{"id":57501,"date":"2012-06-10T20:49:01","date_gmt":"2012-06-11T01:49:01","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=57501"},"modified":"2012-06-10T20:49:01","modified_gmt":"2012-06-11T01:49:01","slug":"obama-nie-szanuje-polakow-rozmowa-z-prof-markiem-janem-chodakiewiczem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=57501","title":{"rendered":"Obama nie szanuje Polak\u00f3w – rozmowa z prof. Markiem Janem Chodakiewiczem<\/em>"},"content":{"rendered":"

Z prof. Markiem Janem Chodakiewiczem, profesorem historii i dziekanem w Instytucie Polityki Mi\u0119dzynarodowej w Waszyngtonie (The Institute of World Politics), rozmawia Agnieszka \u0179urek<\/strong><\/p>\r\n

\"\"<\/a>List Baracka Obamy, w kt\u00f3rym wyra\u017ca ubolewanie z powodu u\u017cycia w swoim przem\u00f3wieniu skandalicznego wyra\u017cenia „polskie obozy \u015bmierci”, to adekwatna reakcja?<\/strong>
– Adekwatn\u0105 reakcj\u0105 by\u0142yby natychmiastowe osobiste i publiczne – w ameryka\u0144skiej telewizji – przeprosiny Obamy i wyrzucenie z pracy osoby, kt\u00f3ra napisa\u0142a to przem\u00f3wienie. Oznacza\u0142oby to, \u017ce prezydent Stan\u00f3w Zjednoczonych \u017cywi do Polak\u00f3w szacunek.

S\u0142owa Obamy o „polskich obozach \u015bmierci” odbior\u0105 mu zwolennik\u00f3w?<\/strong>
– Nie. Je\u017celi Polonia nie wyk\u0142ada pieni\u0119dzy na kampani\u0119 prezydenck\u0105, w jaki spos\u00f3b ma mie\u0107 wp\u0142ywy i powodowa\u0107 odwr\u00f3t elektoratu od Obamy? Oczywi\u015bcie, mo\u017cna narzeka\u0107, ale niewiele z tego wyniknie.

W Polsce wiele os\u00f3b \u017cy\u0142o w przekonaniu, \u017ce o „polskich obozach” m\u00f3wi\u0142 jedynie niedouczony margines w USA.<\/strong>
– Ale\u017c sk\u0105d, tak m\u00f3wi ca\u0142a elita. Trzeba sobie u\u015bwiadomi\u0107, \u017ce ekstremizm jest mainstreamem. Gross jest norm\u0105. Prawda nie jest norm\u0105.

Obama przegra wybory?<\/strong>
– Niekoniecznie. To bardzo inteligentny polityk. Jego mocn\u0105 stron\u0105 s\u0105 kontakty formalne, nie jest dobry w improwizacji – na tym polu wygrywa\u0142 Bush. Obama \u015bwietnie czyta z telepromptera, ale bez niego sobie nie radzi. Ponadto jest prezydentem obecnie urz\u0119duj\u0105cym, co daje mu przewag\u0119. Republikanie wystawili z kolei kandydata, kt\u00f3ry sam si\u0119 zdziwi\u0142, kiedy dowiedzia\u0142 si\u0119, \u017ce jest uwa\u017cany za konserwatyst\u0119. Jest to cz\u0142owiek nudny, nie potrafi inspirowa\u0107, a na dodatek zamierza robi\u0107 to samo, co demokraci, tyle \u017ce wolniej. Pewne znaczenie ma tak\u017ce fakt, \u017ce Mitt Romney jest mormonem. Tymczasem nawet najbardziej fundamentalni ewangelicy wol\u0105, \u017ceby ich prezydentem zosta\u0142 katolik ni\u017c mormon. Ewangelicy w Stanach Zjednoczonych s\u0105 antykatoliccy, ale Rick Santorum mia\u0142 ich pe\u0142ne poparcie.

