{"id":565,"date":"2006-09-04T00:00:00","date_gmt":"2006-09-04T00:00:00","guid":{"rendered":""},"modified":"2020-09-16T16:09:03","modified_gmt":"2020-09-16T20:09:03","slug":"kosciol-nie-jest-zdolny-do-samooczyszczenia-wywiad-z-ks-tadeuszem-isakowiczem-zaleskim","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=565","title":{"rendered":"Ko\u015bci\u00f3\u0142 nie jest zdolny do samooczyszczenia – Wywiad z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim"},"content":{"rendered":"

Ja si\u0119 czuj\u0119 jak saper na polu minowym, kt\u00f3ry musi rozbroi\u0107 bomby, a moi bracia zamiast mi pom\u00f3c, to do mnie strzelaj\u0105.<\/strong> <\/em><\/p>\r\n

Lustracja w Ko\u015bciele<\/p>\r\n

Tezeusz: Jaki wed\u0142ug ksi\u0119dza jest zasadniczy cel lustracji duchownych? Czy Ko\u015bci\u00f3\u0142 po lustracji b\u0119dzie lepszy?<\/p>\r\n

Ks. Isakowicz- Zaleski: Przede wszystkim bardzo nie lubi\u0119 s\u0142owa „lustracja”, bo nie chodzi tutaj o prze\u015bwietlanie os\u00f3b, tylko o to, by raz na zawsze spo\u0142ecze\u0144stwo polskie, nie tylko Ko\u015bci\u00f3\u0142, zerwa\u0142o wi\u0119zy, kt\u00f3re kr\u0119puj\u0105 je po dawnej SB. By\u0142o wielkim b\u0142\u0119dem politycznym w roku 1990, \u017ce Polska nie posz\u0142a drog\u0105, jak\u0105 posz\u0142y Niemcy czy Czechy i nie ujawni\u0142a wszystkich akt SB, nie przeprowadzi\u0142a dekomunizacji. I dzisiaj, po 17 latach, te niedoko\u0144czone sprawy odbijaj\u0105 si\u0119 wielk\u0105 czkawk\u0105. Niestety jeste\u015bmy w tyle za wieloma spo\u0142ecze\u0144stwami. Ko\u015bci\u00f3\u0142 jest bardzo wa\u017cn\u0105 cz\u0119\u015bci\u0105 spo\u0142ecze\u0144stwa polskiego, wi\u0119c ten proces powinien dotyczy\u0107 tak\u017ce jego. Oczywi\u015bcie, po up\u0142ywie 16-17 lat to jest bardzo trudna sprawa, podobna do nieleczonej choroby. Dzisiaj okazuje si\u0119, \u017ce nie rozwi\u0105zano sprawy tajnych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w, kt\u00f3rzy byli w\u015br\u00f3d kap\u0142an\u00f3w i ludzi \u015bwieckich zwi\u0105zanych z Ko\u015bcio\u0142em.<\/p>\r\n

Dlaczego Ko\u015bci\u00f3\u0142 tak p\u00f3\u017ano wzi\u0105\u0142 si\u0119 za t\u0119 spraw\u0119? Po siedemnastu latach…<\/p>\r\n

Przede wszystkim z powodu tzw. uk\u0142adu Okr\u0105g\u0142ego Sto\u0142u. Gwarantowa\u0142 on funkcjonariuszom partii komunistycznej jak i esbekom niekaralno\u015b\u0107, czyli os\u0142awiona \u201egruba kreska\u201d, kt\u00f3ra jest poj\u0119ciem bardzo symbolicznym, gdy\u017c chodzi tutaj o nierozliczenie komunizmu. I okaza\u0142o si\u0119, \u017ce te uk\u0142ady mi\u0119dzy by\u0142ymi funkcjonariuszami SB a ich tajnymi wsp\u00f3\u0142pracownikami funkcjonowa\u0142y przez 16 lat. Spokojnie.<\/p>\r\n

Co to znaczy?<\/p>\r\n

Mam ju\u017c wiele dowod\u00f3w, \u017ce niekt\u00f3rzy tajni wsp\u00f3\u0142pracownicy, np. byli szanta\u017cowani przez by\u0142ych funkcjonariuszy SB<\/p>\r\n

