodem. Przez to lekarze s\u0105dowi, kt\u00f3rzy nie mieli do\u015bwiadczenia, my\u015bleli, \u017ce jeden strzela\u0142 od ty\u0142u, a drugi od przodu, czyli \u017ce by\u0142o dw\u00f3ch strzelaj\u0105cych. Wi\u0119c spisek. Najpierw oskar\u017cono Rosjan, potem Fidela Castro, potem mafi\u0119. A po 14 latach byli\u015bmy w stanie to wszystko obali\u0107.<\/em><\/p>\r\n

Martwi mnie to w przypadku Smole\u0144sku, \u017ce tak niewiele informacji tak naprawd\u0119 posiadamy z pierwszych dni po katastrofie w Smole\u0144sku. Po pierwsze, jest raczej nietypowe dla katastrofy lotniczej, by samolot spad\u0142 z niskiej wysoko\u015bci, czyli\u2026 odleg\u0142o\u015b\u0107 do ziemi by\u0142a stosunkowo ma\u0142a – \u017ceby wszyscy zgin\u0119li. Na og\u00f3\u0142 kto\u015b w takich przypadkach prze\u017cywa katastrof\u0119. Szczeg\u00f3lnie w przypadkach katastrof lotniczych podczas podchodzenia do l\u0105dowania. Oczywi\u015bcie w przeciwie\u0144stwie np. do eksplozji samolotu na du\u017cej wysoko\u015bci. Dlatego\u00a0powinno si\u0119 by\u0142o zebra\u0107 wszystkie szcz\u0105tki samolotu b. starannie i to do absolutnie najmniejszych i ostatnich kawa\u0142k\u00f3w, kt\u00f3re da\u0142oby si\u0119 znale\u017a\u0107<\/strong>.<\/em><\/p>\r\n

W przypadku katastrofy lotniczej w Lockerbie, to po (\u2026) wielu tygodniach i miesi\u0105cach zbierania dowod\u00f3w na miejscu i zbierania szcz\u0105tk\u00f3w samolotu, znaleziono malutki fragment \u0142adunku wybuchowego, a raczej urz\u0105dzenia zegarowego, czasowego przy tym \u0142adunku wybuchowym wielko\u015bci paznokcia. I to uda\u0142o si\u0119 potem prze\u015bledzi\u0107 ten \u0142adunek wybuchowy do Libii i do Kadafiego\u00a0<\/em>(raczej chodzi o to, \u017ce ta cz\u0119\u015b\u0107 naprowadzi\u0142a na \u015blad libijski itd. – przyp. F.Y.M.).\u00a0Zdj\u0119cia i nagrania, kt\u00f3re widzia\u0142em, pokazywa\u0142y, jak si\u0119 buldozerem kto\u015b jecha\u0142 przez miejsce katastrofy i to wszystko rozje\u017cd\u017ca\u0142 w ci\u0105gu kilku dni po katastrofie. I to jest pierwsza rzecz, kt\u00f3r\u0105 by mo\u017cna zrobi\u0107 jeszcze dzi\u015b – sprawdzi\u0107, jakie cz\u0119\u015bci samolotu zosta\u0142y zebrane przez Rosjan i zatrzymane. I zbadanie szcz\u0105tek samolotu, kt\u00f3re nadal znajduj\u0105 si\u0119, o ile wiem, w Smole\u0144sku w bardzo z\u0142ych warunkach i niezabezpieczone.<\/em><\/p>\r\n

Polscy \u015bledczy powinni je starannie zbada\u0107. I to zajmie czas i powinno zaj\u0105\u0107 troch\u0119 czasu.\u00a0<\/em>Ja nie widzia\u0142em \u017cadnych informacji nt. tego, co si\u0119 sta\u0142o z baga\u017cem pasa\u017cer\u00f3w, a jest to wa\u017cna kwestia.\u00a0<\/strong><\/em>Czyta\u0142em ros. raporty, polskie raporty.\u00a0<\/em>Nic nie ma tam o baga\u017cach<\/strong><\/em>. Baga\u017c jest wa\u017cny, poniewa\u017c \u0142adunek wybuchowy mo\u017ce si\u0119 znajdowa\u0107 w\u0142a\u015bnie w jakiej\u015b walizce. Tak by\u0142o w Lockerbie, poniewa\u017c znale\u017ali w\u0142a\u015bnie walizk\u0119, w kt\u00f3rej znajdowa\u0142 si\u0119 \u0142adunek wybuchowy i kawa\u0142ki bomby znajdowa\u0142y si\u0119, tkwi\u0142y w pozosta\u0142ych baga\u017cach.<\/em><\/p>\r\n

Pami\u0119tam, jak zaczyna\u0142em w tym zawodzie w l. 60. jako lekarz s\u0105dowy w Nowym Jorku – co dwa lata mieli\u015bmy w okolicy Nowego Jorku jak\u0105\u015b katastrof\u0119 lotnicz\u0105. A to by\u0142o 50 lat temu. Zar\u00f3wno samoloty, jak i wszystkie ofiary by\u0142y starannie badane i chodzi\u0142o tak\u017ce o to, \u017ceby poprawi\u0107 bezpiecze\u0144stwo w samolotach, \u017ceby si\u0119 ju\u017c takie katastrofy nie zdarza\u0142y. Kiedy badamy tak\u0105 katastrof\u0119 lotnicz\u0105, to przecie\u017c nie wiemy od razu, co znajdziemy i co mo\u017ce ewentualnie doprowadzi\u0107 do poprawienia bezpiecze\u0144stwa w samolotach.<\/em><\/p>\r\n

Pierwsza katastrofa lotnicza, kt\u00f3r\u0105 bada\u0142em jako m\u0142ody lekarz s\u0105dowy, to pasa\u017cerowie zgin\u0119li na skutek ognia na pok\u0142adzie. I moje pytanie pierwsze by\u0142o, dlaczego nie wysiedli z samolotu, je\u017celi mieli na to czas, zanim si\u0119 zatruli dwutlenkiem w\u0119gla? Pow\u00f3d by\u0142 taki, \u017ce ich stopy zosta\u0142y odci\u0119te podczas wypadku na wysoko\u015bci kostek i \u017ce nie mogli z tego powodu si\u0119 wydosta\u0107 z samolotu – wszyscy pasa\u017cerowie mieli odci\u0119te stopy. W tych czasach baga\u017ce by\u0142 przechowywane pod siedzeniami i czyli jak si\u0119 wykupywa\u0142o miejsce w samolocie, to si\u0119 wykupywa\u0142o razem z tym, co by\u0142o pod siedzeniem. I by\u0142a metalowa bariera, \u017ceby ludzie nie wk\u0142adali swoje baga\u017ce pod siedzenie tego, kt\u00f3ry siedzia\u0142 przed nimi. Po prostu du\u017cy metalowy pr\u0119t. Ten pr\u0119t odci\u0105\u0142 wszystkim pasa\u017cerom stopy. I wskutek tego odkrycia zosta\u0142y te metalowe bariery (\u2026) zlikwidowane. I teraz wk\u0142adamy baga\u017c (\u2026) pod siedzenie pasa\u017cera, kt\u00f3ry jest przed nami.<\/em><\/p>\r\n

Teraz ludzie, jak prze\u017cyj\u0105, to s\u0105 w stanie wysi\u0105\u015b\u0107 z samolotu. I o to chodzi w takich \u015bledztwach w\u0142a\u015bnie (\u2026) globalnie o trosk\u0119 o bezpiecze\u0144stwo pasa\u017cer\u00f3w podczas lot\u00f3w i temu s\u0142u\u017cy tak\u017ce badanie ofiar. Czy pilot mia\u0142 atak serca, a mo\u017ce mia\u0142 wylew krwi do m\u00f3zgu? Czy pasa\u017cerowie si\u0119 udusili np. wskutek inhalacji dwutlenku w\u0119gla? To podpowie nam, czy by\u0142 po\u017car na pok\u0142adzie, zanim samolot si\u0119 rozbi\u0142.\u00a0<\/em>Jestem przekonany, \u017ce Rosjanie przeprowadzili badania toksykologiczne\u00a0<\/strong><\/em>[krwi – przyp. F.Y.M.], kiedy przeprowadzili autopsje w Moskwie. Je\u015bli badali te pr\u00f3bki, krew ofiar na obecno\u015b\u0107 dwutlenku w\u0119gla, to by\u0142by wa\u017cny wynik<\/strong><\/em>(\u2026). I je\u015bli (\u2026) zrobili te badania, to musz\u0105 mie\u0107 te wyniki jeszcze dzi\u015b, dwa lata p\u00f3\u017aniej.<\/em><\/p>\r\n

W chwili autopsji robi si\u0119 zdj\u0119cia cia\u0142a, prze\u015bwietlenie, normalne prze\u015bwietlenie rentgenowskie w celach identyfikacji po prostu ofiary. I czy w cia\u0142ach nie znajduje si\u0119 materia\u0142 obcy, cia\u0142a obce. Je\u015bli kto\u015b zosta\u0142 zastrzelony, to tkwi\u0142aby w ciele kula. Czy by\u0142a eksplozja? W przypadku eksplozji na pok\u0142adzie samolotu kawa\u0142ki \u0142adunku wybuchowego s\u0105 rozsy\u0142ane przez ca\u0142y samolot i zatrzymuj\u0105 si\u0119 w cia\u0142ach ofiar. W l. 60. samolot lec\u0105cy z Franfurtu (\u2026) nad Atenami – bomba wybuch\u0142a w tym samolocie – i (\u2026) spowodowa\u0142a dziur\u0119 w (\u2026) kad\u0142ubie. I kobieta, kt\u00f3ra w tym miejscu siedzia\u0142a, zosta\u0142a wyci\u0105gni\u0119ta z samolotu i spad\u0142a\u00a0<\/em>[z wys. 32 tys. st\u00f3p – przyp. F.Y.M.]\u00a0nie wiem ile to jest w kilometrach, pewnie tak mniej wi\u0119cej 10 tys., to na pewno spad\u0142a z g\u00f3ry\u00a0<\/em>(?).\u00a0Pilotowi uda\u0142o si\u0119 wyl\u0105dowa\u0107 samolotem bezpiecznie, lekarz s\u0105dowy znalaz\u0142 to cia\u0142o i przeprowadzi\u0107 autopsj\u0119, i znalaz\u0142 cz\u0119\u015bci bomby, \u0142adunku wybuchowego w jej\u2026 pupie\u00a0<\/em>[w po\u015bladku (in her buttock<\/em>) – przyp. F.Y.M.].\u00a0Mimo \u017ce spad\u0142a z tak du\u017cej wysoko\u015bci i bomba naprowadzi\u0142a ich do poprzedniego pasa\u017cera, kt\u00f3ry siedzia\u0142 na tym (\u2026) siedzeniu, kt\u00f3ry wysiad\u0142 we Franfurcie z bomb\u0105 pod siedzeniem\u00a0<\/em>[tzn. raczej zostawiaj\u0105c j\u0105 pod siedzeniem – przyp. F.Y.M.].<\/em><\/p>\r\n

Je\u017celi w cia\u0142ach s\u0105 obecne kawa\u0142ki metalu, jakiekolwiek dowody – to nadal tam b\u0119d\u0105, teraz, dwa lata p\u00f3\u017aniej. Problem (\u2026) z \u0142adunkami wybuchowymi jest taki, \u017ce wiele ich cz\u0119\u015bci nie pojawia si\u0119 na prze\u015bwietleniu rentgenowskim, s\u0105 niewidoczne. Np. aluminium. Plastik r\u00f3wnie\u017c, np. plastikowe \u0142adunki wybuchowe nie pojawi\u0105 si\u0119 na prze\u015bwietleniu rentgenowskim. Dlatego b. staranna sekcja zw\u0142ok powinna zosta\u0107 przeprowadzona. Normalny patolog w Polsce, w Rosji czy w Stanach Zjednoczonych zna si\u0119 na chorobach naturalnych. 93% ludzi umiera wskutek raka, choroby serca, udar\u00f3w i w normalnej autopsji nacina si\u0119 (\u2026) klatk\u0119 piersiow\u0105 i brzuch, i bada si\u0119 m\u00f3zg. W normalnej sekcji zw\u0142ok nie bada si\u0119 plec\u00f3w, nie bada si\u0119 ko\u0144czyn, a tam mo\u017ce si\u0119 znajdowa\u0107 cz\u0119sto bardzo wa\u017cna, wa\u017cne dowody, np. w przypadkach nag\u0142ej i brutalnej\u00a0<\/em>[gwa\u0142townej – przyp. F.Y.M.]\u00a0\u015bmierci.<\/em><\/p>\r\n

Badaj\u0105c starannie cia\u0142o, mo\u017cna zobaczy\u0107 perforacje, czyli nak\u0142ucia cho\u0107by w plecach czy w ramionach, kt\u00f3re nie pojawi\u0142yby si\u0119 w przypadku prze\u015bwietlenia rentgenowskiego. Je\u015bli chodzi o identyfikacj\u0119 ofiar katastrofy w Smole\u0144sku, to zrozumia\u0142em, \u017ce Rosjanie pobrali pr\u00f3bki do bada\u0144 DNA. I tak powinno by\u0107, bo to jest cz\u0119\u015bci\u0105 sekcji zw\u0142ok. Ale ja nie widzia\u0142em wynik\u00f3w tych bada\u0144 DNA. Pr\u00f3bowa\u0142em je dosta\u0107 od pana ministra, ale on ich nie ma. To jest trudne zrozumie\u0107, je\u017celi Rosjanie zrobili te badania DNA, to dlaczego Polska ich nie ma. Bo cz\u0119sto, je\u017celi trzeba szybko przeprowadza\u0107 takie badania w ci\u0105gu tygodnia jeszcze tutaj s\u0105 dwa kraje w to zwi\u0105zane, to b\u0142\u0119dy si\u0119 zdarzaj\u0105.\u00a0<\/em>Identyfikacja jest trudna w przypadku katastrof lotniczych<\/strong><\/em>, bo (\u2026)\u00a0<\/em>typowymi obra\u017ceniami odniesionymi przez ofiary to w\u0142a\u015bnie obra\u017cenia twarzy\u00a0<\/strong><\/em>– dlatego \u017ce przy takim uderzeniu o ziemi\u0119 samolotu, ludzie,\u00a0<\/em>pasa\u017cerowie uderzaj\u0105 twarz\u0105 w siedzenie przed (\u2026) sob\u0105<\/strong><\/em>. Trudno jest po prostu rozpozna\u0107 twarz w tym momencie. I mo\u017cna pope\u0142ni\u0107 powa\u017cne b\u0142\u0119dy, szczeg\u00f3lnie je\u017celi cia\u0142o zosta\u0142o pokawa\u0142kowane i po prostu nie istnieje ju\u017c w ca\u0142o\u015bci.<\/em><\/p>\r\n

Musimy by\u0107 pewni, \u017ce po prostu posk\u0142adamy cia\u0142o po ca\u0142o\u015bci poprawnie, a nie pochowamy kogo\u015b z nie jego r\u0119k\u0105 lub nog\u0105, by rodzina mia\u0142a pewno\u015b\u0107, jak p\u00f3jdzie na gr\u00f3b bliskiego, by si\u0119 za niego modli\u0107, \u017ce to jest rzeczywi\u015bcie on. I w czasie tych dw\u00f3ch sekcji zw\u0142ok przeprowadzonych w ci\u0105gu ostatnich dw\u00f3ch dni, to tak\u017ce zosta\u0142y przeprowadzone tak\u017ce dodatkowe badania DNA. Najwa\u017cniejsze jest, \u017ceby zapewni\u0107 rodzin\u0119, \u017ce to jest rzeczywi\u015bcie ta osoba, kt\u00f3r\u0105 pochowali. My\u015bl\u0119, \u017ce jeszcze mo\u017cna w tej chwili dwa lata p\u00f3\u017aniej, wiele zrobi\u0107, \u017ceby jeszcze rozwia\u0107 wszystkie w\u0105tpliwo\u015bci i odpowiedzie\u0107 na wszystkie pytania zwi\u0105zane z tym, co tak naprawd\u0119 doprowadzi\u0142o do katastrofy w Smole\u0144sku. Martwi\u0119 si\u0119, \u017ce je\u017celi nie (\u2026) zostanie to zrobione teraz, to b\u0119dzie si\u0119 ci\u0105gn\u0119\u0142o i (\u2026) znowu\u017c si\u0119 pojawi za trzy lata, za pi\u0119\u0107 lat, za 10 lat. Tak by\u0142o w przypadku prezydenta Kennedy\u2019ego. Po 14 latach jednak znowu\u017c zosta\u0142o \u015bledztwo wznowione. Za 10 lat m\u0142odzi ludzie, studenci, naukowcy b\u0119d\u0105 pyta\u0107, co si\u0119 sta\u0142o, dlaczego to nie zosta\u0142o zrobione tak jak trzeba – wtedy?<\/em><\/p>\r\n