Dlaczego Santorum si\u0119 wycofa\u0142?<\/strong>
– Po prostu by\u0142 kiepski. Nie mia\u0142 dobrze zorganizowanej kampanii, nie mia\u0142 ludzi ani funduszy. Romney jest natomiast miliarderem. Republikanie nie maj\u0105 jednak dobrego kandydata. Newt Gingrich wygra\u0142by wszystkie debaty, ale przegra\u0142by wybory. Obama na razie nie uzyska\u0142 przewagi, ale po stronie republika\u0144skiej nie dzieje si\u0119 nic istotnego, a obecny prezydent nie zacz\u0105\u0142 jeszcze rozkr\u0119ca\u0107 swojej kampanii wyborczej.

A jak skomentuje Pan obecn\u0105 sytuacj\u0119 w naszym kraju? Czy w Polsce po katastrofie smole\u0144skiej co\u015b si\u0119 zmieni\u0142o?<\/strong>
– Nic si\u0119 nie zmieni\u0142o, para p\u00f3jdzie w gwizdek. Przyw\u00f3dcy prawicowi nie potrafi\u0105 przeku\u0107 tego poruszenia w nic konkretnego. Profesor Andrzej Zybertowicz pr\u00f3buje ostatnio co\u015b zrobi\u0107 na tym polu. Ostrzegam jednak przed przedwczesn\u0105 „mobilizacj\u0105 ludu”. Ludzie trwoni\u0105 w takich sytuacjach energi\u0119, nie odnosz\u0105 sukces\u00f3w, charyzma lider\u00f3w wtedy pada. I wszyscy znowu zaczynaj\u0105 narzeka\u0107. Trzeba natomiast koniecznie inwestowa\u0107 w kadry.

Na jutro kibice rosyjscy zapowiadaj\u0105 przemarsz ulicami Warszawy. Chc\u0105 uczci\u0107 w ten spos\u00f3b Dzie\u0144 Rosji. Premier Donald Tusk powiedzia\u0142, \u017ce nie spodziewa si\u0119 \u017cadnego zagro\u017cenia, poniewa\u017c z jego do\u015bwiadczenia wynika, \u017ce kibice rosyjscy poza granicami swojego kraju zachowuj\u0105 si\u0119 spokojnie. Co tu jest grane?<\/strong>
– To jest grane, \u017ce premier jednoznacznie m\u00f3wi w ten spos\u00f3b, i\u017c ewentualne zagro\u017cenie stanowi\u0105 wy\u0142\u0105cznie Polacy. Daje tym samym do zrozumienia, \u017ce b\u0119dzie broni\u0142 tych, kt\u00f3rzy przyjechali, z zamiarem ostentacyjnego wyra\u017cenia swojej supremacji. Donald Tusk jest premierem, na kt\u00f3rego g\u0142osowali post-Polacy i post-PRL-owcy. I robi to, co robi\u0142by w takiej sytuacji post-PRL-owiec: k\u0142ania si\u0119 Rosjanom, a „dowala” Polakom. W tej chwili nadszed\u0142 w Polsce czas na obywatelskie niepos\u0142usze\u0144stwo. Wszyscy, kt\u00f3rym dopiek\u0142y rz\u0105dy Platformy Obywatelskiej, powinni pe\u0142n\u0105 par\u0105 zacz\u0105\u0107 urz\u0105dza\u0107 blokady.

Przed Euro aresztowano 42 osoby ze \u015brodowiska kibic\u00f3w.<\/strong>
– Tak, ale nie 42 tysi\u0105ce. Ruch kibic\u00f3w ma charakter oddolny, spontaniczny. Liderzy s\u0105 tutaj symbolami. Na mecze mo\u017cna przynie\u015b\u0107 ich zdj\u0119cia – jako wi\u0119\u017ani\u00f3w politycznych. I na\u015bwietli\u0107 t\u0119 spraw\u0119 jako stosowanie represji politycznych, t\u0142umacz\u0105c, \u017ce nie jest to \u015bciganie chuligan\u00f3w. Protesty spo\u0142eczne w czasie Euro powinny by\u0107 skoordynowane z kibicami.