Ju\u017c w Polsce niepodleg\u0142ej, po 1989 roku?<\/p>\r\n

Tak. Drugi pow\u00f3d op\u00f3\u017anienia lustracji to powi\u0105zania gospodarcze. Znane s\u0105 przyk\u0142ady pewnych afer finansowych w Ko\u015bciele, u kt\u00f3rych pod\u0142o\u017ca le\u017cy wymuszanie pewnych ruch\u00f3w na ksi\u0119\u017cach przez by\u0142ych tajnych wsp\u00f3\u0142pracownikach SB. Na przyk\u0142ad najbardziej znana sprawa to „Stella Maris” w Gda\u0144sku, ale nie tylko tam. I dlatego w sytuacjach, gdy duchowny nie wyzwoli\u0142 si\u0119 z pewnych wi\u0119z\u00f3w, ci\u0105gle si\u0119 czuje zagro\u017cony, \u017ce mo\u017ce przyj\u015b\u0107 funkcjonariusz i powiedzie\u0107 mu: „Ty wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142e\u015b z SB. Mam na to dowody”. Ten motyw szanta\u017cu nie zosta\u0142 przezwyci\u0119\u017cony do dnia dzisiejszego.<\/p>\r\n

Sk\u0105d Ksi\u0105dz ma informacje o ukrytej dzia\u0142alno\u015bci by\u0142ych esbek\u00f3w po 1989 roku? Czy r\u00f3wnie\u017c z IPN-u?<\/p>\r\n

Nie, nie. To ju\u017c z innych \u017ar\u00f3de\u0142. Do mnie si\u0119 zg\u0142asza bardzo wiele os\u00f3b, r\u00f3wnie\u017c duchownych. Mam spisane ich \u015bwiadectwa i zebrane materia\u0142y o ich szanta\u017cowaniu, kt\u00f3re \u2013 bez podawania nazwisk \u2013 umieszcz\u0119 w publikacji.<\/p>\r\n

Szanta\u017cowaniu przez by\u0142ych funkcjonariuszy SB?<\/p>\r\n

Tak. W jednym przypadku by\u0142o tak, \u017ce ksi\u0105dz w zamian za milczenie, p\u0142aci\u0142 esbekowi jak szanta\u017cy\u015bcie. W innym ksi\u0105dz na pr\u00f3b\u0119 szanta\u017cu ze strony funkcjonariusza powiedzia\u0142: „No to id\u017a do biskupa i powiedz o wszystkim”. I nie poszed\u0142, czyli jednak przeci\u0105\u0142 wi\u0119zy. To by\u0142 duchowny, kt\u00f3ry par\u0119 lat wcze\u015bniej powiedzia\u0142 swojemu biskupowi, \u017ce wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142. I my\u015bl\u0119, \u017ce kto jak kto, ale duchowni powinni by\u0107 wolni od wszelkich kr\u0119puj\u0105cych ich wi\u0119z\u00f3w. I szkoda, rzeczywi\u015bcie ogromna szkoda \u017ce nie by\u0142o oddolnego ruchu Ko\u015bcio\u0142a w Polsce, kt\u00f3ry by t\u0119 spraw\u0119 rozwi\u0105za\u0142. Jednak\u017ce, co najbardziej zaskoczy\u0142o mnie to ostatnio, \u017ce biskupi na Jasnej G\u00f3rze powiedzieli, w bardzo szczerym wyst\u0105pieniu, \u017ce oni nie byli na to przygotowani. Tu m\u00f3g\u0142bym zada\u0107 wielkie pytanie: Ale dlaczego w innych krajach wok\u00f3\u0142 nas to si\u0119 dzia\u0142o? Przecie\u017c mo\u017cna by\u0142o…<\/p>\r\n

\u00a0<\/h4>\r\n

Specyfika Krakowa<\/h4>\r\n

Zaraz przejdziemy do biskup\u00f3w. Ksi\u0105dz pracuje g\u0142\u00f3wnie na materia\u0142ach IPN-u krakowskiego, czyli r\u00f3wnie\u017c archidiecezji krakowskiej. Jaki obraz Ko\u015bcio\u0142a krakowskiego i duchownych rysuje si\u0119 w \u015bwietle ksi\u0119dza bada\u0144?<\/p>\r\n