Jedna rzecz mnie uderzy\u0142a – kiedy przyjecha\u0142em tutaj, \u017ceby przeprowadzi\u0107 sekcj\u0119 zw\u0142ok i si\u0119 dowiedzia\u0142em, \u017ce prokurator mo\u017ce temu zapobiec. Mi si\u0119 wydaje, \u017ce to jest jakie\u015b przestarza\u0142e prawo albo jaka\u015b przestarza\u0142a koncepcja, \u017ce\u00a0<\/em>pa\u0144stwo jest w\u0142a\u015bcicielem cia\u0142a po \u015bmierci – tak mo\u017ce by\u0142o 200, 300 lat temu.<\/strong><\/em>By\u0142em w wielu krajach, gdzie rodziny mia\u0142y w\u0105tpliwo\u015bci, co do sekcji zw\u0142ok zleconych przez rz\u0105d – na Filipinach tak by\u0142o, w Zimbabwe, w Izraelu. Mi\u0119dzy innymi chodzi\u0142o o ponown\u0105 sekcj\u0119 zw\u0142ok ludzi, kt\u00f3rzy umarli w wi\u0119zieniu. Rz\u0105dom si\u0119 w tych przypadkach nie podoba\u0142o, \u017ce rodziny sprowadzi\u0142y zewn\u0119trznego lekarza s\u0105dowego, ale nie (\u2026) zapobieg\u0142y sekcjom zw\u0142ok, pozwoli\u0142y je przeprowadzi\u0107. Rz\u0105d ma po prostu prawo zleci\u0107 rz\u0105dow\u0105 sekcj\u0119 zw\u0142ok – pa\u0144stwow\u0105, oficjaln\u0105. Je\u015bli kiedy taka sekcja zw\u0142ok zlecona przez w\u0142adze zostaje przeprowadzona, to si\u0119 bierze ca\u0142y materia\u0142, kt\u00f3ry jest potrzebny do tego, by ustali\u0107 przyczyn\u0119 \u015bmierci. [Pobiera si\u0119] krew, pr\u00f3bki tkanki m\u00f3zgu, w\u0142osy, wszystko cokolwiek jest potrzebne. Odciski palc\u00f3w.<\/em><\/p>\r\n

Wtedy cia\u0142o jest oddawane rodzinie do pochowania albo do kremacji, albo \u017ceby zrobi\u0107 to, co rodzina chce zrobi\u0107 z cia\u0142em – bez wtr\u0105cania si\u0119 do tego rz\u0105du. Nadal uwa\u017cam, \u017ce wiecie wi\u0119cej o Smole\u0144sku ni\u017c ja, ale nadal wydaje mi si\u0119, \u017ce\u00a0<\/em>pozostaje wiele pyta\u0144, co do przyczyn \u015bmierci 96 os\u00f3b<\/strong><\/em>. I dlatego kto\u015b z Nowego Jorku tutaj jest. I je\u017celi tego nie rozwi\u0105\u017cemy teraz, to niestety, on b\u0119dzie z nami przez jeszcze d\u0142ugi czas\u00a0<\/em>[chodzi raczej o to, \u017ce problem pozostanie – przyp. F.Y.M.]. Wydaje mi si\u0119, \u017ce gdyby polski rz\u0105d si\u0119 odpowiednio zwr\u00f3ci\u0142 do Rosjan, to wtedy (\u2026), bo nie wydaje mi si\u0119, \u017ce Rosjanie maj\u0105 pow\u00f3d, \u017ceby co\u015b ukrywa\u0107. A je\u015bli maj\u0105 pow\u00f3d, \u017ceby co\u015b ukrywa\u0107, jak mi sugerowano, \u017ce to oni spowodowali katastrof\u0119 w Smole\u0144sku, wi\u0119c tym bardziej trzeba teraz – oni wyprodukowali ten samolot, bo to rosyjski samolot, to tym bardziej trzeba sprawdzi\u0107, co tutaj jest nie tak – albo to si\u0119 zdarzy po raz kolejny. Je\u017celi b\u0142\u0105d nie zostanie naprawiony.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

S. Zagrodzki:\u00a0Chcia\u0142bym tutaj t\u0119 wiedz\u0119 troszk\u0119 sprostowa\u0107, tzn. prokuratura posiada badania DNA rosyjskie, tylko te badania DNA dotar\u0142y do Polski gdzie\u015b w listopadzie 2010 r., a dost\u0119pne po przet\u0142umaczeniu by\u0142y dopiero w grudniu. Osobi\u015bcie zapoznawali\u015bmy si\u0119 20 grudnia z (\u2026) t\u0105 dokumentacj\u0105. Niestety s\u0105 du\u017ce braki opisowe, co do sposobu pobierania tych pr\u00f3bek badawczych, w zwi\u0105zku z tym tu mog\u0105 si\u0119 rysowa\u0107 pewne w\u0105tpliwo\u015bci i te nie\u015bcis\u0142o\u015bci s\u0105 w wielu dokumentach b\u0105d\u017a ich aktualnie w og\u00f3le brak. Jest tylko zbiorcza lista identyfikacyjna z Rosji i to na tym prokuratura bazuje. (\u2026)<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

MB:\u00a0Je\u015bli polska prokuratura ma wyniki bada\u0144 DNA przeprowadzone przez Rosjan, wi\u0119c na pewno s\u0105 eksperci w Polsce w tematyce DNA, kt\u00f3rzy mog\u0105 sprawdzi\u0107 te raporty oraz zbada\u0107 te\u2026 i sprawdzi\u0107, czy ludzie zostali poprawnie przez Rosjan zidentyfikowani. A je\u015bli wyniki bada\u0144 DNA s\u0105 s\u0142abej jako\u015bci to s\u0105 ku temu jakie\u015b powody, poniewa\u017c badania DNA s\u0105 standardowe i mniej wi\u0119cej takie same wsz\u0119dzie na \u015bwiecie. Je\u017celi prokurator posiada materia\u0142 dowodowy, kt\u00f3ry ci\u0119\u017cko zinterpretowa\u0107 adwokaci i politycy nie maj\u0105 niezale\u017cnego sposobu na ewaluacj\u0119 DNA, to musi zosta\u0107 przeprowadzona ta ewaluacja przez eksperta bada\u0144 DNA. I powinno by\u0107 kilku takich ekspert\u00f3w w Polsce, kt\u00f3rzy mog\u0105 w tym pom\u00f3c.<\/em><\/p>\r\n

Ja by\u0142em w Nowym Orleanie, jak by\u0142 huragan Katrina i ca\u0142e miasto zosta\u0142o zalane. Mieli\u015bmy 1500 cia\u0142 w stanie (\u2026) zaawansowanego rozk\u0142adu, kt\u00f3re le\u017ca\u0142y w wodzie tygodniami, ale po prostu wyci\u0119li\u015bmy malutk\u0105 pr\u00f3bk\u0119 ko\u015bci – wiele tygodni po (\u2026) \u015bmierci tych os\u00f3b. I wszystkich zidentyfikowali\u015bmy. Nie ma powodu, \u017ceby mie\u0107 z\u0142y albo wadliwy wynik bada\u0144 DNA.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0Ogl\u0105da\u0142em zw\u0142oki brata. Rozpozna\u0142em najpierw na podstawie zdj\u0119cia, jakie prokuratura przedstawi\u0142a mi w Moskwie. Nast\u0119pnie – i\u00a0<\/em>nie widzia\u0142em \u017cadnych uszkodze\u0144 twarzoczaszki<\/strong><\/em>, tzn. przedniej strony twarzy brata<\/strong><\/em>. P\u00f3\u017aniej mia\u0142em mo\u017cno\u015b\u0107 ogl\u0105dania brata na stole sekcyjnym. Mia\u0142 \u015blady po sekcji w postaci przeci\u0119cia mostka i w poprzek i zszycia, natomiast<\/em>uszkodze\u0144 twarzy nie by\u0142o.<\/strong><\/em>\u00a0Czy jest to mo\u017cliwe, tak, \u017ce cia\u0142o ca\u0142e by\u0142o. Wiem z opowiada\u0144 innych rodzin, wiem, \u017ce\u00a0<\/em>niekt\u00f3re cia\u0142a wygl\u0105da\u0142y tak, jakby te osoby zasn\u0119\u0142y – by\u0142y w ca\u0142o\u015bci, nie by\u0142o wida\u0107 widocznych uszkodze\u0144<\/strong><\/em>.\u00a0<\/strong><\/em>Czy jest to mo\u017cliwe w tego typu zdarzeniu, jakie mia\u0142o miejsce w Smole\u0144sku? Czy to jest co\u015b naturalnego, czy raczej nie zdarza si\u0119 w tego rodzaju zdarzeniach? (\u2026)<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

MB:\u00a0Czy widzia\u0142 pan brata w Moskwie?\u00a0<\/em>(pytanie do\u015b\u0107 dziwne, skoro p. Melak opowiada\u0142 o pobycie w Moskwie, ale mo\u017ce t\u0142umaczka niedok\u0142adnie prze\u0142o\u017cy\u0142a – przyp. F.Y.M.).<\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0Widzia\u0142em brata w Moskwie.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Kiedy nast\u0119puje \u015bmier\u0107 w katastrofie lotniczej, (\u2026) \u015bmier\u0107 jest wywo\u0142ywana przez t\u0119pe urazy opr\u00f3cz je\u017celi \u015bmier\u0107 nast\u0105pi\u0142a przed uderzeniem, czyli przed sam\u0105 katastrof\u0105. Ale bardzo trudno jest dla tak normalnie przeci\u0119tnego cz\u0142owieka, jakim pan jest, oceni\u0107, jakie s\u0105 rzeczywi\u015bcie urazy.<\/em><\/p>\r\n

(Trudno t\u0119 odpowied\u017a potraktowa\u0107 serio. Po pierwsze, p. Melakowi chodzi\u0142o o kwesti\u0119 uraz\u00f3w jakie mo\u017cna znale\u017a\u0107 na cia\u0142ach os\u00f3b po lotniczym wypadku komunikacyjnym (o tym zreszt\u0105 wcze\u015bniej opowiada\u0142 sam Baden, cho\u0107 unika\u0142 szczeg\u00f3\u0142\u00f3w), tymczasem\u00a0amer. ekspert poddaje w w\u0105tpliwo\u015b\u0107 to, na ile p. Melak m\u00f3g\u0142 fachowo oceni\u0107 urazy brata<\/strong>. Po drugie, co te\u017c zaskakuje, Baden\u00a0nie dopytuje o szczeg\u00f3\u0142y wygl\u0105du twarzy zmar\u0142ego<\/strong>, a przecie\u017c w ten spos\u00f3b m\u00f3g\u0142by si\u0119 upewni\u0107, czy p. Melak co\u015b przeoczy\u0142, ogl\u0105daj\u0105c zw\u0142oki. Najwyra\u017aniej wi\u0119c Baden ju\u017c w tym momencie wpada w konfuzj\u0119 i nie za bardzo wie, jak wybrn\u0105\u0107 z sytuacji. Stan cz\u0119\u015bci pasa\u017cer\u00f3w \u201eprezydenckiego tupolewa\u201d wskazuj\u0105cy (po \u201ekatastrofie\u201d), \u017ce te osoby \u201ezasn\u0119\u0142y\u201d k\u0142\u00f3ci si\u0119 wszak z tym, co o zw\u0142okach po roztrzaskanych kompletnie samolotach, wie Baden – przyp. F.Y.M.)<\/p>\r\n

MB:\u00a0Wi\u0119c raport z sekcji zw\u0142ok oraz zdj\u0119cia, kt\u00f3re Rosjanie powinni byli wykona\u0107 – cia\u0142a pana brata, to s\u0105 b. wa\u017cne w tym momencie elementy i dowody. Czy ma pan kopi\u0119 sekcji zw\u0142ok swojego brata?<\/em><\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0Nie, niestety, nie mam. Mam tylko dokument, kt\u00f3ry wystawili Rosjanie 13 kwietnia\u2026 w instytucie w Moskwie. (\u2026)<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0To nie jest raport z sekcji zw\u0142ok, rozumiem. Czy zosta\u0142o wpisane na\u2026 za\u015bwiadczenie zgonu, czy sekcja zw\u0142ok zosta\u0142a przeprowadzona?<\/em><\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0Na polskim dokumencie zgonu tej informacji absolutnie nie ma, natomiast na rosyjskim (\u2026) jest wpisana data 13 kwiecie\u0144 godz. 10.52, co by wskazywa\u0142o, \u017ce po ustaleniu godziny katastrofy na godzin\u0119 10.40, \u017ce brat t\u0105 katastrof\u0119 prze\u017cy\u0142. Jako pow\u00f3d \u015bmierci\u2026<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0(\u2026) Mog\u0105 by\u0107 r\u00f3\u017cne powody ku temu, dlaczego czas si\u0119 nie zgadza na za\u015bwiadczeniu zgonu. Mo\u017ce to by\u0107 b\u0142\u0105d biurokratyczny, oczywi\u015bcie (\u2026), natomiast wydaje mi si\u0119, \u017ce problem, kt\u00f3ry pan ma, podobnie jak wiele innych rodzin ofiar i \u017ce widzia\u0142 pan brata z naci\u0119ciem na klatce piersiowej, co wskazuje, \u017ce by\u0142a sekcja zw\u0142ok, oznacza, \u017ce pana brat efektywnie by\u0142 poddany sekcji zw\u0142ok, \u017ce zdj\u0119cia zosta\u0142y zrobione\u00a0<\/em>(?? – przyp. F.Y.M.), \u017ce zosta\u0142y przeprowadzone badania (\u2026) pod mikroskopem – i \u017ce napisali na za\u015bwiadczeniu zgonu, \u015bwiadectwie zgonu, \u017ce by\u0142y tzw. wielonarz\u0105dowe urazy\u2026<\/em><\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0Wielonarz\u0105dowe, tak.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Wi\u0119c mog\u0142y tam by\u0107, oczywi\u015bcie, urazy, kt\u00f3rych pan nie widzia\u0142. Rodziny to nie lekarze i niekoniecznie potrafi\u0105 dobrze odczyta\u0107 raport z sekcji zw\u0142ok. Ja jako lekarz s\u0105dowy te\u017c nie umia\u0142bym odczyta\u0107 np. politycznego dokumentu. Jest to jednak ze spraw, kt\u00f3re teraz mo\u017cna w\u0142a\u015bnie rozwi\u0105za\u0107. Dowiedzie\u0107 si\u0119 od Rosjan, co oni maj\u0105, \u017ce pan chce kopie tych wszystkich dokument\u00f3w. Bo mo\u017cliwe, \u017ce rz\u0105d polski nie chcia\u0142 po prostu zadawa\u0107 tych pyta\u0144, w sytuacji, kiedy po prostu relacje polit. mi\u0119dzy Polsk\u0105 a Rosj\u0105 by\u0142y takie a nie inne. Ale pan jako krewny, jako bliski po prostu w ka\u017cdym cywilizowanym zachodnim kraju,<\/em>ma prawo bezpo\u015brednio zwr\u00f3ci\u0107 si\u0119 do Rosjan<\/strong><\/em>\u00a0<\/em>(tu ju\u017c Baden jedzie po bandzie – przyp. F.Y.M.)\u00a0i otrzyma\u0107 te dokumenty i te informacje. Nawet, je\u017celi polski rz\u0105d nie wsp\u00f3\u0142pracuje i nie jest tym zainteresowany.<\/em><\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0Rozumiem.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Po prostu rodziny maj\u0105 pewne prawa. I tak to ju\u017c jest przyj\u0119te.<\/em><\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0Tak. Tym bardziej, \u017ce gdy po wielu miesi\u0105cach czyta\u0142em protok\u00f3\u0142 sekcyjny przet\u0142umaczony z ros. na pol. j\u0119zyk, to czyta\u0142em,\u00a0<\/em>jakby ten protok\u00f3\u0142 nie dotyczy\u0142 mego brata<\/strong><\/em>. Brat by\u0142 wy\u017cszy (\u2026) w protok\u00f3le ros. o 25 cm\u2026<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a025 cm? To du\u017ca r\u00f3\u017cnica.<\/em><\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0\u2026Posiada\u0142\u2026<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Ja bym ch\u0119tnie z panem porozmawia\u0142 po tym jak ju\u017c tutaj sko\u0144czymy, \u017ceby te wszystkie rzeczy om\u00f3wi\u0107.<\/em><\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0Dobrze. Dobrze. Dobrze. Dzi\u0119kuj\u0119.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Ale wydaje mi si\u0119, \u017ce pan tu wa\u017cne ten temat po prostu poruszy\u0142. (\u2026) S\u0105 tam gdzie\u015b informacje, kt\u00f3re nie zosta\u0142y starannie zebrane – nie tylko w przypadku pana brata, ale tak\u017ce innych ofiar. I to mo\u017cna wszystko jeszcze zrobi\u0107.<\/em><\/p>\r\n

(Baden zapewne nie chc\u0105c, by p. Melak zasypa\u0142 go szczeg\u00f3\u0142ami z rus. bumag, przenosi dyskusj\u0119 na czas po posiedzeniu (czy do kontynuacji rozmowy dosz\u0142o, nie wiem) – jedno jednak wydaje si\u0119 chyba oczywiste: Badenowi nikt nie przekaza\u0142 przez spotkaniem z \u201eZespo\u0142em\u201d i Rodzinami, cho\u0107by w formiejakiego\u015b syntetycznego angloj\u0119zycznego przedstawienia sytuacji, jak wygl\u0105da sprawa dokumentacji sekcyjnej, dost\u0119pu do tej dokumentacji, rozbie\u017cno\u015bci mi\u0119dzy tym, co w papierach, a tym jak rzeczywi\u015bcie wygl\u0105da\u0142y ofiary, stanu poszczeg\u00f3lnych zw\u0142ok itd. W ten wi\u0119c spos\u00f3b Baden nie zostaje (a przecie\u017c mo\u017cna to by\u0142o zrobi\u0107 zupe\u0142nie fachowo) przygotowany do posiedzenia. Jak na moje oko nie wygl\u0105da to na przypadek ani na klasyczne polskie \u201ejako\u015b to b\u0119dzie\u201d.<\/p>\r\n