\u0179andarmeria Wojskowa otrzyma\u0142a na czas Euro nadzwyczajne uprawnienia.<\/strong>
– Jest to zapewne zwi\u0105zane z istnieniem zagro\u017cenia atakiem terrorystycznym. Obywatelskie niepos\u0142usze\u0144stwo nie oznacza jednak u\u017cywania przemocy. Wprost przeciwnie – nale\u017cy stosowa\u0107 \u015brodki pokojowe. Sprzeciw wobec w\u0142adzy mo\u017ce polega\u0107 na przyk\u0142ad na tym, \u017ce wszyscy jednocze\u015bnie kl\u0119kaj\u0105 z krzy\u017cem, siadaj\u0105 – ka\u017cde \u015brodowisko protestuje tak, jak uwa\u017ca za stosowne. Je\u015bli kto\u015b ma natomiast ochot\u0119 na zadym\u0119 – nie powinien bra\u0107 udzia\u0142u w prote\u015bcie, mo\u017ce uda\u0107 si\u0119 gdzie indziej.

Zadyma by\u0142aby na r\u0119k\u0119 rz\u0105dowi?<\/strong>
– Tak, przemoc by\u0142aby na r\u0119k\u0119 w\u0142adzy. Rz\u0105dz\u0105cy mogliby przedstawi\u0107 represje wobec opozycji jako „pacyfikacj\u0119 stadionowych chuligan\u00f3w”.

Wydaj\u0105 si\u0119 do tego w\u0142a\u015bnie d\u0105\u017cy\u0107. W ostatnich dniach wiele robi\u0105, \u017ceby podgrza\u0107 atmosfer\u0119.<\/strong>
– Wydaje mi si\u0119, \u017ce w rzeczywisto\u015bci jest to nie tyle ch\u0119\u0107 podgrzania atmosfery, ile raczej ch\u0119\u0107 wyra\u017cenia swojej „europejsko\u015bci”. Polega to na realizowaniu programu „do\u0142o\u017cenia nacjonalistom”. „Nacjonalist\u0105” b\u0119dzie oczywi\u015bcie ka\u017cdy, kto w jakikolwiek spos\u00f3b demonstruje dum\u0119 narodow\u0105. Od co najmniej 30 lat w Europie jedynym dopuszczalnym miejscem ekspresji patriotyzmu s\u0105 stadiony sportowe. W liberalizmie zabroniony jest patriotyzm.

S\u0105 jednak wyj\u0105tki – Dzie\u0144 Rosji.<\/strong>
– Tak, „tolerancja” polega na tym, \u017ce ho\u0142ubi si\u0119 mniejszo\u015bci oraz silnych. Kiedy na Zachodzie czegokolwiek domaga si\u0119 na przyk\u0142ad Serbia, jest to nazywane „serbskim szowinizmem”, ale kiedy tego samego \u017c\u0105da Rosja, gro\u017c\u0105c pi\u0119\u015bci\u0105 Ukrainie czy Gruzji, wtedy m\u00f3wi si\u0119, \u017ce oto realizuje ona „interesy narodowe” b\u0105d\u017a „dba o utrzymanie swojej strefy wp\u0142yw\u00f3w”. W ten spos\u00f3b Zach\u00f3d zawsze ugina si\u0119 przed silnymi.

Rosja rzeczywi\u015bcie jest silna?<\/strong>
– Jest pot\u0119g\u0105 regionaln\u0105, ale nie globaln\u0105. Rosja odziedziczy\u0142a po Sowietach arsena\u0142 nuklearny. To jedyna pot\u0119ga, kt\u00f3ra jest w stanie zniszczy\u0107 Ameryk\u0119.