Zaproszenie Badena do Polski musia\u0142o nast\u0105pi\u0107 ze sporym wyprzedzeniem czasowym i mo\u017cna by\u0142o spokojnie (w ci\u0105gu jednego dnia i znalaz\u0142szy anglist\u0119, kt\u00f3rych na pewno po sejmie kr\u0119ci si\u0119 sporo) opracowa\u0107 dokument w rodzaju \u201ewst\u0119pnego raportu dot. stanu zw\u0142ok ofiar i dokumentacji medyczno-s\u0105dowej\u201d. Raport taki pozwoli\u0142by Badenowi zapozna\u0107 si\u0119 z tym, co si\u0119 dzieje (w\u0142a\u015bnie je\u015bli chodzi o sprawy, na kt\u00f3rych si\u0119 Baden zna) w ramach oficjalnego \u015bledztwa. Dyskusja wi\u0119c wygl\u0105da\u0142aby zupe\u0142nie inaczej i nie schodzi\u0142aby na uwagi typu: \u201erodziny to nie lekarze\u201d. Je\u015bli wi\u0119c tego nie uczyniono i tym samym nie wykorzystano kompetencji amer. specjalisty, do tego by si\u0119 go na forum publicznym poradzi\u0107, jak w takim razie rozwi\u0105za\u0107 pewne problematyczne kwestie, to spotkanie nie mia\u0142o na celu weryfikacji wiedzy zwi\u0105zanej ze \u015bledztwem – przyp. F.Y.M.)<\/p>\r\n

MB:\u00a0Np. je\u015bli dochodzi do eksplozji na pok\u0142adzie samolotu – to (\u2026) dochodzi do okre\u015blonego typu uraz\u00f3w w p\u0142ucach od ci\u015bnienia, kt\u00f3re mo\u017cna zobaczy\u0107 pod mikroskopem. W czasie sekcji zw\u0142ok wycina si\u0119 te tkanki p\u0142ucne, \u017ceby (\u2026) spojrze\u0107 na nie pod mikroskopem. Dzisiaj, dwa lata p\u00f3\u017aniej, ju\u017c p\u0142uc nie ma, poniewa\u017c dosz\u0142o do rozk\u0142adu cia\u0142a. Ale<\/em>\u00a0mo\u017cemy zbada\u0107 te pr\u00f3by tkanek, kt\u00f3re Rosjanie musieli wtedy pobra\u0107<\/strong><\/em>\u00a0<\/em>(a jak nie pobrali? – przyp. F.Y.M.).\u00a0Mo\u017cemy je zbada\u0107 – i one mog\u0105 rzeczywi\u015bcie co\u015b powiedzie\u0107 o rzeczywistym stanie pana brata wtedy, kiedy ta sekcja zw\u0142ok zosta\u0142a przeprowadzona. Najpierw, \u017ceby m\u00f3c w og\u00f3le doj\u015b\u0107 do tego, co teraz dalej z tym wszystkim zrobi\u0107, to trzeba najpierw mie\u0107 wszystkie dowody, wszystkie materia\u0142y, wszystkie informacje.<\/em><\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0Ale co zrobi\u0107, kiedy od ponad roku polska prokuratura m\u00f3j wniosek, w kt\u00f3rym wszystkie te informacje zawar\u0142em i podwa\u017cy\u0142em wiarygodno\u015b\u0107 protok\u00f3\u0142u sekcji, nie odpowiada i nie wykona\u0142a powt\u00f3rnej ekshumacji i sekcji zw\u0142ok. A Rosja jest tylko Rosj\u0105 – nasz rz\u0105d nie dba o polskich obywateli. Ale dziwi\u0119 si\u0119\u2026<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0To (\u2026) le\u017cy poza moimi kompetencjami.<\/em><\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0Ja rozumiem, ale to taka informacja, kt\u00f3ra jest wa\u017cna.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Jestem lekarzem s\u0105dowym i nie jestem politykiem, wi\u0119c tu niestety\u2026\u00a0<\/em>Dlaczego nie zwr\u00f3ci si\u0119 pan bezpo\u015brednio do Rosjan?<\/strong><\/em>W Stanach, je\u017celi kto\u015b umiera za granic\u0105, poza granicami kraju, amer. rodzina prosi w\u0142adze albo odpowiedni\u0105 instytucj\u0119 w tym kraju. Nie, nie id\u0105 przez amer. rz\u0105d.<\/em><\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0Szanowni pa\u0144stwo, tak si\u0119 zdarzy\u0142o, \u017ce jedn\u0105 z ofiar jest tak\u017ce obywatel ameryka\u0144ski, Wojciech Seweryn i te\u017c zosta\u0142 zostawiony – rodzina samej sobie. Odm\u00f3wiono jej pomocy.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Ja o tym nie wiedzia\u0142em. Nie wiedzia\u0142em o tym, nie rozumiem tego do ko\u0144ca. Musi by\u0107 jaki\u015b spos\u00f3b, \u017ceby rodziny si\u0119 dowiedzia\u0142y, jak ich bliscy zmarli.<\/em><\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0Liczymy na to i liczymy na pomoc Stan\u00f3w Zjednoczonych i zobaczymy. By\u0107 mo\u017ce, \u017ce kiedy\u015b si\u0119 dowiemy, natomiast, \u017ceby cokolwiek z Rosji wydoby\u0107, to nie wiem, nie mam bezpo\u015brednich relacji z p. Putinem, a przyda\u0142yby si\u0119.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Kilka miesi\u0119cy temu mieli\u015bmy taki przypadek, \u017ce kto\u015b umar\u0142 w Turcji. Rodzina na Manhattanie napisa\u0142a list do lekarza s\u0105dowego w Turcji i on (\u2026) pobra\u0142 od nich par\u0119 dolar\u00f3w i potem wys\u0142a\u0142 im po prostu raport z sekcji zw\u0142ok.<\/em><\/p>\r\n

A. Melak:\u00a0W polskiej prokuraturze nie mo\u017cna uzyska\u0107 fotokopii dokumentu sekcyjnego – tego w\u0142a\u015bnie z Rosji. Tak wygl\u0105da praworz\u0105dno\u015b\u0107 w Polsce.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Rodziny ju\u017c prze\u017cy\u0142y jedn\u0105 wielk\u0105 tragedi\u0119. Straci\u0142y bliskich. Druga tragedia to jest to, \u017ce nie mog\u0105 dosta\u0107 \u017cadnych informacji. No a trzeci\u0105 tragedi\u0105 jest to, \u017ce wiele bliskich w\u0142a\u015bnie ofiar katastrofy w Smole\u0144sku (\u2026) by\u0142y krytykowane za to, \u017ce w\u0142a\u015bnie prosi\u0142y o informacje i pr\u00f3bowa\u0142y si\u0119 czego\u015b dowiedzie\u0107. My mieli\u015bmy zamachy na World Trade Center w Nowym Jorku. I to\u00a0<\/em>u nas bez wzgl\u0119du na to, czy Demokraci, czy Republikanie, wszyscy wsp\u00f3\u0142pracowali, \u017ceby pom\u00f3c rodzinom<\/strong><\/em>, dosta\u0107 wszystko, co tylko chc\u0105, nie tylko informacje, ale tak\u017ce pieni\u0105dze, odszkodowania. Republikanie i Demokraci si\u0119 nienawidz\u0105, ale kiedy chodzi o ofiary takiej tragedii, wszyscy si\u0119 zgadzaj\u0105 i pomagaj\u0105 rodzinom, ile mog\u0105. Ja po prostu tego nie rozumiem, co tutaj si\u0119 dzieje.<\/em><\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

(I tu wtr\u0105ca si\u0119 \u201ePrzewodnicz\u0105cy\u201d, zamykaj\u0105c niejako dialog MB z p. Melakiem – przyp. F.Y.M.)<\/p>\r\n

 <\/p>\r\n

AM:\u00a0Michael, we too. My te\u017c nie zawsze rozumiemy, ale gdyby\u015bmy mogli prosi\u0107 p. Mamontowicza.<\/em><\/p>\r\n

p. Mamontowicz:\u00a0Ja mam pytanie – (\u2026) by\u0142em w Moskwie, ogl\u0105da\u0142em zw\u0142oki siostry, \u017ce\u015bmy bez zastrze\u017ce\u0144 rozpoznali. Natomiast w protok\u00f3le sekcji zw\u0142ok tutaj czytanym ju\u017c w tym, by\u0142o takie stwierdzenie, \u017ce we w\u0142osach czu\u0107 by\u0142o zapach siarki. Jakie to mog\u0142o mie\u0107 znaczenie? Nie otrzymali\u015bmy na ten temat \u017cadnej odpowiedzi jeszcze, mimo \u017ce zwr\u00f3cili\u015bmy uwag\u0119 na to \u015bledczym.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Wydaje mi si\u0119, \u017ce jednym z problem\u00f3w [podniesionych przez poprzedniego rozm\u00f3wc\u0119 jest to]\u2026 co si\u0119 dzieje, kiedy jest 25 cm r\u00f3\u017cnica wzrostu, albo \u017ce jest napisane, \u017ce s\u0105 dwie nerki, a tak naprawd\u0119 osoba mia\u0142a tylko jedn\u0105 nerk\u0119. B\u0142\u0119dy mog\u0142y zosta\u0107 pope\u0142nione, \u017ce nawet nie te cia\u0142a, co trzeba, s\u0105 w trumnach. I ko\u0144czyny r\u00f3wnie\u017c, kt\u00f3re (\u2026) nie pasuj\u0105 do tej ofiary. Dlatego polski rz\u0105d powinien jeszcze raz, powinien by\u0142 kiedy przyjecha\u0142y (\u2026) cia\u0142a ofiar w trumnach otworzy\u0107 i jeszcze raz przeprowadzi\u0107 sekcj\u0119 zw\u0142ok.<\/em><\/p>\r\n

Najlepiej poprzez identyfikacj\u0119 przeprowadzi\u0107, poprzez badania DNA. T<\/em>en w\u0142a\u015bnie zapach we w\u0142osach siarki, mog\u0142y by\u0107\u2026 siarka jest cz\u0119sto obecna w \u0142adunkach wybuchowych, wi\u0119c mo\u017ce by\u0107 to wskaz\u00f3wka na to, \u017ce dosz\u0142o do eksplozji na pok\u0142adzie.\u00a0<\/strong><\/em>Ale bez dowod\u00f3w i bez badania cia\u0142, to jest to konkluzja, do kt\u00f3rej po prostu nie mo\u017cemy si\u0119 posun\u0105\u0107<\/strong><\/em>. Kiedy jest po\u017car w budynku, gdzie\u015b w Polsce, albo w USA, albo w Niemczech, stra\u017cacy pobieraj\u0105 pr\u00f3bk\u0119 powietrza, \u017ceby by\u0107 pewnym, \u017ce nie by\u0142 przyspieszacz po prostu u\u017cywany, jak np. benzyna, \u017ceby wywo\u0142a\u0107 ten po\u017car, \u017ce to nie by\u0142o podpalenie wywo\u0142ane celowo. I takie same urz\u0105dzenie u\u017cywa si\u0119, \u017ceby pobiera\u0107 pr\u00f3bki powietrza na miejscu katastrofy lotniczej albo te\u017c w samolocie, we wraku, czyli w kad\u0142ubie. I to urz\u0105dzenie nam poka\u017ce, czy tam s\u0105 obecne gazy, kt\u00f3re s\u0105 po prostu wynikiem eksplozji. I to wszystko powinno by\u0142o si\u0119 zrobi\u0107 – te wszystkie badania przeprowadzi\u0107, \u017ceby m\u00f3c w og\u00f3le w jaki\u015b sensowny spos\u00f3b to wszystko zinterpretowa\u0107. I potem dopiero mo\u017cemy si\u0119 zastanowi\u0107, co jeszcze mo\u017cna zrobi\u0107, \u017ceby odpowiedzie\u0107 na pytania, kt\u00f3re nam pozosta\u0142y.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

Pos. Kaczmarek:\u00a0Panie profesorze, chcia\u0142bym, aby pan, opieraj\u0105c si\u0119 na swoim do\u015bwiadczeniu, dzi\u015b z doniesie\u0144 medialnych wiemy, \u017ce cia\u0142a, kt\u00f3re by\u0142y poddane ekshumacji, ponownym badaniom, w trumnach umieszczone by\u0142y w workach foliowych. Czy to jest stosowana praktyka przy tego typu badaniach zako\u0144czonych, \u017ce cia\u0142a umieszcza si\u0119 w torbach foliowych? I je\u017celi nie, a mo\u017ce i tak, tego nie wiem, czy po okresie dw\u00f3ch lat, okresie d\u0142u\u017cszym, b\u0119dzie mia\u0142o to wp\u0142yw na to, \u017ce te ponowne badania po ekshumacji b\u0119d\u0105 nieefektywne i czy mo\u017cna upatrywa\u0107 tutaj celowych dzia\u0142a\u0144 do tego, aby te badania ponowne po ekshumacji by\u0142y nieefektywne, poniewa\u017c nie (\u2026) mo\u017cna b\u0119dzie tych cia\u0142 zbada\u0107?<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Ca\u0142kowite zaplombowanie trumien jest kompletnie bezsensowne i niestosowne<\/strong><\/em>. Zaczn\u0119 od tego. Czyli, \u017ceby odes\u0142a\u0107 cia\u0142a z powrotem do Polski nie trzeba by\u0142o zaplombowa\u0107 trumien. Robi si\u0119 to tylko, mo\u017cna (\u2026) zaplombowa\u0107 trumny, kiedy cia\u0142o jest transportowane z jednego kraju do drugiego, ale robi si\u0119 to g\u0142\u00f3wnie, je\u017celi jest po prostu istnieje niebezpiecze\u0144stwo epidemii. Np. nie wiem, chodzi o (\u2026) ta osoba zmar\u0142a na jak\u0105\u015b chorob\u0119 zaka\u017an\u0105 i po prostu jest l\u0119k, \u017ce si\u0119 bakterie wydostan\u0105. W tym przypadku tak nie by\u0142o – to by\u0142a zwyk\u0142a katastrofa lotnicza. Plastikowe worki akurat (\u2026) mog\u0105 si\u0119 wydawa\u0107 sensowne, \u017ceby wszystkie cz\u0119\u015bci cia\u0142a po prostu w jaki\u015b spos\u00f3b trzyma\u0107 w jednym miejscu. I na og\u00f3\u0142\u00a0<\/em>ma taki efekt, \u017ce akurat chroni cia\u0142o<\/strong><\/em>. Poniewa\u017c kiedy chowa si\u0119 cia\u0142a w ziemi (\u2026) proces gnilny wynika g\u0142\u00f3wnie z wilgoci i z wody deszczowej albo wody gruntowej, kt\u00f3ra si\u0119 dostaje do trumny. I kiedy jest folia plastikowa lub worek plastikowy, to po prostu zapobiega temu, \u017ceby si\u0119 woda nie dosta\u0142a do \u015brodka i dotar\u0142a do cia\u0142a. I\u00a0<\/em>to generalnie raczej zwalnia rozk\u0142ad<\/strong><\/em>.<\/em><\/p>\r\n

Pos. Kaczmarek:\u00a0Je\u015bli mo\u017cna, jeszcze jedno pytanie mam: jak rozumie\u0107 – te\u017c poprzez doniesienia medialne – \u017ce we krwi jednego z pasa\u017cer\u00f3w wykryto alkohol, natomiast nie wykryto go w w\u0105trobie? Czy s\u0105 to rozbie\u017cno\u015bci wynikaj\u0105ce z tych bada\u0144?<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Czy to by\u0142 gen. B\u0142asik? W raportach czyta\u0142em i to jest bardzo, rzeczywi\u015bcie, dziwne. 0,6 promila. Gdyby by\u0142o 0,6% na 100 cl, w ten spos\u00f3b wyra\u017camy poziom alkoholu w wi\u0119kszo\u015bci zachodnich kraj\u00f3w – poziom alkoholu we krwi – bo to by by\u0142a niesamowita ilo\u015b\u0107 alkoholu i niepoprawna, bo on by umar\u0142 przy 0,4. Mnie wyt\u0142umaczono, \u017ce to by\u0142o 0,6 na litr, wi\u0119c to by\u0142o tak naprawd\u0119 0,06% – co mog\u0142y by\u0107 2, 3 drinki w prze\u0142o\u017ceniu. Te badania zosta\u0142y przeprowadzone w Rosji i trzeba si\u0119 dowiedzie\u0107, jakiej miary oni u\u017cywali, ale 0,6 na 100 cl jest po prostu niemo\u017cliwe. Je\u017celi jest na 0,6 we krwi, to powinien by\u0107 r\u00f3wnie\u017c obecny ten alkohol w w\u0105trobie. Dlatego te\u017c trzeba te dokumenty \u015bci\u0105gn\u0105\u0107 z Rosji i r\u00f3wnie\u017c wszystkie badania, wyniki bada\u0144 toksykologicznych, zobaczy\u0107, jakie b\u0142\u0119dy zosta\u0142y tam pope\u0142nione. Nie wiadomo – mog\u0142a by\u0107 w\u0105troba jednej osoby, a krew nast\u0119pnej. I trzeba te\u017c szczeg\u00f3lnie sprawdzi\u0107, czy zrobili badanie krwi na obecno\u015b\u0107 dwutlenku w\u0119gla, bo je\u017celi by\u0142 po\u017car na pok\u0142adzie samolotu, wystarczy\u0142o, \u017ce kto\u015b po prostu dwa, trzy razy zach\u0142ysn\u0105\u0142 si\u0119 powietrzem, \u017ceby to by\u0142o obecne we krwi i mo\u017cna by\u0142o to stwierdzi\u0107. Wydaje mi si\u0119, \u017ce nie ma \u017cadnego naukowego ani \u017cadnych etycznych powod\u00f3w, \u017ceby po prostu utajnia\u0107 t\u0105 informacj\u0119.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

Min. Fotyga:\u00a0(\u2026) Panie profesorze, przede wszystkim dzi\u0119kujemy serdecznie za to, \u017ce pan zechcia\u0142 si\u0119 pojawi\u0107 na posiedzeniu zespo\u0142u. Pan jest (\u2026)\u00a0<\/em>(Tu kr\u00f3tka informacja Badenowi t\u0142umaczki, o kogo chodzi – przyp. F.Y.M. Baden pyta nieco \u017cartobliwie:\u00a0And you survived?\u00a0<\/em>Na co min. Fotyga odpowiada:Yes, I survived.<\/em>)\u00a0Ja zdaj\u0119 sobie spraw\u0119, \u017ce to pa\u0144ska obecno\u015b\u0107 niezwykle dla nas wszystkich cenna, jest przede wszystkim potrzebna rodzinom. Liczyli\u015bmy na to, \u017ce polski rz\u0105d dopu\u015bci pana do sekcji po ekshumacji zw\u0142ok \u015bp. premiera Przemys\u0142awa Gosiewskiego i p. prezesa Janusza Kurtyki. Ja mam jedno pytanie i jeden komentarz. Niestety nie mog\u0119 sobie odm\u00f3wi\u0107 komentarza politycznego. On, my\u015bl\u0119, \u017ce jest potrzebny r\u00f3wnie\u017c po to, \u017ceby\u015bmy si\u0119 dobrze we wszystkim rozumieli. Pytanie jest szczeg\u00f3\u0142owe, bo us\u0142ysza\u0142am z informacji p. min. Macierewicza, \u017ce uczestniczy\u0142 pan w pokoju obok niejako – znaczy nie mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce w czynno\u015bciach sekcyjnych, ale by\u0142 pan dost\u0119pny jako konsultant patomorfolog\u00f3w, jak rozumiem. Czy je\u017celi to jest mo\u017cliwe, mogliby\u015bmy us\u0142ysze\u0107, w jakich kwestiach si\u0119 konsultowano z panem? Jakie\u015b przyk\u0142ady szczeg\u00f3\u0142owych kwestii, co do kt\u00f3rych nasi lekarzy przeprowadzaj\u0105cy sekcje, mieli w\u0105tpliwo\u015bci.<\/em><\/p>\r\n

No i teraz ten (\u2026) komentarz. Panie profesorze, niemal natychmiast po katastrofie smole\u0144skiej w\u0142adze Fed. Ros. wszystkich szczebli roztoczy\u0142y w\u0142a\u015bciwie niebywa\u0142\u0105, niezwykle kosztown\u0105 kampani\u0119 dezinformuj\u0105c\u0105, co do okoliczno\u015bci tej katastrofy. Ona trwa\u0142a, a potem, przywo\u0142ywany by\u0142 przyk\u0142ad gen. B\u0142asika, ale to przecie\u017c w oficjalnym raporcie MAK przedstawionym (\u2026) wszystkim mediom i rozpropagowanym przez media demokratycznych pa\u0144stw \u015bwiata, kt\u00f3re \u015bwietnie znaj\u0105 warunki przedstawiania tego typu warto\u015bci, tzn. w jaki spos\u00f3b si\u0119 zawarto\u015b\u0107 alkoholu we krwi osoby poddawanej sekcji podaje, \u017ceby to by\u0142o zrozumia\u0142e, \u017ceby by\u0142o powszechnie znane. Obawiam si\u0119, \u017ce to celowo tak zosta\u0142o w\u0142a\u015bnie przedstawione, bo chodzi\u0142o o to – to jest jedna z wersji, politycznych wersji tej katastrofy – \u017ce powodem by\u0142 pijany gen. B\u0142asik, w domy\u015ble: \u017ce jeszcze by\u0142, sta\u0142 za tym\u2026 \u015bp. Prezydent.<\/em><\/p>\r\n

Ze wzgl\u0119du na to, co ju\u017c wiemy, nt. woli kooperowania w \u015bledztwie smole\u0144skim, ze strony Fed. Ros. ja przyznam, \u017ce moje obawy budzi\u0142oby odsy\u0142anie rodzin bezpo\u015brednio do systemu prawnego Fed. Ros. To nie jest tylko tak, \u017ce polski rz\u0105d wykazuje z\u0142\u0105 wol\u0119 – nie ma w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce widzimy tej z\u0142ej woli bardzo wiele na ka\u017cdym kroku, ale my nie mamy do czynienia z pa\u0144stwem demokratycznym. Turcja jest pa\u0144stwem nale\u017c\u0105cym do NATO i demokratycznym albo poddaj\u0105cym si\u0119 procesowi demokratyzacji ze wzgl\u0119du na d\u0142ugi proces dostosowywania do cz\u0142onkostwa w Unii Europejskiej i obecno\u015b\u0107 w strukturach NATO. Na temat Rosji, Fed. Ros., nie mo\u017cemy tego powiedzie\u0107. I dlatego w takich razach jest potrzebna pomoc struktur mi\u0119dzynarodowych, do kt\u00f3rych Polska jako cz\u0142onek UE i NATO nale\u017cy. No i oczywi\u015bcie naszego rz\u0105du. Przepraszam za ten komentarz. Ja wiem, \u017ce pan nie jest politykiem i w\u0142a\u015bciwie nie powinnam wyg\u0142asza\u0107 tego typu tez, ale one jednak wyja\u015bniaj\u0105 t\u0119 sytuacj\u0119.<\/em><\/p>\r\n

(Tyrada min. Fotygi mia\u0142aby pe\u0142ne uzasadnienie, gdyby jeszcze uwzgl\u0119dnia\u0142a zachowania wojska, ratownik\u00f3w medycznych, parlamentarzyst\u00f3w, urz\u0119dnik\u00f3w pa\u0144stwowych i ministr\u00f3w, kt\u00f3rzy byli w Katyniu i jako\u015b nie za bardzo zdo\u0142ali zaj\u0105\u0107 si\u0119 ani nawet zainteresowa\u0107 si\u0119 bli\u017cej \u201emiejscem katastrofy\u201d 10 Kwietnia. Zwraca\u0142em ju\u017c na to uwag\u0119 w zakazanej\u00a0\u201eCzerwonej stronie Ksi\u0119\u017cyca\u201d<\/em>, podejrzewam jednak, \u017ce Baden nie mia\u0142 bladego poj\u0119cia, jak wiele os\u00f3b z Polski by\u0142o tamtego dnia w Smole\u0144sku, nieodleg\u0142ej okolicy lotniska Siewiernyj oraz Katyniu i mog\u0142o z powodzeniem wzi\u0105\u0107 udzia\u0142 w dzia\u0142aniach \u201epo wypadku\u201d z organizowaniem polskiego sztabu kryzysowego w\u0142\u0105cznie. Powinna jednak to doskonale wiedzie\u0107 min. Fotyga – przyp. F.Y.M.)<\/p>\r\n

MB:\u00a0Dzi\u0119kuj\u0119 bardzo. Chcia\u0142bym najpierw co\u015b powiedzie\u0107 jeszcze raz o kwestii poziomu alkoholu we krwi gen. B\u0142asika. M\u00f3wi\u0107, \u017ce on by\u0142 pijany, na podstawie tych informacji, jakie posiadamy, jest po prostu fa\u0142szywe, no, to jest po prostu niestosowne. Je\u015bli manipuluj\u0105 procentami a\u017c do tego stopnia za przecinkiem – on de facto by zmar\u0142 dawno, zanim by da\u0142 rad\u0119 si\u0119 tak upi\u0107. Gdyby by\u0142o 0,06, to, no, powiedzmy, to s\u0105 dwa drinki – to te\u017c nie by\u0142 pijany. (\u2026) Z czasem oczywi\u015bcie rozk\u0142ad cia\u0142a mo\u017ce do tego te\u017c si\u0119 przyczyni\u0107, do tego, jaki jest potem poziom alkoholu. Kiedy cia\u0142o si\u0119 rozk\u0142ada, wytwarza alkohol – tak jak Pasteur robi\u0142 alkohol z cukru. (\u2026)<\/em><\/p>\r\n

I nawet wtedy po prostu poziom alkoholu wzr\u00f3s\u0142 na 0,02, wi\u0119c najwy\u017cej m\u00f3g\u0142 wypi\u0107 dwa drinki. 0,6 to by by\u0142y dwie butelki whiski, \u017ceby doj\u015b\u0107 do takiego poziomu. To jest strasznie du\u017co. A wi\u0119c nie mo\u017cemy po prostu wnioskowa\u0107, czy on by\u0142 pijany, czy nie, na podstawie tych informacji, kt\u00f3re otrzymali\u015bmy od Rosji.<\/em><\/p>\r\n

Kiedy by\u0142a sekcja zw\u0142ok przeprowadzona na p. Kurtyce, by\u0142em w pokoju obok i rozmawia\u0142em z lekarzem s\u0105dowym, kt\u00f3ry (\u2026) przeprowadza\u0142 sekcj\u0119 zw\u0142ok, kt\u00f3ry by\u0142 b. mi\u0142y i pokaza\u0142 mi ksi\u0105\u017ck\u0119 o medycynie s\u0105dowej, kt\u00f3r\u0105 napisa\u0142 jeden z moich student\u00f3w, ale ona nie mia\u0142a nic wsp\u00f3lnego z sekcj\u0105 zw\u0142ok.\u00a0<\/em>Nie rozmawia\u0142em z \u017cadnym z tych lekarzy, kt\u00f3rzy przeprowadzali de facto autopsj\u0119<\/strong><\/em>. Ja rozmawia\u0142em z wdow\u0105 p. Kurtyki i z bratem, i w\u0142a\u015bnie p. Kurtyka jest lekarzem, i rozmawiali\u015bmy, \u017ce ona jako lekarz, wdowa znanego polityka nie mog\u0142a dosta\u0107 \u017cadnych informacji nt. \u015bmierci swojego m\u0119\u017ca. Na og\u00f3\u0142 lekarzom si\u0119 udaje wynegocjowa\u0107 dost\u0119p do raport\u00f3w o sekcji zw\u0142ok lepiej ni\u017c przeci\u0119tnym ludziom. By\u0142em rozczarowany, \u017ce mi nie pozwolono (\u2026) w jaki\u015b spos\u00f3b by\u0107 obecnym chocia\u017cby podczas tej sekcji zw\u0142ok. Ale to nie by\u0142o a\u017c takie wa\u017cne w por\u00f3wnaniu tego, czego si\u0119 nauczy\u0142em na temat tajemnicy w tej kwestii –\u00a0<\/em>utajnienia po prostu<\/strong><\/em>\u00a0<\/em>r\u00f3\u017cnych rzeczy w tej kwestii\u00a0<\/em>[raczej w tej sprawie (in this matter<\/em>) – przyp. F.Y.M.].Nie mo\u017cna po prostu tajnie przeprowadzi\u0107 \u015bledztwo ws. katastrofy lotniczej o takich rozmiarach<\/strong><\/em>.<\/strong><\/em><\/p>\r\n

[Uwa\u017cni Czytelnicy wiedz\u0105, \u017ce o istnieniu tajnego \u015bledztwa sygnalizowa\u0142em ju\u017c w r\u00f3\u017cnych notkach, a ostatnio wspomina\u0142em o tym przy stenogramie z posiedzenia z pe\u0142nomocnikami prawnymi ofiar (z lipca 2010) – przyp. F.Y.M.]<\/p>\r\n

MB:\u00a0Ja nie rozumiem relacji mi\u0119dzy Rosj\u0105 a kimkolwiek, znaczy, wiem, \u017ce s\u0105 tu jakie\u015b polityczne aspekty tej sprawy, mam nadziej\u0119, \u017ce p. minister rozwik\u0142a (\u2026). Sam pomys\u0142, \u017ce jakby, \u017ce nie chce si\u0119 po prostu pomaga\u0107 rodzinom w ustalaniu przyczyny \u015bmierci, to jest po prostu nie do pomy\u015blenia w XXI wieku. Znaczy, moim zdaniem.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

Min. Szczerski:\u00a0(\u2026) Poniewa\u017c te\u017c s\u0105 tutaj z nami przedstawiciele medi\u00f3w, to ja bym chcia\u0142 zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119 na jeden bardzo wa\u017cny element z wypowiedzi p. profesora, mianowicie, \u017ce cz\u0119\u015bci\u0105 dochodzenia praw do tego typu tragediach, jak ta w Smole\u0144sku<\/em>(tak w oryg. – przyp. F.Y.M.), jest tak\u017ce to, \u017ceby unikn\u0105\u0107 podobnych tragedii w przysz\u0142o\u015bci. Wi\u0119c\u00a0<\/em>tajemnica wok\u00f3\u0142 tego jest de facto nara\u017caniem \u017cycia kolejnych pasa\u017cer\u00f3w kolejnych samolot\u00f3w<\/strong><\/em>, kt\u00f3rzy\u2026 je\u015bli nie wiemy z jakiego powodu z tak niskiej (\u2026) wysoko\u015bci taki samolot mo\u017ce spa\u015b\u0107 lub\u2026 i\u2026 grzebi\u0105c w sobie (\u2026) wsz<\/em>ystkich na pok\u0142adzie. St\u0105d te\u017c, jak p. min. Fotyga m\u00f3wi\u0142a, jest dla mnie niezwyk\u0142e, sytuacja, w kt\u00f3rej\u2026 to dochodzenie te\u017c nie jest umi\u0119dzynarodowione. I \u017ce polski rz\u0105d w \u017cadnej mierze nie wyst\u0119puje o to, \u017ceby chocia\u017cby\u2026 zainteresowa\u0107 tym instytucje UE i NATO, i\u2026 uczyni\u0107 to rzeczywi\u015bcie dochodzeniem nie dlatego, \u017ceby\u015bmy chcieli dowiedzie\u0107 si\u0119 wszystkiego tylko dla naszych potrzeb, a przede wszystkim dla potrzeb wszystkich tych, kt\u00f3rzy podr\u00f3\u017cuj\u0105 samolotami w przysz\u0142o\u015bci. Bo ten przyk\u0142ad z\u2026 listwami metalowymi, kt\u00f3re zosta\u0142y usuni\u0119te w wyniku dochodzenia w\u0142a\u015bnie po jednej tragedii samolotowej, pokazuje, jak wiele mo\u017cna pom\u00f3c kolejnym pasa\u017cerom, je\u015bli si\u0119 dobrze dojdzie do przyczyn tragedii, kt\u00f3ra\u2026 ponios\u0142a\u00a0<\/em>[ew.\u00a0po prostu<\/em>]\u00a0<\/em>(?)\u00a0tak wielkie straty.<\/em><\/p>\r\n

I te\u017c my pr\u00f3bowali\u015bmy wielokrotnie tak\u017ce w komisji tutaj sejmowej wyst\u0119powa\u0107 o to, \u017ceby chocia\u017c zainteresowa\u0107, \u017ceby polski rz\u0105d wyst\u0105pi\u0142 formalnie do instytucji UE o to, \u017ceby zaj\u0105\u0107 si\u0119 t\u0105 spraw\u0105 na poziomie europejskim tak\u017ce (\u2026) w zakresie bezpiecze\u0144stwa lotniczego. I to te\u017c nie nast\u0105pi\u0142o – to jest rzecz, kt\u00f3ra jest absolutnie niezrozumia\u0142a. To jest wa\u017cna rzecz, \u017ceby\u015bmy te\u017c to zrozumieli, tak naprawd\u0119 tak\u017ce staramy si\u0119 o prawd\u0119 w imieniu wszystkich tych, kt\u00f3rzy codziennie podr\u00f3\u017cuj\u0105 samolotami, by to po prostu sta\u0142o si\u0119 tak\u017ce z tego powodu wyja\u015bnione.<\/em><\/p>\r\n

Natomiast chcia\u0142bym p. profesora zapyta\u0107 wprost, te\u017c dla potrzeby takiego rodzaju podsumowania, pana profesora rekomendacje, co dzisiaj jeszcze nale\u017cy, mo\u017cna zrobi\u0107? Co dzisiaj jeszcze nale\u017ca\u0142oby podj\u0105\u0107 natychmiast – po dw\u00f3ch latach? Po takim stanie, jaki mamy. \u0179eby jeszcze\u2026 Co dzisiaj mo\u017cna odzyska\u0107 z dowod\u00f3w z tej tragedii? Co jeszcze dzisiaj by si\u0119 da\u0142o, mo\u017cna odzyska\u0107? (\u2026)<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Dzi\u0119kuj\u0119, zgadzam si\u0119 z pana uwagami. Kiedy kto\u015b umiera na raka, robimy sekcj\u0119 zw\u0142ok, \u017ceby si\u0119 dowiedzie\u0107, dlaczego zmar\u0142. I dzi\u0119ki temu si\u0119 dowiedzie\u0107, jak lepiej leczy\u0107 raka w nast\u0119pnej osobie. Historia katastrof lotniczych, tak samo jak wypadk\u00f3w samochodowych\u2026 \u017ceby dowiedzie\u0107 si\u0119, sens tego wszystkiego jest \u017ceby dowiedzie\u0107 si\u0119, jak robi\u0107 najbezpieczniejsze samoloty i bezpieczniejsze samochody.\u00a0<\/em>To nie mo\u017cna tego zrobi\u0107<\/em>pod zak\u0142adk\u0105 tajno\u015bci<\/strong><\/em>. Dla mnie to nie ma \u017cadnego sensu. Inni ludzie po prostu zgin\u0105, takie b\u0119d\u0105 tego konsekwencje. My\u015bl\u0119, \u017ce teraz najwa\u017cniejsz\u0105 rzecz\u0105 jest, \u017ceby zdoby\u0107 wi\u0119cej informacji. Problem z przeprowadzaniem sekcji zw\u0142ok teraz – potrzebujemy po prostu\u00a0<\/em>wi\u0119cej informacji nt. pierwszych sekcji zw\u0142ok, kt\u00f3re zosta\u0142y przeprowadzone.<\/strong><\/em>\u00a0Znaczy, gdyby rzeczywi\u015bcie w samolocie znajdowa\u0142 si\u0119 \u0142adunek wybuchowy, to tak\u017ce i dzi\u015b jest mo\u017cliwe, \u017ceby te kawa\u0142ki znale\u017a\u0107 po prostu w cia\u0142ach ofiar. I to tam zostanie przez nast\u0119pne 10 lat co najmniej.<\/em><\/p>\r\n