Wypowiedzi o tym, \u017ce je\u015bli w Polsce zostanie zainstalowana tarcza antyrakietowa, Rosja podejmie odpowiednie dzia\u0142ania, nale\u017cy traktowa\u0107 powa\u017cnie?<\/strong>
– Absolutnie tak. Jakiekolwiek ruchy na szachownicy na p\u00f3\u0142 gwizdka tylko rozjusz\u0105 Rosj\u0119, a nie dadz\u0105 Polsce bezpiecze\u0144stwa. Polsce bezpiecze\u0144stwo mo\u017ce da\u0107 jedynie „potykacz” taki jak w Korei Po\u0142udniowej, to znaczy 40tys. „zak\u0142adnik\u00f3w” z US Army z rodzinami – czyli 150tys. os\u00f3b mieszkaj\u0105cych na Rzeszowszczy\u017anie, w Pomorskiem i Bia\u0142ostockiem. Polska powinna mie\u0107 „zak\u0142adnik\u00f3w”, na kt\u00f3rych dopuszczenie si\u0119 ataku natychmiast rozjuszy\u0142oby Stany Zjednoczone. Ci Polacy, kt\u00f3rzy o tym my\u015bl\u0105, na og\u00f3\u0142 kombinuj\u0105 do\u015b\u0107 kiepsko, poniewa\u017c chcieliby przenie\u015b\u0107 ich z Niemiec. To jednak by\u0142aby kl\u0119ska. Bazy ameryka\u0144skie musz\u0105 w Niemczech pozosta\u0107, \u017ceby by\u0142o wiadomo, \u017ce Niemcy przegra\u0142y II wojn\u0119 \u015bwiatow\u0105.

W wielu tekstach przywo\u0142uje Pan my\u015bl J\u00f3zefa Pi\u0142sudskiego o tym, \u017ce Polska albo b\u0119dzie wielka, albo nie b\u0119dzie jej wcale. W jaki spos\u00f3b wcieli\u0107 j\u0105 w \u017cycie?<\/strong>
– Po prostu: wstaje si\u0119 i bierze si\u0119 prysznic. Je\u015bli umawiamy si\u0119, \u017ce spotkamy si\u0119 o danej godzinie, to przychodzimy na spotkanie punktualnie. Wojciech Wasiuty\u0144ski powiedzia\u0142, \u017ce nic si\u0119 nie zmieni w naszym kraju, dop\u00f3ki Polacy nie naucz\u0105 si\u0119 zna\u0107 na zegarku. Ponadto – je\u015bli ukazuj\u0105 si\u0119 dobre ksi\u0105\u017cki, to dlaczego nie s\u0105 recenzowane? Ich opracowania powinny pojawia\u0107 si\u0119 przecie\u017c wsz\u0119dzie. Tymczasem w Polsce bywa tak, \u017ce ka\u017cdy ma na dany temat opini\u0119, ale nikomu nie chce si\u0119 na ten temat poczyta\u0107. Rzadko\u015bci\u0105 jest tak\u017ce w Polsce zajmowanie si\u0119 dziennikarstwem \u015bledczym, cz\u0119ste jest natomiast „pontyfikowanie” kogo\u015b. Napisa\u0142em kiedy\u015b tak\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0119 dla licealist\u00f3w: „Ciemnogr\u00f3d – o prawicy i lewicy”. By\u0142o to prawie 20 lat temu. Od tamtej pory niewiele si\u0119 zmieni\u0142o. Mentalno\u015b\u0107 ludzka zmienia si\u0119 powoli. Wa\u017cne jest tak\u017ce my\u015blenie konstruktywne i dzia\u0142anie, a nie brylowanie. Prezydent Reagan powiedzia\u0142, \u017ce mo\u017cna bardzo du\u017co uczyni\u0107, je\u015bli nie robi si\u0119 tego tylko dla samego uznania i poklasku. Fundamentaln\u0105 spraw\u0105 jest wykszta\u0142cenie w Polsce kadr. Wszystko zaczyna si\u0119 od jednostki. Je\u017celi sami sobie narzucimy dyscyplin\u0119, to co\u015b z tego b\u0119dzie. Je\u017celi nie – b\u0119dzie post-PRL.