Ale \u017ceby sprawdzi\u0107 np. w p\u0142ucach, czy osoba wdycha\u0142a po prostu dym od po\u017caru, czy po prostu gazy znajduj\u0105 si\u0119 w p\u0142ucach pochodz\u0105ce z eksplozji, do kt\u00f3rej dosz\u0142o na pok\u0142adzie samolotu – to mo\u017cna tylko zbada\u0107 z\u00a0<\/em>pr\u00f3bek tkanek, kt\u00f3re Rosjanie pobrali podczas pierwszych sekcji zw\u0142ok<\/strong><\/em>. W kwietniu, 15 kwietnia, o ile dobrze pami\u0119tam. I zachowali w\u2026 [formalinie]. I\u00a0<\/em>powinni nadal mie\u0107 te pr\u00f3bki. I je\u015bli je maj\u0105, to mo\u017cna je ponownie zbada\u0107<\/strong><\/em>. I wtedy b\u0119dziemy mieli te, posiadali te informacje. Problem z sekcjami zw\u0142ok, kt\u00f3re s\u0105 przeprowadzane\u2026 po katastrofach lotniczych – od razu po katastrofie rodziny wiedz\u0105, \u017ce trzeba przeprowadzi\u0107 sekcje – nie musz\u0105 wydawa\u0107 swojej zgody. A teraz rodziny musia\u0142yby udzieli\u0107 swoj\u0105 zgod\u0119, a niekt\u00f3re rodziny po prostu nie chc\u0105 udzieli\u0107 swojej zgody na to – i\u00a0<\/em>\u017ceby m\u00f3c rzeczywi\u015bcie stwierdzi\u0107, czy dosz\u0142o do eksplozji na pok\u0142adzie samolotu, musimy zbada\u0107 wszystkie ofiary katastrofy<\/strong><\/em>, a nie tylko niekt\u00f3re. Wszystko jedno, czy to b\u0119dzie jaka\u015b mi\u0119dzynarodowa organizacja, UE, czy ktokolwiek\u2026<\/em><\/p>\r\n

(G\u0142os z sali):\u00a0A czy z pana do\u015bwiadczenia\u2026 wynika\u0142oby, \u017ce z wraku jakie\u015bkolwiek jeszcze informacje mo\u017cna uzyska\u0107 po takim czasie?<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Tak, mo\u017cna. Powinien wrak samolotu zawiera\u0107 jeszcze bardzo du\u017co informacji, nawet je\u017celi zardzewia\u0142, bo s\u0105 ludzie, specjali\u015bci, kt\u00f3rzy maj\u0105 do\u015bwiadczenie w badaniu po prostu (\u2026) szcz\u0105tek samolotu (\u2026). I tak jak wida\u0107 by\u0142o, jak ten samolot zosta\u0142 po prostu pozbierany i odstransportowany po katastrofie, wskazuje (\u2026), \u017ce Rosjanom nie zale\u017ca\u0142o na tym, \u017ceby ten wrak zachowa\u0107 i \u017ceby zachowa\u0107 te informacje, kt\u00f3re si\u0119 w nim znajduj\u0105. Po prostu poci\u0119li np. wrak i to wszystko wywie\u017ali. Dlaczego (\u2026) kokpit w\u0142a\u015bnie le\u017ca\u0142, w praw\u0105 stron\u0119 by\u0142 przewr\u00f3cony, a np. kad\u0142ub doln\u0105 stron\u0105 do g\u00f3ry nogami by\u0142 – i to w przypadku (\u2026) katastrofy, do kt\u00f3rej dosz\u0142o nisko nad ziemi\u0105? Zbadanie resztek samolotu powinno zosta\u0107 przeprowadzone jak najszybciej, poniewa\u017c im wi\u0119cej czasu mija, tym bardziej zniszczony b\u0119dzie wrak.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

Sen. Piotrowicz:\u00a0(\u2026) Panie profesorze, na wst\u0119pie chc\u0119 b. gor\u0105co podzi\u0119kowa\u0107 za to, \u017ce zechcia\u0142 pan zainteresowa\u0107 si\u0119 spraw\u0105 i przyjecha\u0107 do Polski, za to, \u017ce do\u0142o\u017cy\u0142 pan wszelkich stara\u0144, by pom\u00f3c w wyja\u015bnieniu tak tragicznej katastrofy.\u00a0<\/em>Niedopuszczenie pana do udzia\u0142u w wykonaniu czynno\u015bci procesowych nie ma \u017cadnego umocowania w przepisach prawa.\u00a0<\/strong><\/em>Nie sta\u0142o nic na przeszkodzie, \u017ceby polska prokuratura powo\u0142a\u0142a pana profesora w charakterze bieg\u0142ego<\/strong><\/em>. M\u00f3wi\u0119 to z pocycji cz\u0142owieka, kt\u00f3ry przez 30 lat by\u0142 prokuratorem.<\/em><\/p>\r\n

My\u015bl\u0119, \u017ce\u00a0<\/em>niedopuszczenie pana profesora do udzia\u0142u w tych czynno\u015bciach wpisuje si\u0119 w pewien ci\u0105g wydarze\u0144, kt\u00f3re w moim przekonaniu sk\u0142adaj\u0105 si\u0119 na to, \u017ce brak jest woli, dostatecznej woli, w wyja\u015bnieniu przyczyn katastrofy smole\u0144skiej.\u00a0<\/strong><\/em>Je\u017celi mog\u0119 zrozumie\u0107 ograniczone mo\u017cliwo\u015bci dzia\u0142ania Polski na terenie Rosji, to ju\u017c na pewno niewyt\u0142umaczalnym jest\u00a0<\/em>fakt zaniechania wykonywania czynno\u015bci procesowych tych, kt\u00f3re by\u0142y dost\u0119pne na terenie Polski<\/strong><\/em>. W przypadku katastrofy,\u00a0<\/em>w przypadku (\u2026) gwa\u0142townej \u015bmierci<\/strong><\/em>\u00a0<\/em>do podstawowych czynno\u015bci procesowych nale\u017c\u0105 ogl\u0119dziny zewn\u0119trzne i wewn\u0119trzne cia\u0142, r\u00f3wnie\u017c tak\u0105 podstawow\u0105 czynno\u015bci\u0105 s\u0105 ogl\u0119dziny miejsca zdarzenia<\/strong><\/em>. Je\u017celi na ogl\u0119dziny miejsca zdarzenia Polacy mieli ograniczony wp\u0142yw, chocia\u017c tutaj te\u017c nie wida\u0107 by\u0142o determinacji rz\u0105du polskiego, \u017ceby przedstawiciele pa\u0144stwa polskiego zostali dopuszczeni do wykonywania ogl\u0119dzin – to\u00a0<\/em>nie sta\u0142o nic na przeszkodzie, \u017ceby cia\u0142a ofiar po przywiezieniu do Polski zosta\u0142y poddane wnikliwym ogl\u0119dzinom<\/strong><\/em>.<\/em><\/p>\r\n

W przesz\u0142o\u015bci znane s\u0105 przypadki powo\u0142ywania bieg\u0142ych z zagranicy. My\u015bl\u0119, \u017ce niedopuszczenie pana profesora do udzia\u0142u w ogl\u0119dzinach cia\u0142, pokazuje z\u0142\u0105 wol\u0119 po stronie prowadz\u0105cych \u015bledztwo. By\u0107 mo\u017ce, \u017ce istnia\u0142y obawy, \u017ce oto wnikliwe ogl\u0119dziny przez wybitnego fachowca nieuwik\u0142anego w \u017cadne zale\u017cno\u015bci obna\u017cy s\u0142abo\u015b\u0107 organ\u00f3w \u015bcigania i nieudolne dotychczas prowadzenie \u015bledztwa. Moje pytanie zmierza w tym kierunku, bo niew\u0105tpliwie up\u0142yw czasu ma wp\u0142yw na mo\u017cliwo\u015bci dowodowe, tym niemniej, jak pan profesor ocenia w tym wypadku wp\u0142yw czasu na efektywno\u015b\u0107 przysz\u0142ych bada\u0144 cia\u0142 ofiar katastrofy? I jakich mo\u017cliwo\u015bci ju\u017c, ze wzgl\u0119du na up\u0142yw czasu, organy procesowe Polski pozbawi\u0142y si\u0119? (\u2026)<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Dzi\u0119kuj\u0119 bardzo. Jedn\u0105 rzecz, kt\u00f3r\u0105 chcia\u0142bym doda\u0107 do mojej rozmowy, kt\u00f3r\u0105 przeprowadzi\u0142em z p. Kurtyk\u0105. Kiedy j\u0105 spotka\u0142em w czasie (\u2026) sekcji zw\u0142ok. Powiedzia\u0142a mi, \u017ce poinformowa\u0142a prokuratur\u0119, \u017ce nie chcia\u0142a, \u017ceby przeprowadzili t\u0105 sekcj\u0119 zw\u0142ok, je\u015bli jej przedstawiciel, czyli ja, nie mog\u0119 by\u0107 obecny. Wi\u0119c to nawet nie chodzi o to, \u017ce ona chcia\u0142a, \u017cebym ja tam by\u0142 – to powiedzia\u0142a prokuratorowi – i posun\u0119\u0142a si\u0119 do tego, \u017ce ona w og\u00f3le nie chce sekcji zw\u0142ok. Wi\u0119c oni to zrobili wbrew jej woli. Wi\u0119c najwa\u017cniejsze obecnie, co mo\u017cna zrobi\u0107 teraz, \u017ceby po prostu jako\u015b uratowa\u0107 to, co si\u0119 da jeszcze uratowa\u0107.<\/em><\/p>\r\n

My\u015bl\u0119, \u017ce te cz\u0119\u015bci samolotu, kt\u00f3re Rosjanie zebrali oraz widzia\u0142em jakie\u015b tysi\u0105ce ma\u0142ych przedmiot\u00f3w, drobiazg\u00f3w, wszystko to trzeba przechowywa\u0107 w odpowiednich pomieszczeniach albo w hangarze pod ochron\u0105 przed deszczem, \u015bniegiem, \u017ceby po prostu wolniej si\u0119 uszkadza\u0142. I \u017ce trzeba przeprowadzi\u0107 dodatkowe badania wraku przy pomocy do\u015bwiadczonych in\u017cynier\u00f3w lotnictwa, \u017ceby po prostu dopu\u015bci\u0107 takich ekspert\u00f3w i \u017ceby mogli zbada\u0107 cz\u0119\u015bci samolotu. Z punktu widzenia prawnego – nie ma \u017cadnego powodu (\u2026) prawnego, \u017ceby tego nie zrobi\u0107. I nie ma te\u017c \u017cadnego medycznego powodu, naukowego, \u017ceby zapobiec badaniu [tego], co jest do dyspozycji.<\/em><\/p>\r\n

Je\u015bli chodzi o sekcje zw\u0142ok, ta cz\u0119\u015b\u0107 mo\u017ce poczeka\u0107. Szkody ju\u017c jakby zosta\u0142y wyrz\u0105dzone w tym momencie, czyli gaz\u00f3w i tak ju\u017c nie znajdziemy, to w\u0142a\u015bnie nie jest dla nas dost\u0119pne, jednak je\u017celi s\u0105 w jednym z 96 cia\u0142 jakie\u015b od\u0142amki \u0142adunku wybuchowego, to one i tak tam pozostan\u0105. Musz\u0105 by\u0107 jacy\u015b ros. lekarze s\u0105dowi, patolodzy, kt\u00f3rzy pracowali tam nad t\u0105 katastrof\u0105 smole\u0144sk\u0105, kt\u00f3rzy uwa\u017caj\u0105, \u017ce trzeba te informacje ujawni\u0107 i mo\u017ce kto\u015b w ko\u0144cu to zrobi. W ka\u017cdym razie ciesz\u0119 si\u0119, \u017ce jestem lekarzem, a nie politykiem. Jest bardzo ci\u0119\u017cko zmusi\u0107 inne kraje, by zrobi\u0142y to, czego nie chc\u0105 robi\u0107, ale to si\u0119 nazywa dyplomacja.<\/em><\/p>\r\n

AM:\u00a0Even our government is hard too.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Cz\u0119\u015bci\u0105 problemu jest na pewno to, \u017ce mo\u017ce polski rz\u0105d nie nalega\u0142 wystarczaj\u0105co. Rz\u0105dy na szcz\u0119\u015bcie si\u0119 zmieniaj\u0105. Mo\u017ce b\u0119dzie inny rz\u0105d, kt\u00f3ry b\u0119dzie bardziej agresywnie, b\u0119dzie si\u0119 bardziej stara\u0142, by otrzyma\u0107 od Rosjan informacje.<\/em><\/p>\r\n

AM:\u00a0Zdecydowanie. (\u2026)<\/em><\/p>\r\n

Pose\u0142 Siarka:\u00a0Panie profesorze\u2026 ja chcia\u0142em zada\u0107 takie pytanie, kt\u00f3re odnosi si\u0119 do zdarzen, kt\u00f3re mia\u0142y miejsce po pogrzebie ofiar katastrofy, a mianowicie, gdy by\u0142em \u015bwiadkiem takiego zdarzenia, gdzie 2 tygodnie po pogrzebie rodzina otrzyma\u0142a urn\u0119 z prochami\u2026 po kremacji jakoby szcz\u0105tk\u00f3w ofiar. Czy (\u2026) taka procedura w og\u00f3le jest mo\u017cliwa w wypadku katastrofy smole\u0144skiej, \u017ce powiedzmy sobie po pogrzebie ofiary nast\u0119pnie rodzina otrzymuje urn\u0119 z prochami po prostu ju\u017c po kremacji? A wiemy, \u017ce w przypadku ofiar katastrofy smole\u0144skiej podobno by\u0142o tak, \u017ce cz\u0119\u015b\u0107 szcz\u0105tk\u00f3w cia\u0142 zebrana p\u00f3\u017aniej zosta\u0142a skremowana i dostarczona, przekazana rodzinom. Tak (\u2026), taki przypadek by\u0142 w (\u2026) wypadku pani Orawiec z Poronina. I jestem ciekaw, czy co\u015b takiego jest praktykowane w przypadku katastrof lotniczych?<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Normaln\u0105 praktyk\u0105 by\u0142oby, je\u015bli cia\u0142a ju\u017c zosta\u0142y pochowane, znajduje si\u0119 jeszcze jak\u0105\u015b cz\u0119\u015b\u0107 cia\u0142a – trzeba si\u0119 skontaktowa\u0107 z rodzin\u0105 i zapyta\u0107, co chc\u0105, \u017ceby zrobi\u0107 z tymi cz\u0119\u015bciami cia\u0142a. Niekt\u00f3re rodziny z powod\u00f3w g\u0142\u00f3wnie religijnych b\u0119d\u0105 chcia\u0142y ekshumacji i po prostu do\u0142\u0105czenia tej cz\u0119\u015bci cia\u0142a<\/em>[do zw\u0142ok – przyp. F.Y.M.]. (\u2026)\u00a0<\/em>Nigdy nie s\u0142ysza\u0142em o tym, \u017ceby cz\u0119\u015bci cia\u0142a by\u0142y poddane kremacji bez zgody – bez wyra\u017anej zgody albo nawet \u017cyczenia w tym wypadku rodziny<\/strong><\/em>. To jest niezwyk\u0142e. Jednak nawet je\u017celi cia\u0142o jest skremowane, jest wa\u017cne przejrze\u0107 popi\u00f3\u0142, kt\u00f3ry zosta\u0142 po kremacji, bo s\u0105 po prostu, mog\u0105 by\u0107 metalowe cz\u0105stki czy r\u00f3\u017cne metalowe przedmioty w ciele, kt\u00f3re (\u2026) nie znikaj\u0105 wraz z kremacj\u0105. Tkanki zostaj\u0105 spalone, ale dowody mimo wszystko mo\u017cna potem\u2026 chocia\u017cby z\u0119by, kt\u00f3re te\u017c (\u2026) nie ulegaj\u0105 spaleniu. Je\u017celi [jest] jakikolwiek dow\u00f3d na to, na metalowe od\u0142amki, te\u017c b\u0119dzie obecny w tym popiele. Czy w og\u00f3le kto\u015b z tych 96 ofiar zosta\u0142 skremowany?<\/em><\/p>\r\n

G\u0142os z sali:\u00a0Tak.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Te prochy r\u00f3wnie\u017c mo\u017cna zbada\u0107 i to w\u0142a\u015bnie przez lekarza s\u0105dowego, a wi\u0119c specjalizowanego patologa – i one nie zajmuj\u0105 du\u017co czasu. Zaledwie kilka godzin [potrzeba] i mo\u017cna sprawdzi\u0107, czy jaki\u015b obcy materia\u0142 (\u2026) [by\u0142 obecny w ciele] – i to te\u017c mo\u017cna zrobi\u0107 od razu.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