Pozosta\u0142o\u015bci\u0105 po PRL jest w\u0142a\u015bnie poczucie niemocy i bierno\u015b\u0107?<\/strong>
– Tak, jest to wynik PRL. „Transformacja” polega\u0142a w Polsce jedynie na nadaniu innego kszta\u0142tu tej samej materii. Kiedy przeprowadzano j\u0105 za czas\u00f3w Gorbaczowa, nie s\u0105dzono jeszcze, \u017ce komunizm rzeczywi\u015bcie si\u0119 sypnie. W ka\u017cdym kraju postkomunistycznym proces ten przebiega\u0142 wed\u0142ug innego scenariusza. W Polsce by\u0142 to scenariusz podobny do tego z lat 1944-1947: \u0142\u017ce-wybory, \u0142\u017ce-opozycja, \u0142\u017ce-wolna prasa. I tak dalej. Kiedy Stalin wkroczy\u0142 do Polski w 1944 roku, m\u00f3g\u0142 zrobi\u0107 to samo, co w roku 1939, a jednak post\u0105pi\u0142 inaczej. Z r\u00f3\u017cnych powod\u00f3w. G\u0142\u00f3wny pow\u00f3d by\u0142 taki, i\u017c my\u015bla\u0142, \u017ce je\u017celi nie narzuci on Polsce komuny w spos\u00f3b jawny, ale zrobi to na drodze dezinformacji, to Amerykanie wycofaj\u0105 si\u0119 z naszego kontynentu. St\u0105d naiwne dzia\u0142ania Miko\u0142ajczyka i innych. Kiedy jednak okaza\u0142o si\u0119, \u017ce Amerykanie si\u0119 nie wycofali, Stalin przeszed\u0142 do dzia\u0142a\u0144 otwartych. Nast\u0105pi\u0142a pe\u0142na sowietyzacja i wszystko potoczy\u0142o si\u0119 wed\u0142ug scenariusza sprawdzonego w 1939 roku na Kresach. Komuna dysponowa\u0142a modelem stosowanym w latach 1944-1947 i ten w\u0142a\u015bnie model zosta\u0142 zastosowany w czasie ostatniej „transformacji ustrojowej” przez Kiszczaka i Jaruzelskiego. W latach 1944-1947 tak\u017ce istnia\u0142o „uwalnianie rynku”, funkcjonowa\u0142y zak\u0142ady, sklepiki czy prywatne zak\u0142ady rzemie\u015blnicze. Bitwa o handel i kolektywizacja nast\u0105pi\u0142y dopiero potem. Komuna ma r\u00f3\u017cne fazy. Nie zawsze ma twarz Pol Pota. Czasami wygl\u0105da jak salonowy redaktor naczelny.

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z prof. Markiem Janem Chodakiewiczem, profesorem historii i dziekanem w Instytucie Polityki Mi\u0119dzynarodowej w Waszyngtonie (The Institute of World Politics), rozmawia Agnieszka \u0179urek List Baracka Obamy, w kt\u00f3rym wyra\u017ca ubolewanie z powodu u\u017cycia w swoim przem\u00f3wieniu skandalicznego wyra\u017cenia „polskie obozy \u015bmierci”, to adekwatna reakcja? – Adekwatn\u0105 reakcj\u0105 by\u0142yby natychmiastowe osobiste i publiczne – w ameryka\u0144skiej […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[65,92,21,221],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/57501"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=57501"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/57501\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=57501"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=57501"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=57501"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}