Pose\u0142 Kwiatkowski (jeden z prezydenckich akustyk\u00f3w – przyp. F.Y.M.):\u00a0(\u2026) Ja mam pytanie dot. samych sekcji cia\u0142. Z tego, co s\u0142ysza\u0142em od mojego przyjaciela, kt\u00f3ry identyfikowa\u0142 w Moskwie cia\u0142o \u015bp. Paw\u0142a Wypycha,\u00a0<\/em>widzia\u0142 on kilka cia\u0142, kt\u00f3re z jednej strony wszystkie by\u0142y brudne, a z drugiej strony niekt\u00f3re z nich mia\u0142y ju\u017c zrobione sekcje<\/strong><\/em>. Ten cz\u0142owiek, kt\u00f3ry to robi\u0142 jest lekarzem, wi\u0119c jest du\u017ce prawdopodobie\u0144stwo, \u017ce to, co m\u00f3wi\u0142 jest\u2026 tak rzeczywi\u015bcie by\u0142o. Chcia\u0142em si\u0119 zapyta\u0107, czy sekcje, kt\u00f3re by\u0142y zrobione na brudnych cia\u0142ach – mia\u0142o to znaczenie dla tych sekcji, dla tego, co w ich trakcie by\u0142o stwierdzane\u00a0<\/em>(o ile to w og\u00f3le by\u0142y sekcje, a nie przypadki po\u015bmiertnej ingerencji w zw\u0142oki w innych celach ani\u017celi badawczo-procesowe – przyp. F.Y.M.), czy to nie mia\u0142o \u017cadnego znaczenia? (\u2026)<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0To ma znaczenie. Zanim przeprowadza si\u0119 sekcj\u0119 zw\u0142ok, ubranie i cia\u0142o powinno si\u0119 zbada\u0107, \u017ceby sprawdzi\u0107, czy ubrane jest podarte, czy spalone i robi si\u0119 zdj\u0119cia podczas tych bada\u0144. Po tym zdejmuje si\u0119 ubrania i zachowuje si\u0119 te ubrania. I potem dopiero zaczyna si\u0119 tak naprawd\u0119 badanie cia\u0142a. I wtedy sprawdza si\u0119\u2026 I to wtedy brudne cia\u0142o (\u2026) si\u0119 sprawdza, czy s\u0105 jakie\u015b dowody, jakie\u015b \u015blady, jakie\u015b elementy obce, kawa\u0142ki metalu, drewna, cokolwiek. I zanim si\u0119 rozcina cia\u0142o, \u017ceby rozpocz\u0105\u0107 wewn\u0119trzn\u0105 egzaminacj\u0119, myje si\u0119 cia\u0142o, bo wtedy tylko mo\u017cna zobaczy\u0107, czy s\u0105 jakie\u015b uszkodzenia albo \u015blady na sk\u00f3rze.<\/em><\/p>\r\n

Najwa\u017cniejsz\u0105 rzecz\u0105 dla lekarza s\u0105dowego – najwa\u017cniejszym organem dla takiego normalnego lekarza s\u0105dowego ze szpitala to jest serce i m\u00f3zg, w kt\u00f3rym najcz\u0119\u015bciej znajduje si\u0119 jakie\u015b odchylenia od normy, ale\u00a0<\/em>dla patologa<\/strong><\/em>\u00a0takiego (\u2026) jak ja, kt\u00f3remu chodzi po prostu o znalezienie w\u0142a\u015bnie uraz\u00f3w –\u00a0<\/em>sk\u00f3ra jest najwa\u017cniejszym tak naprawd\u0119 organem do zbadania<\/strong><\/em>. I wtedy widzimy – jak jest cia\u0142o czyste – czy by\u0142[a] (\u2026) sk\u00f3ra naruszona w jakim\u015b miejscu. Jakie\u015b przebicie, przeci\u0119cie albo np. \u015blady po kuli, k\u0142ucie, albo eksplozja. Dlatego ca\u0142e cia\u0142o musi zosta\u0107 umyte i starannie (\u2026) zbadane, zanim (\u2026) si\u0119 w og\u00f3le je rozetnie.<\/em><\/p>\r\n

Pos\u0142anka Kruk:\u00a0Panie profesorze, no, przede wszystkim chcia\u0142abym si\u0119 przy\u0142\u0105czy\u0107 do podzi\u0119kowa\u0144, bo pewnie sobie pan profesor nie zdaje sprawy z tego, \u017ce w tak otwarty spos\u00f3b, jak pan m\u00f3wi o tym, o tej tragedii, to (\u2026) r\u00f3wnie\u017c si\u0119 w Polsce nie zdarza, co mo\u017ce (\u2026) dziwi\u0107 – ale przede wszystkim chcia\u0142am dla nas wielu zada\u0107 pytanie, my\u015bl\u0119, retoryczne. Pan profesor ju\u017c tutaj wyra\u017ca\u0142 pewne zdziwienie i (\u2026) okoliczno\u015bciami samej tragedii, tzn. to (\u2026) \u015bmier\u0107 wszystkich os\u00f3b [spowodowana jakoby] upadkiem samolotu z niedu\u017cej zdawa\u0142oby si\u0119 wysoko\u015bci, a do tego jeszcze [zdziwienie] (\u2026) stanem samego samolotu. Samolot, kt\u00f3ry spada z kilku czy kilkunastu metr\u00f3w, roztrzaskuje si\u0119 na miliony szcz\u0105tk\u00f3w. Ma\u0142o tego, no, to wiemy oczywi\u015bcie tylko z analiz zdj\u0119\u0107 dla nas dost\u0119pnych – nie by\u0142o tam w Smole\u0144sku i nie ma, wedle naszej wiedzy, ca\u0142o\u015bci, ca\u0142ego samolotu, wi\u0119c nie wiadomo, co\u2026 gdzie np. znajduje si\u0119 kokpit i niekt\u00f3re inne jego cz\u0119\u015bci. Ale te\u017c wyra\u017ca\u0142 pan, panie profesorze zdumienie tym, co si\u0119 dzia\u0142o z post\u0119powaniem, w jaki spos\u00f3b by\u0142o prowadzone i w zakresie pana dziedziny i nie tylko, dzia\u0142ania pa\u0144stwa rosyjskiego czy polskiego, no, to, co pewnie najbardziej zadziwiaj\u0105ce, \u017ce pa\u0144stwo polskie nie tylko nie wspomaga\u0142o rodzin ofiar, ale przeszkadza\u0142o wtedy, kiedy rodziny chcia\u0142y (\u2026) pewne w\u0105tpliwo\u015bci rozwia\u0107. Chcia\u0142abym wi\u0119c zapyta\u0107 pana, p. profesorze, na koniec, czy zetkn\u0105\u0142 si\u0119 pan kiedy\u015b w swoim przecie\u017c ogromnym do\u015bwiadczeniu, kt\u00f3re powoduje, \u017ce nie tylko w zakresie medycznym wiedz\u0119 o wypadkach lotniczych p. profesor zdoby\u0142 – czy p. profesor zetkn\u0105\u0142 si\u0119 kiedy\u015b z takim zdarzeniem, gdzie tak wiele mamy pyta\u0144, tak prowadzone jest post\u0119powanie, aby (\u2026) odpowiedzi na te pytania nie (\u2026) znale\u017a\u0107? Czy kiedy\u015b zdarzy\u0142o si\u0119 panu z czym\u015b takim spotka\u0107?<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Nie. Nigdy nie natkn\u0105\u0142em si\u0119 na podobn\u0105 sytuacj\u0119. I kiedy pani m\u00f3wi\u0142a\u2026 W USA ofiary katastrof lotniczych, rodziny ofiar katastrof lotniczych albo chocia\u017cby zamach\u00f3w na WTC – rodziny s\u0105 traktowane jak bohaterzy. Nie jako przeciwnicy. I wszyscy uwa\u017caj\u0105, \u017ce rodziny maj\u0105 prawo wiedzie\u0107, co si\u0119 sta\u0142o ich bliskim. W tej chwili jest to dla mnie dosy\u0107 trudne do\u2026 jest mi trudno przystosowa\u0107 si\u0119 do tego, co jest tutaj. I jak te\u017c by\u0142em w Rosji i prowadzi\u0142em, bada\u0142em cia\u0142a rodziny Romanow\u00f3w (\u2026), Rosjanie nas we wszystkim wspierali. Wi\u0119c z jednej strony Rosjanie zaufali mi w przypadku zbadania [cia\u0142] cara i jego dzieci, a w przypadku Smole\u0144ska zachowuj\u0105 si\u0119 zupe\u0142nie inaczej. Je\u017celi mog\u0119 si\u0119 popisa\u0107 swoj\u0105 niewiedz\u0105, dla mnie wygl\u0105da\u0142o tak, jak przeczyta\u0142em wszystkie materia\u0142y, kt\u00f3re zosta\u0142y mi przes\u0142ane – 96 oficjeli przylecia\u0142o do Smole\u0144ska, \u017ceby bra\u0107 udzia\u0142 w ceremonii upami\u0119tnienia \u017co\u0142nierzy, kt\u00f3rzy zgin\u0119li w Katyniu, w Lesie Katy\u0144skim. W latach 40., [kiedy] (\u2026) Rosjanie na pocz\u0105tku k\u0142amali ws. tego, kto ich zabi\u0142, tych oficer\u00f3w – i teraz si\u0119 przyznali, \u017ce to ich wina, a nie Niemc\u00f3w.<\/em><\/p>\r\n

I rozbija si\u0119 samolot, i co jest dziwne – wszystko, tak jak to si\u0119 wydarzy\u0142o, po prostu\u2026 I teraz nagle polski rz\u0105d wierzy Rosjanom w 100 procentach i nie zadaje \u017cadnych pyta\u0144. Mo\u017ce wy, [Polacy] potraficie lepiej wybacza\u0107 od nas, Amerykan\u00f3w?<\/em><\/p>\r\n

Pos\u0142anka Kruk:\u00a0Po prostu nie mamy w\u0142asnego pa\u0144stwa.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0To jest problem.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

p. Zagrodzki:\u00a0Chcia\u0142bym tu zapyta\u0107 o procedur\u0119 zbierania tzw. \u015blad\u00f3w biologicznych, kt\u00f3ra dla mnie jest troszk\u0119 wyj\u0105tkowa z opisu, ze \u015bledztwa, poniewa\u017c 16-go [kwietnia 2010?] pojawia si\u0119 dw\u00f3ch prokurator\u00f3w na terenie p\u0142yty lotniska, gdzie s\u0105 z\u0142o\u017cone elementy samolotu i na tych\u017ce elementach, dopiero po z\u0142o\u017ceniu tego samolotu na p\u0142ycie lotniska, odkrywane s\u0105 kolejne \u015blady biologiczne w postaci fragment\u00f3w czaszki z w\u0142osami (\u2026). I teraz moje pytanie brzmi, czy normaln\u0105 procedur\u0105 nie powinno by\u0107 tak, \u017ce z chwil\u0105, kiedy szcz\u0105tki samolotu podnosimy na miejscu katastrofy\u2026 ludzie odpowiedzialni za prowadzenie dochodzenia, a tak\u017ce za zbieranie \u015blad\u00f3w biologicznych nie powinni tego robi\u0107 w momencie, kiedy ten szcz\u0105tek jest podnoszony i tam na miejscu dok\u0142adnie ogl\u0105dany, \u017ceby te szcz\u0105tki dobrze zinwentaryzowa\u0107 i zebra\u0107?<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Oczywi\u015bcie, tak. W momencie, kiedy si\u0119 usuwa wrak samolotu, natychmiast trzeba zobaczy\u0107 pod wrakiem, czy nie ma tam jakich\u015b \u015blad\u00f3w. Cia\u0142a albo cz\u0119\u015bci cia\u0142a. Wszystko powinno by\u0107 zinwentaryzowane i opisane b. szczeg\u00f3\u0142owo. Mo\u017ce Rosjanie to zrobili?<\/em><\/p>\r\n

p. Zagrodzki:\u00a0No, wynika z tego, \u017ce chyba raczej nie, dlatego \u017ce na elementach, kt\u00f3re przewieziono z miejsca ju\u017c na miejsce sk\u0142adowania dopiero odkryto kolejne elementy i nie s\u0105 to fragmenty ma\u0142e.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0To jest skandaliczne, \u017ceby po prostu opu\u015bci\u0107 miejsce wypadku, zanim wszystko, wszystkie dowody zosta\u0142y zebrane. I problemy, kt\u00f3re ja widz\u0119 (\u2026) na zdj\u0119ciach, \u017ce normalny spos\u00f3b zbierania (\u2026) cz\u0119\u015bci cia\u0142 i kawa\u0142k\u00f3w wraku, aby zrobi\u0107 tak\u0105 kratk\u0119 (\u2026) na miejscu wypadku, takich ma\u0142ych kwadratowych sektor\u00f3w i ka\u017cdy zaznaczony takim s\u0142upkiem i numerowany. I ka\u017cdy (\u2026) kwadracik odznaczony (\u2026) powinien by\u0107 starannie przeszukany\u2026<\/em><\/p>\r\n

AM:\u00a0One meter deep.<\/em><\/p>\r\n

(\u015bmiech)<\/p>\r\n

MB:\u00a0I antropolodzy mog\u0105 w tym wypadku pom\u00f3c albo np. studenci antropologii\u00a0<\/em>[s\u0105dowej zapewne – przyp. F.Y.M.],\u00a0kt\u00f3rzy po prostu starannie by przeczesywali teren. I powinni mie\u0107 takie sitko, (\u2026) przez kt\u00f3re by (\u2026) przepuszczali i kt\u00f3re wy\u0142apuj\u0105 jakikolwiek materia\u0142 biologiczny, metal, jakiekolwiek obce przedmioty. I wszystko powinno zosta\u0107 oznaczone i zinwentaryzowane, i dok\u0142adnie powinno by\u0107 zapisane, z kt\u00f3rego sektoru, z kt\u00f3rego miejsca si\u0119 je zebra\u0142o. I tak si\u0119 w\u0142a\u015bnie sta\u0142o w Lockerbie, tak zosta\u0142y dowody zebrane w Lockerbie. I to (\u2026) zajmuje tygodnie albo nawet miesi\u0105ce, \u017ceby to zrobi\u0107 starannie.<\/em><\/p>\r\n

Znaczy, \u017ce kto\u015b tam idzie [na spacer z psem] i znajduje po prostu, byle kto, jakie\u015b \u015blady biologiczne, to jest (\u2026) nie do pomy\u015blenia, to jest skandal. I to jest tak\u017ce oczywi\u015bcie bezczeszczenie [cia\u0142] (\u2026) ofiar i (\u2026) rodzin ofiar. Poniewa\u017c (\u2026) mog\u0105 si\u0119 tam znajdowa\u0107 wa\u017cne \u015blady, kt\u00f3re by pomog\u0142y w wyja\u015bnieniu tego wszystkiego. Mi\u0119dzy innymi tak\u017ce [takie], kt\u00f3re pomog\u0142yby ustali\u0107, czy (\u2026) wybuch\u0142a bomba, czy nie.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

Sen. Gosiewska:\u00a0(\u2026) Panie profesorze, przede wszystkim chcia\u0142am panu b. serdecznie podzi\u0119kowa\u0107 za ten przylot tutaj do Polski, chocia\u017c w zasadzie liczyli\u015bmy si\u0119 z tym b. powa\u017cnie, \u017ce pol. prokuratura nie zgodzi si\u0119 na obecno\u015b\u0107 pana w zespole bieg\u0142ych.\u00a0<\/em>(W takim razie nale\u017ca\u0142o r\u00f3wnocze\u015bnie poprosi\u0107 Badena o 1) specjalistyczn\u0105 analiz\u0119 dokumentacji medyczno-s\u0105dowej b\u0119d\u0105cej w posiadaniu Rodzin, 2) cykl wyk\u0142ad\u00f3w dot. sposobu badania cia\u0142 (oraz typowego stanu cia\u0142) po lotniczych katastrofach oraz 3) wskazanie instytucji, do kt\u00f3rych mo\u017cna by\u0142oby, niezale\u017cnie od prokuratury, przekaza\u0107 np. materialne szcz\u0105tki po ofiarach do bada\u0144 kryminalistycznych – przyp. F.Y.M.)\u00a0Za to szczeg\u00f3lnie b. dzi\u0119kuj\u0119. Ja z\u0142o\u017cy\u0142am wniosek po tym, jak dowiedzia\u0142am si\u0119, \u017ce mamy tak wspania\u0142ego bieg\u0142ego, z\u0142o\u017cyli\u015bmy wniosek w prokuraturze.<\/em><\/p>\r\n

Oczywi\u015bcie prokuratorzy u\u017cywali wszelkich argument\u00f3w do tego, aby odm\u00f3wi\u0107 i nie powo\u0142a\u0107 p. prokuratora do zespo\u0142u bieg\u0142ych, aby pan r\u00f3wnorz\u0119dnie z pol. bieg\u0142ymi m\u00f3g\u0142 wykona\u0107 te badania sekcyjne. I tutaj pada\u0142y czasami b. \u015bmieszne wr\u0119cz powiedzia\u0142abym argumenty, typu bariera j\u0119zykowa b\u0105d\u017a to, \u017ce inni pol. biegli mog\u0105 si\u0119 obrazi\u0107, czy poczu\u0107 si\u0119 ura\u017ceni, \u017ce nie by\u0142o z nimi konsultacji, co na to. Ju\u017c wiemy z naszych informacji [od bieg\u0142ych], \u017ce biegli nie mieli nic przeciwko pana obecno\u015bci w trakcie tych bada\u0144, natomiast jak uniemo\u017cliwiono nam jakby mo\u017cliwo\u015bci w\u0142\u0105czenia pana osoby do zespo\u0142u bieg\u0142ych, napisali\u015bmy drugi wniosek o to, aby prokuratura wyrazi\u0142a zgod\u0119 na wykonanie bada\u0144, kolejnych bada\u0144 posekcyjnych – po tym jak pol. biegli zako\u0144cz\u0105 swoje badania. Wiedzieli\u015bmy, \u017ce b\u0119dzie to ju\u017c\u2026 mo\u017ce by\u0107 znacznie mniej informacji mo\u017cliwych do pozyskania i stwierdzenia – jednak ta tzw. ros. sekcja zatar\u0142a wiele \u015blad\u00f3w. Kolejna,\u00a0<\/em>szczeg\u00f3\u0142owo przeprowadzana przez pol. bieg\u0142ych sekcja jeszcze bardziej zaciera\u0142a \u015blady i niszczy\u0142a dowody<\/strong><\/em>, natomiast b. chcieli\u015bmy, aby pan jeszcze mia\u0142 mo\u017cliwo\u015b\u0107 wykonania tych bada\u0144 niejako w formie prywatnej sekcji.<\/em><\/p>\r\n

Poniewa\u017c p\u00f3\u017ano dostali\u015bmy odmow\u0119 na pierwszy wniosek, ja w poniedzia\u0142ek, kiedy ju\u017c 2 godz. po ekshumacji cia\u0142a mojego m\u0119\u017ca, uda\u0142am si\u0119 do szefa prokuratury wojskowej po to, aby z\u0142o\u017cy\u0107 kolejny wniosek o t\u0105 w\u0142a\u015bnie sekcj\u0119, takie badania posekcyjne, prywatne i wiedzia\u0142am ju\u017c rano, \u017ce z-ca szefa prokuratury by\u0142 dosy\u0107, powiedzia\u0142abym, niezadowolony z moich wypowiedzi medialnych, wcze\u015bniejszych. Ja, poniewa\u017c prokuratura przez kilka dni, powo\u0142uj\u0105c si\u0119 na te absurdalne argumenty, o kt\u00f3rych wcze\u015bniej m\u00f3wi\u0142am, zdecydowa\u0142am si\u0119 powiedzie\u0107 jednej ze stacji telewizyjnych publicznie, \u017ce nie rozumiem tego, \u017ce skoro nie wykonane zosta\u0142y badania sekcyjne w Moskwie, nie dopilnowali tego pol. prokuratorzy i pol. minister zdrowia, kt\u00f3ra by\u0142a tam na miejscu i przekazywa\u0142a nam nieprawdziwe wiadomo\u015bci o wykonywanej sekcji – wi\u0119c ja taki argument panom prokuratorom przedstawi\u0142am i w telewizji stwierdzi\u0142am, \u017ce to nieludzkie jest w stosunku do nas, rodzin, aby, skoro nie wykonano wtedy tych bada\u0144, nie wykonano tych bada\u0144, kiedy trumny przylecia\u0142y do Polski. My wtedy czekali\u015bmy ponad tydzie\u0144 na trumn\u0119. Mogli\u015bmy poczeka\u0107 jeszcze jedn\u0105 dob\u0119 na to, aby wykonano uczciwie te badania sekcyjne w Polsce. Natomiast pol. prokuratura nie zleci\u0142a wtedy takich bada\u0144, sugerowano nam, \u017ce trumien nam nie wolno otwiera\u0107, bo ros. prawo na to nie pozwala.<\/em><\/p>\r\n

I ja (\u2026) u\u017cywaj\u0105c tych argument\u00f3w, powiedzia\u0142am, \u017ce to jest nieludzkie post\u0119powanie prokuratury, je\u017celi teraz, po dw\u00f3ch latach, z urz\u0119du zarz\u0105dza ekshumacj\u0119 i nie pozwala mi do zespo\u0142u bieg\u0142ych w\u0142\u0105czy\u0107 nawet jednego bieg\u0142ego na m\u00f3j wniosek. Tylko zesp\u00f3\u0142 jest ustawiony od pocz\u0105tku do ko\u0144ca przez bieg\u0142ych prokuratury. Prokuratura stwierdzi\u0142a, \u017ce ona ma wszystkich bieg\u0142ych, wszystkich specjalno\u015bci i nie jest mo\u017cliwe w\u0142\u0105czenie kolejnego bieg\u0142ego ze Stan\u00f3w Zjednoczonych. Natomiast ta wypowied\u017a moja szefa i z-c\u0119 szefa prokuratury doprowadzi\u0142a do tzw. szewskiej pasji. W momencie, kiedy pojawi\u0142am si\u0119 z tym ostatnim wnioskiem, w momencie, kiedy cia\u0142o by\u0142o ju\u017c ekshumowane – z pro\u015bb\u0105 o wykonanie bada\u0144, tak naprawd\u0119 rozmowa po kilku minutach kurtuazyjnych zamieni\u0142a si\u0119 w dosy\u0107, czy w b. emocjonalne ze strony pan\u00f3w prokurator\u00f3w przes\u0142uchiwanie mnie, co i dlaczego ja m\u00f3wi\u0119 w mediach. I tutaj panowie stwierdzili oczywi\u015bcie, \u017ce wykonanie bada\u0144 sekcyjnych prywatnych jest niemo\u017cliwe, \u017ce je\u017celi ja co\u015b b\u0119d\u0119 robi\u0107 na w\u0142asn\u0105 r\u0119k\u0119 bez ich zgody, to b\u0119dzie to przest\u0119pstwo, natomiast na moje pytanie do (\u2026) szefa prokuratury, kt\u00f3ry stwierdzi\u0142, \u017ce on (\u2026) musi strzec prawa – zapyta\u0142am, dlaczego nie poci\u0105gn\u0105\u0142 do odpowiedzialno\u015bci tych, kt\u00f3rzy nie dopilnowali solidnych bada\u0144 w Moskwie b\u0105d\u017a w Polsce po przylocie trumien. Us\u0142ysza\u0142am odpowied\u017a, kt\u00f3ra mnie naprawd\u0119 zdumia\u0142a. Pan prokurator stwierdzi\u0142: \u201eprzecie\u017c pani wie, \u017ce Rosja to suwerenne pa\u0144stwo\u201d i po pewnym momencie wahania stwierdzi\u0142: \u201emusz\u0119, ja musz\u0119 to powiedzie\u0107: to jest mocarstwo<\/strong>\u201d. I my\u015bl\u0119, \u017ce to jest w \u015bwietle jeszcze wypowiedzi wcze\u015bniejszych premiera naszego rz\u0105du, kt\u00f3ry m\u00f3wi\u0142 o tym, \u017ce nie ma powodu do tego, \u017ceby nie ufa\u0107 Rosjanom – je\u017celi po\u0142\u0105czymy te fakty, je\u017celi po katastrofie smole\u0144skiej by\u0142y takie g\u0142osy, \u017ceby pali\u0107 znicze poleg\u0142ym bolszewikom, b. szybko pomnik wybudowano, w kr\u00f3tkim czasie\u2026<\/em><\/p>\r\n

I jeszcze to, co mnie zszokowa\u0142o – to w pewnym momencie z-ca prokuratora, kt\u00f3ry tak naprawd\u0119 tam jest od pocz\u0105tku, bo pan prokurator jest przez kr\u00f3tko – dosy\u0107 emocjonalnie wykrzycza\u0142, \u017ce \u201eja wiem, \u017ce wy uwa\u017cacie na\u2026 mnie za zdrajc\u0119, ale\u2026 i cz\u0142owieka, kt\u00f3ry dzia\u0142a na zlecenie obcego mocarstwa, ale tak nie jest!<\/strong>\u201d Ja si\u0119 zastanawia\u0142am, dlaczego cz\u0142owiek niepytany, sprawa zupe\u0142nie inna, porusza takie kwestie? Ja\u00a0nigdy nie pos\u0105dza\u0142am \u017cadnego z prokurator\u00f3w o to, \u017ce jest zdrajc\u0105, nie u\u017cywa\u0142am takich s\u0142\u00f3w<\/strong>, natomiast w trakcie rozmowy i pro\u015bby o dopuszczenie eksperta ze Stan\u00f3w Zjednoczonych, no, taki w\u0105tek si\u0119 nawi\u0105za\u0142 i my\u015bl\u0119, \u017ce tak naprawd\u0119, no, tutaj szefostwo prokuratury wojskowej naszej ma ten problem, tak? Co powie mocarstwo Rosja, je\u017celi oni do zespo\u0142u w\u0142\u0105cz\u0105\u2026<\/em><\/p>\r\n

AM:\u00a0Ameryka\u0144skiego\u2026<\/em><\/p>\r\n

Sen. Gosiewska:\u00a0\u2026ameryka\u0144skiego eksperta. A jak pami\u0119tamy, w tym \u015bledztwie te\u017c kontakty z Amerykanami, to (\u2026) by\u0142y kontakty oceniane jako obce mocarstwo. I my\u015bl\u0119, \u017ce tutaj jest tak naprawd\u0119 ta w emocjach wykrzyczana odpowied\u017a, dlaczego pana, panie profesorze, nie dopuszczono do zespo\u0142u ekspert\u00f3w. Jest to dla nas niebywa\u0142e, i trudne, ale takie wnioski wyp\u0142ywaj\u0105 z tych naszych wszystkich trudnych stara\u0144, aby w\u0142\u0105czy\u0107 pana do zespo\u0142u eksperckiego.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

(\u201ePrzewodnicz\u0105cy\u201d proponuje tu, by zabra\u0142a g\u0142os A. Czerwi\u0144ska)<\/p>\r\n

Sen. Gosiewska:\u00a0Szanowni pa\u0144stwo, p. Czerwi\u0144ska nie jest moim przedstawicielem prawnym, natomiast ja chcia\u0142am mie\u0107 \u015bwiadka tej rozmowy, poniewa\u017c mecenas musia\u0142 uczestniczy\u0107 w czynno\u015bciach zwi\u0105zanych z badaniami po ekshumacji. Z takiego oto powodu poprosi\u0142am p. Anit\u0119, \u017ceby (\u2026) uczestniczy\u0142a w tej rozmowie.<\/em><\/p>\r\n

G\u0142os z sali:\u00a0(\u2026) To wszystko, co pani nam przedstawi\u0142a jest bardzo szokuj\u0105ce, czy by\u0142aby pani tak mi\u0142a i wskaza\u0142a nam personalnie prokuratora, kt\u00f3ry si\u0119 podpisa\u0142 pod t\u0105 haniebn\u0105 decyzj\u0105 niedopuszczenia tak wysokiej s\u0142awy i klasy specjalist\u0119 do tego, aby bra\u0142 udzia\u0142 w tych badaniach. Je\u015bli p. senator b\u0119dzie tak mi\u0142a wskaza\u0107 personalnie, kt\u00f3ry to prokurator wykaza\u0142 si\u0119 tak\u0105 odwag\u0105 i niekompetencj\u0105?<\/em><\/p>\r\n

Sen. Gosiewska:\u00a0Panie po\u015ble, my\u015bl\u0119, \u017ce w prokuraturze naszej sprawy s\u0105 troch\u0119 bardziej skomplikowane. W trakcie – ja tutaj nie porusza\u0142am tego tematu – w trakcie tej rozmowy pan prokurator Szel\u0105g najpierw zapyta\u0142 mnie na te moje s\u0142owa o nieludzkim traktowaniu, czy kt\u00f3ry\u015b z prokurator\u00f3w-referent\u00f3w \u017ale si\u0119 w stosunku do mnie zachowa\u0142? Czy on ma kt\u00f3rych\u015b swoich podw\u0142adnych ukara\u0107? Na co moja odpowied\u017a by\u0142a: nie, panie prokuratorze, prokuratorzy-referenci naprawd\u0119 dobrze pracuj\u0105. Uwa\u017cam, \u017ce wykonuj\u0105 dobr\u0105, mr\u00f3wcz\u0105 prac\u0119 w prokuraturze i nie mia\u0142am na my\u015bli, m\u00f3wi\u0105c te s\u0142owa, tych w\u0142a\u015bnie prokurator\u00f3w-referent\u00f3w, kt\u00f3rym niestety, panie po\u015ble, przychodzi podpisywa\u0107 te pisma. Te\u00a0<\/em>decyzje nie s\u0105 podpisywane przez szefostwo prokuratury<\/strong><\/em>, bo zgodnie z ustaw\u0105 o prokuraturze, jak pouczy\u0142 mnie szef prokuratury, no to spraw\u0119 prowadzi prokurator prowadz\u0105cy \u015bledztwo, wi\u0119c tutaj ja bym by\u0142a b. ostro\u017cna z wyci\u0105ganiem (\u2026) tak id\u0105cych wniosk\u00f3w.<\/em><\/p>\r\n

Ja rozmawia\u0142am z szefem i z-c\u0105 szefa prokuratury wojskowej, ale to nie oni si\u0119 podpisuj\u0105 pod tymi decyzjami. Tak naprawd\u0119 z tej rozmowy wynios\u0142y\u015bmy obie z p. Anit\u0105 taki wniosek, \u017ce ci odpowiedzialni za wszystko w tym \u015bledztwie to b\u0119d\u0105 rzeczywi\u015bcie ci prokuratorzy szeregowi – ci, kt\u00f3rzy solidnie i uczciwie wykonuj\u0105 swoj\u0105 prac\u0119. Natomiast, no, szef prokuratury na koniec rozmowy stwierdzi\u0142, ile to on ma problem\u00f3w i opowiada\u0142 mi, (\u2026) jakie to s\u0105 jego ci\u0119\u017ckie zadania polegaj\u0105ce na tym, \u017ce on nawet kopiarki musi kupowa\u0107 w przetargu i on to w\u0142a\u015bnie godzin\u0119 przed moim przyj\u015bciem musia\u0142 p\u00f3j\u015b\u0107 na takie spotkanie. Czyli kierownictwo prokuratury jest od karania prokurator\u00f3w, jest b. ch\u0119tne do karania prokurator\u00f3w szeregowych, oczywi\u015bcie, oni zgodnie z ustaw\u0105 maj\u0105 tak: oni prowadz\u0105 \u015bledztwo i powinni by\u0107, no, niezale\u017cni i podejmowa\u0107 suwerenne decyzje, ale je\u017celi, no, ja tutaj stara\u0142am si\u0119 nie m\u00f3wi\u0107\u2026 Ta rozmowa by\u0142a rozmow\u0105 naprawd\u0119 ze strony pan\u00f3w prokurator\u00f3w niezmiernie emocjonalna, \u017ceby nie powiedzie\u0107 momentami agresywna – i je\u017celi szefowie prokuratury pozwalaj\u0105 sobie na takie rozmowy i taki (\u2026) spos\u00f3b rozmowy i takie, no, przes\u0142uchiwanie, no, pokrzywdzonego dotycz\u0105ce tego, jakie on ma pogl\u0105dy i co on m\u00f3wi w mediach, i zanoszenie pretensji o to – no to tutaj ja obawiam si\u0119, \u017ce ci prokuratorzy, kt\u00f3rzy podpisuj\u0105 si\u0119 pod tymi decyzjami, oni naprawd\u0119 powinni mie\u0107 chyba dodatek za prac\u0119 w warunkach szkodliwych\u00a0<\/em>(\u015bmiech).\u00a0Takie by\u0142o moje wra\u017cenie po tym spotkaniu.<\/em><\/p>\r\n

Pose\u0142:\u00a0Pani senator, ja to pytanie zada\u0142em tylko dlatego, \u017ce ogromne moje oburzenie wzbudza post\u0119powanie prokuratury i takie haniebne post\u0119powanie. To ju\u017c bardzo dzi\u0119kuj\u0119 za odpowied\u017a.<\/em><\/p>\r\n

Sen. Gosiewska:\u00a0Ale tak jak m\u00f3wi\u0119, ja bym tutaj oddzieli\u0142a. Dla mnie ryba psuje si\u0119 od g\u0142owy – co nie znaczy, \u017ce ca\u0142a jest zepsuta.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

Red. A. Czerwi\u0144ska:\u00a0Ja chcia\u0142am potwierdzi\u0107 to, co powiedzia\u0142a p. sen. Beata Gosiewska i chcia\u0142am doda\u0107, \u017ce jako \u015bwiadek tego spotkania, tego wydarzenia, by\u0142am wstrz\u0105\u015bni\u0119ta tym, co tam zobaczy\u0142am i co us\u0142ysza\u0142am. Wszyscy wiemy, z czym od dw\u00f3ch lat, zmagaj\u0105 si\u0119 rodziny ofiar katastrofy w Smole\u0144sku, w jaki spos\u00f3b s\u0105 traktowane przez organy, instytucje pa\u0144stwowe, tak\u017ce nawet przedstawicieli najwy\u017cszych w\u0142adz pa\u0144stwowych. Jednak by\u0107 naocznym \u015bwiadkiem jest to prze\u017cycie, tak jak ju\u017c powiedzia\u0142am, niezwykle wstrz\u0105saj\u0105ce. P. Beata Gosiewska by\u0142a przes\u0142uchiwana. Posz\u0142a z\u0142o\u017cy\u0107 wniosek. Przypominam, \u017ce by\u0142o to w dniu, w kt\u00f3rym dokonano ekshumacji jej m\u0119\u017ca. W nast\u0119pnych dniach musia\u0142a przygotowa\u0107 si\u0119 do kolejnego pogrzebu swojego m\u0119\u017ca. Panowie prokuratorzy, mimo deklaracji, \u017ce rozumiej\u0105 po\u0142o\u017cenie i sytuacj\u0119 p. senator, mimo kurtuazyjnych gest\u00f3w uprzejmo\u015bci, w \u017caden spos\u00f3b nie potwierdzili tego w swojej postawie, w swoim zachowaniu i w atmosferze, kt\u00f3r\u0105 tam wytworzyli.<\/em><\/p>\r\n

Tam (\u2026) by\u0142y emocje gniewu, p. Gosiewska by\u0142a zastraszana. Stosowano wobec niej r\u00f3\u017cne metody. Pocz\u0105tkowo starano si\u0119 j\u0105 odwie\u017a\u0107 od pomys\u0142u skorzystania z pomocy p. profesora, a nast\u0119pnie straszono j\u0105, \u017ce\u00a0<\/em>skorzystanie z pomocy p. profesora b\u0119dzie jej grozi\u0142o odpowiedzialno\u015bci\u0105 karn\u0105 za przest\u0119pstwo bezczeszczenia zw\u0142ok<\/strong><\/em>, czyli prokuratorzy powiedzieli, \u017ce p. Beata Gosiewska u\u017cywaj\u0105c tutaj, korzystaj\u0105c z pomocy dokona przest\u0119pstwa bezczeszczenia zw\u0142ok. By\u0142o w tym du\u017co napastliwo\u015bci i du\u017co takich b. negatywnych emocji, mimo – tak jak m\u00f3wi\u0119 – pozor\u00f3w uprzejmej elegancji. Panowie, oczywi\u015bcie, poca\u0142owali nas w r\u0119k\u0119, stukn\u0119li obcasami, natomiast podczas rozmowy byli napastliwi, ze szczeg\u00f3lnym wskazaniem na prokuratora Szel\u0105ga. Poniewa\u017c ja id\u0105c tam, oczywi\u015bcie, zna\u0142am stopie\u0144 zale\u017cno\u015bci, podleg\u0142o\u015bci s\u0142u\u017cbowej, jednak\u00a0<\/em>podczas tego spotkania w \u017caden spos\u00f3b nie mog\u0142abym powiedzie\u0107, \u017ce to p. p\u0142k Artymiak jest szefem<\/strong><\/em>. Konkluzj\u0105 tego spotkania, puent\u0105 tego spotkania jest to, co ju\u017c m\u00f3wi\u0142a p. senator, Rosja jest mocarstwem. (\u2026)<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

MB:\u00a0Dzi\u0119kuj\u0119 bardzo pani Gosiewskiej. Jest mi b. przykro z powodu wszystkich zmartwie\u0144 i problem\u00f3w, przez kt\u00f3re pani przechodzi, [jednak\u017ce] ja tego nie bior\u0119, nie przyjmuj\u0119 jako\u015b do siebie osobi\u015bcie, \u017ce nie zosta\u0142em dopuszczony do (\u2026) tej sekcji zw\u0142ok. Przez to, \u017ce nie pozwolili mi uczestniczy\u0107 i spos\u00f3b, w jaki to zrobili, to m\u00f3wi mi wi\u0119cej nt. polskiego \u015bledztwa, ni\u017c gdybym rzeczywi\u015bcie bra\u0142 udzia\u0142 w tej sekcji zw\u0142ok. My\u015bl\u0119, \u017ce to jest [bardzo] niebezpieczny grunt, \u017ce Polska i polski system prawny (\u2026), \u017ceby tak funkcjonowa\u0142, tak wygl\u0105da\u0142 w 2012 r. To nie jest \u015bredniowiecze, kiedy po prostu mia\u0142o si\u0119 komory tortury i tym bardziej teraz, kiedy w wolnej Polsce si\u0119 (\u2026) rozwija system prawny, rozwija si\u0119 demokracja. To po prostu powinno wszystkim u\u015bwiadomi\u0107, \u017ce jednak obywatele polscy maj\u0105 jakie\u015b prawa, kt\u00f3re (\u2026) dla nas te\u017c wywalczy\u0142 gen. Ko\u015bciuszko. Widzia\u0142em \u201ePanoram\u0119\u201d we Wroc\u0142awiu – przyjecha\u0142 z Polski do USA, \u017ceby pom\u00f3c nam wygra\u0107 wojn\u0119 rewolucyjn\u0105, \u017ceby\u015bmy mogli mie\u0107 pa\u0144stwo, w kt\u00f3rym wszyscy s\u0105 r\u00f3wni przed prawem. I teraz jest zupe\u0142nie inaczej w Polsce, i to nie ma miejsca.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

Min. Fotyga:\u00a0(\u2026) Pani senator, panie profesorze i panie ministrze, szanowni pa\u0144stwo, ja przyznam, \u017ce jestem wstrz\u0105\u015bni\u0119ta t\u0105 relacj\u0105 p. sen. Gosiewskiej. Ju\u017c od d\u0142u\u017cszego czasu ju\u017c nie mam w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce tak s\u0105 traktowane wszystkie rodziny, kt\u00f3re w mi\u0119dzyczasie ju\u017c nauczy\u0142y si\u0119 szuka\u0107 pomocy zar\u00f3wno w gronie naszym, w\u015br\u00f3d przedstawicieli zespo\u0142u smole\u0144skiego, jak i w innych kr\u0119gach – przede wszystkim wolnych medi\u00f3w. Ale ja zwracam uwag\u0119 na jeszcze jeden aspekt, \u017ce to by\u0142a rozmowa z senatorem Rzeczypospolitej. I je\u017celi prokuratura pozwala sobie na takie tony, na wychodzenie ca\u0142kowicie poza swoje kompetencje, bo tego typu uwaga, czy my mamy do czynienia z supermocarstwem, czy my mamy do czynienia z\u2026<\/em><\/p>\r\n

Taka ocena ca\u0142kowicie wykracza poza kompetencje prokuratury, a ju\u017c straszenia – nie m\u00f3wi\u0119 o tym, \u017ce ja sobie nie wyobra\u017cam w og\u00f3le straszenia jakiegokolwiek cz\u0142onka rodzin ofiar – ale dodatkowo jeszcze jest to straszenie senatora Rzeczypospolitej. Jeszcze (\u2026) zwracam uwag\u0119 na ten aspekt i to w czasie, kiedy dokonywana jest\u2026 akurat tak si\u0119 sk\u0142ada, \u017ce jest to kobieta, \u017cona\u2026 – w czasie, w kt\u00f3rym dokonywana jest ekshumacja jej m\u0119\u017ca, czyli w niezwykle trudnym emocjonalnie r\u00f3wnie\u017c momencie. Wi\u0119c ja s\u0105dz\u0119, \u017ce my tego nie mo\u017cemy pozostawi\u0107 bez echa. S\u0105dz\u0119, \u017ce minimum to jest uchwa\u0142a, jak s\u0105dz\u0119, panie ministrze, zespo\u0142u, kt\u00f3r\u0105 powinni\u015bmy przygotowa\u0107, ale w zasadzie zastanowi\u0107 si\u0119 nad krokami, kt\u00f3re powinni\u015bmy podj\u0105\u0107 w tej sprawie, bo tego nie wolno tak pozostawi\u0107, bo to godzi w nas wszystkich.<\/em><\/p>\r\n

Sen. Gosiewska:\u00a0Pani minister, tam pad\u0142o jeszcze, a propos bycia przeze mnie senatorem, bardzo ciekawe stwierdzenie\u2026 By\u0142am oskar\u017cana przez p. prokuratora Szel\u0105ga, \u017ce stwierdzi\u0142am gdzie\u015b w mediach, \u017ce on m\u00f3wi nieprawd\u0119, wi\u0119c ja grzecznie odpowiedzia\u0142am, \u017ce to nie wymieni\u0142am p. prokuratora z imienia i nazwiska, tylko powiedzia\u0142am, \u017ce wiele razy nas ok\u0142amano, np. p. min. Kopacz, p. premier Tusk. I m\u00f3wi\u0119, mo\u017cna by tak dalej wymienia\u0107. Ja generalnie odnosi\u0142am si\u0119 do pa\u0144stwa polskiego, kt\u00f3re tak naprawd\u0119 do tej pory przez dwa lata nic nie wyja\u015bni\u0142o z przyczyn tej katastrofy. Na co p. prokurator Artymiak \u015bmia\u0142 powiedzie\u0107: \u201ea przecie\u017c pani jako senator jest r\u00f3wnie\u017c przedstawicielem tego pa\u0144stwa polskiego\u201d\u00a0<\/em>(faktycznie, jazda bez trzymanki – Artymiak chyba zapomnia\u0142, od kiedy p. Gosiewska pe\u0142ni stanowisko senatora – przyp. F.Y.M.).\u00a0On m\u00f3wi: \u201eno pani przecie\u017c te\u017c odpowiada\u201d – i nawet przy wyj\u015bciu wyk\u0142ada\u0142 mi. Ja m\u00f3wi\u0119: \u201epanie prokuratorze, ja jestem senatorem opozycji, chyba pan widzi jak\u0105\u015b r\u00f3\u017cnic\u0119\u201d. A on mi jeszcze przy drzwiach wyk\u0142ada\u0142, jak to ja jestem r\u00f3wnie\u017c senatorem, kt\u00f3ry reprezentuje to pa\u0144stwo polskie w takim kontek\u015bcie, \u017ce ja r\u00f3wnie\u017c jestem za to odpowiedzialna.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

MB:\u00a0Jestem bardzo pod wra\u017ceniem p. Gosiewskiej i p. min. Fotygi. To wszystko podsumowa\u0142y, co rzeczywi\u015bcie jest w tej sprawie istotne. I po prostu mnie pozwoli\u0142o te\u017c to nabra\u0107 perspektywy i spojrze\u0107 na to jako\u015b tak bardziej szczeg\u00f3\u0142owo. \u0179aden rz\u0105d, \u017cadni przedstawiciele rz\u0105du w USA nie odwa\u017cy[liby] si\u0119 m\u00f3wi\u0107 w ten spos\u00f3b do senatora – to jest nie do pomy\u015blenia. I znowu\u017c ofiary staj\u0105 si\u0119 ponownie ofiarami [s\u0105 wiktymizowane ponownie] w ten spos\u00f3b.<\/em><\/p>\r\n

(\u2026)<\/p>\r\n

Sen. Gosiewska:\u00a0Ale ja panie profesorze jedn\u0105 zalet\u0119 tej niezmiernie emocjonalnej i burzliwej rozmowy widz\u0119. Po prostu panowie w tych swoich nerwach, nie kontroluj\u0105c si\u0119, powiedzieli wreszcie prawd\u0119, tak? Powiedzieli to, wykrzyczeli to, co my\u015bleli. I to jest ta cenna wiedza, kt\u00f3rej przed kamerami od nich by\u015bmy nie us\u0142yszeli. Dzi\u0119kuj\u0119 bardzo.<\/em><\/p>\r\n

MB:\u00a0Yes.<\/em><\/p>\r\n

AM:\u00a0Prosz\u0119 pa\u0144stwa, chcia\u0142em b. serdecznie podzi\u0119kowa\u0107 przede wszystkim p. profesorowi Michael Baden, kt\u00f3ry naprawd\u0119 po\u015bwi\u0119ci\u0142 i olbrzymi\u0105 ilo\u015b\u0107 czasu, wysi\u0142ku, wiedzy, jak\u0105 nam przekaza\u0142. Nie mam te\u017c w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce je\u017celi te badania, kt\u00f3re by\u0142y robione wobec \u015bp. Przemys\u0142awa Gosiewskiego i prof. Kurtyki, by\u0142y robione, a wiele jest takich wskaza\u0144, z niepor\u00f3wnanie wi\u0119ksz\u0105 staranno\u015bci\u0105 i dok\u0142adno\u015bci\u0105 – to w olbrzymim stopniu dlatego, \u017ce wr\u0119cz fizycznie by\u0142 obecny p. Michael Baden i wszyscy mieli \u015bwiadomo\u015b\u0107, i\u017c uwagi, kt\u00f3re przekazywa\u0142 poprzez rodziny, musz\u0105 by\u0107 brane, musz\u0105 by\u0107 traktowane b. powa\u017cnie, co nie zmienia sprawy, \u017ce przy (\u2026) ca\u0142ym szacunku dla zespo\u0142u bieg\u0142ych, kt\u00f3rzy w tym uczestniczyli, pozostaje wielki znak zapytania, jak mog\u0142o doj\u015b\u0107 do tego, \u017ce<\/em>prokuratura nie wyznaczy\u0142a ani jednego bieg\u0142ego maj\u0105cego chocia\u017cby jednorazowe do\u015bwiadczenie w badaniu ofiar tragedii lotniczych<\/strong><\/em>\u00a0– chocia\u017cby jednego.<\/em><\/p>\r\n

(To niezwykle ciekawa, wprost elektryzuj\u0105ca, informacja pod koniec posiedzenia – ja wcze\u015bniej jako\u015b nie zwr\u00f3ci\u0142em uwagi na to, i\u017c nie powo\u0142ano na bieg\u0142ych przy tych badaniach medyczno-s\u0105dowych, specjalist\u00f3w od katastrof lotniczych. Informacja wa\u017cna tak\u017ce w kontek\u015bcie tego, co twierdzono w niekt\u00f3rych mediach po tych dw\u00f3ch ekshumacjach (http:\/\/niezalezna.pl\/25656-sekcje-podwazaja-wersje-rosjan<\/a>):\u201e<\/em>podczas bada\u0144 cia\u0142 Przemys\u0142awa Gosiewskiego, wicepremiera w rz\u0105dzie PiS, oraz prof. Janusza Kurtyki, prezesa Instytutu Pami\u0119ci Narodowej, biegli nie potrafili okre\u015bli\u0107 przyczyny ich zgonu. Ma\u0142o tego, ich ustalenia s\u0105 sprzeczne z ustaleniami rosyjskich patolog\u00f3w, potwierdzonymi p\u00f3\u017aniej przez \u00f3wczesn\u0105 minister zdrowia Ew\u0119 Kopacz oraz premiera Donalda Tuska, kt\u00f3rzy twierdzili, \u017ce ofiary katastrofy zmar\u0142y na skutek wielonarz\u0105dowych obra\u017ce\u0144. Tymczasem\u00a0<\/em>narz\u0105dy wewn\u0119trzne ekshumowanych ofiar nie zosta\u0142y naruszone<\/strong><\/em>. (\u2026)\u00a0<\/em>W trakcie sekcji okaza\u0142o si\u0119 tak\u017ce, \u017ce Rosjanie zbezcze\u015bcili ofiary katastrofy smole\u0144skiej. Nie do\u015b\u0107, \u017ce\u00a0<\/em>wykonali pozorn\u0105 sekcj\u0119, to w jamach brzusznych zw\u0142ok zaszyli r\u0119kawiczki, gazy, kawa\u0142ki drewna, ziemi\u0119 i \u015bmieci, kt\u00f3re znalaz\u0142y si\u0119 na stole sekcyjnym. Nast\u0119pnie brudne nagie cia\u0142a w\u0142o\u017cyli do foliowych work\u00f3w i zamkn\u0119li w trumnach<\/strong><\/em>.\u201d<\/em><\/p>\r\n

Te kwestie potem do\u015b\u0107 szybko \u201ewyciszono\u201d w mediach w obawie przed lawin\u0105 ekshumacji – przyp. F.Y.M.).<\/p>\r\n

Powtarzam, to nie ujmuje kompetencji tym ludziom, tylko wiadomo, \u017ce inaczej dany fakt opisze\u2026 polonista, a inaczej historyk, a jeszcze inaczej kryminolog\u00a0<\/em>(ale to chyba nie polonist\u00f3w ani nie historyk\u00f3w wyznaczono do tych ekshumacji, prawda? Wi\u0119c to por\u00f3wnanie jest ni przypi\u0105\u0142 ni przy\u0142ata\u0142 – przyp. F.Y.M.).\u00a0I w zwi\u0105zku z tym przez po prostu brak do\u015bwiadczenia te dzia\u0142ania, kt\u00f3re maj\u0105 charakter niepowtarzalny, bo sekcja zw\u0142ok ma w istocie charakter niepowtarzalny, mog\u0105 zawiera\u0107 bez ch\u0119ci, bez d\u0105\u017cenia, ale przez brak kompetencji, mog\u0105 zawiera\u0107 istotne b\u0142\u0119dy\u00a0<\/em>(co stwierdzi\u0142 specjalista od medycyny s\u0105dowej, \u201ePrzewodnicz\u0105cy\u201d, kt\u00f3ry nawet tych czynno\u015bci nie widzia\u0142, ale wie najlepiej, jak to on – przyp. F.Y.M.). M\u00f3wi\u0119 o tym z olbrzymim, z olbrzymim takim\u2026 uczuciem goryczy, bo o ile mo\u017cna sobie wyobrazi\u0107, odwo\u0142uj\u0105c si\u0119 do s\u0142\u00f3w p. senator, i\u017c niekt\u00f3rzy przedstawiciele rz\u0105du uwa\u017cali, \u017ce Rosja jest mocarstwem 10-go kwietnia i pewnych rzeczy nie dopatrzyli, a nawet, i\u017c z r\u00f3\u017cnych powod\u00f3w, mo\u017ce i politycznych, nie podj\u0119li w\u0142a\u015bciwych dzia\u0142a\u0144, co do kt\u00f3rych s\u0105 zobowi\u0105zani kodeksem post\u0119powania karnego po powrocie cia\u0142 do Polski – to dwa lata p\u00f3\u017aniej tkwienie w tym samym b\u0142\u0119dzie, czy w tym samym kierunku dzia\u0142ania nie jest ju\u017c przypadkiem i nale\u017cy traktowa\u0107 jako przemy\u015blane, konsekwentne i podj\u0119te z pewn\u0105 \u015bwiadomo\u015bci\u0105 (\u2026) skutku zachowanie. Taki si\u0119 nasuwa wniosek.<\/em><\/p>\r\n

To nie zmienia oczywi\u015bcie przede wszystkim naszego obowi\u0105zku obrony p. senator, rozumiej\u0105c, \u017ce w jej osobie zostali zaatakowani po pierwsze wszyscy cz\u0142onkowie rodzin, a po drugie tak\u017ce senat Rzeczpospolitej. I z takim wnioskiem parlamentarzy\u015bci, i z takim wnioskiem, po uzgodnieniu tre\u015bci wyst\u0105pimy – w oparciu o pani relacj\u0119. Raz jeszcze Michael, thank you a lot. Once more thank you a lot. I b\u0119dziemy si\u0119 do pana, panie profesorze, zwracali jeszcze w r\u00f3\u017cny spos\u00f3b z pro\u015bb\u0105 o informacj\u0119, o rady (\u2026).<\/em><\/p>\r\n

[Free Your Mind]<\/em><\/strong><\/p>\r\n


<\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Za zgod\u0105 autora Free Your Mind wklejam poni\u017cej omawiany przez niego stenogram z posiedzenia Zespo\u0142u Parlamentarnego z udzia\u0142em ameryka\u0144skiego (z korzeniami w Mi\u0144sku Mazowieckim) patologa prof. Michala BADENA. Tekst ukaza\u0142 si\u0119 tutaj. [Joanna Mieszko-Wi\u00f3rkiewicz]   Posiedzenie z udzia\u0142em prof. Michaela Badena Jest druga po\u0142owa marca 2012, hipoteza \u201edwuwybuchowa\u201d rozkr\u0119ca si\u0119 na dobre i oto do […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[139],"tags":[254,137],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/61068"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=61068"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/61068\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=61068"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=61068"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=61068"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}