Mo\u017ce najpierw u\u015bci\u015bl\u0119, \u017ce w aktach IPN-u krakowskiego przechowywane s\u0105 dokumenty dotycz\u0105ce kilku diecezji na po\u0142udniu Polski, mianowicie, archidiecezji krakowskiej, ale r\u00f3wnie\u017c diecezji tarnowskiej i bielsko- \u017cywieckiej oraz dokumenty wielu zgromadze\u0144 zakonnych.<\/p>\r\n

Zgromadze\u0144, kt\u00f3re maj\u0105 swoje siedziby w Krakowie, ale kt\u00f3re dzia\u0142aj\u0105 szerzej?<\/p>\r\n

Tak, ale niekoniecznie, bo s\u0105 te\u017c materia\u0142y o duchownych, kt\u00f3rzy byli przenoszeni z klasztoru do klasztoru i znale\u017ali si\u0119 na pewien czas na terenie Krakowa. A tutaj jest ogromna ilo\u015b\u0107 klasztor\u00f3w i wielu zakonnik\u00f3w przesz\u0142o w swojej pos\u0142udze zakonnej przez Krak\u00f3w. S\u0105 tu te\u017c bardzo liczne seminaria zakonne i diecezjalne. W Krakowie by\u0142a specyficzna sytuacja i dlatego jest bardzo du\u017co dokument\u00f3w. Poza tym s\u0105 tu dokumenty trzech kolejnych wizyt papieskich: 1979, 1983 i 1987 rok. I to co nie zachowa\u0142o si\u0119 w innych oddzia\u0142ach IPN-u, bardzo dobrze zachowa\u0142o si\u0119 w oddziale krakowskim. Na dodatek jest to miasto Karola Wojty\u0142y. P\u00f3\u017aniej SB szuka\u0142a kontaktu, tzw. doj\u015b\u0107 do Watykanu i czyniono to przez Krak\u00f3w. Dlatego splot\u0142o si\u0119 tutaj bardzo wiele czynnik\u00f3w. Ko\u015bci\u00f3\u0142 krakowski, reprezentowany zar\u00f3wno przez ksi\u0119\u017cy diecezjalnych jak i przez zakony jest bardzo bogato udokumentowany.<\/p>\r\n

Jak wygl\u0105da \u00f3w obraz? Wed\u0142ug mnie jest to obraz pozytywny. Dlatego, \u017ce w aktach jest ogromna ilo\u015b\u0107 informacji o ksi\u0119\u017cach represjonowanych; o tych, kt\u00f3rych starano si\u0119 zwerbowa\u0107, ale odm\u00f3wili; o kap\u0142anach, kt\u00f3rzy podj\u0119li wsp\u00f3\u0142prac\u0119, ale zerwali j\u0105. Osobi\u015bcie uwa\u017cam tych, kt\u00f3rzy potrafili zerwa\u0107 wsp\u00f3\u0142prac\u0119 za prawdziwych bohater\u00f3w. Natomiast, tak jak w ca\u0142ej Polsce, ok. 8-10% ksi\u0119\u017cy by\u0142o tajnymi wsp\u00f3\u0142pracownikami. Ale te\u017c na r\u00f3\u017cnym poziomie. Nie mo\u017cna wszystkich wrzuci\u0107 do wsp\u00f3lnego worka i powiedzie\u0107, \u017ce jest to taka sama kategoria. Ja prowadz\u0119 badania, kt\u00f3re maj\u0105 przede wszystkim pokaza\u0107 r\u00f3\u017cnorodno\u015b\u0107 kategorii wsp\u00f3\u0142pracy. W\u015br\u00f3d tajnych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w wyodr\u0119bni\u0142em siedem takich kategorii od ludzi ca\u0142kowicie przypadkowych, kt\u00f3rzy zapl\u0105tali si\u0119 we wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z SB, po takich, kt\u00f3rzy to robili dobrowolnie, z w\u0142asnej woli i brali za to ogromne pieni\u0105dze.<\/p>\r\n

\u00a0<\/h4>\r\n

Wiarygodno\u015b\u0107 esbek\u00f3w i ich dokument\u00f3w<\/h4>\r\n

Jak ksi\u0105dz ocenia wiarygodno\u015b\u0107 dokument\u00f3w esbeckich?<\/p>\r\n

Przede wszystkim jestem bardzo sceptyczny wobec dokument\u00f3w, kt\u00f3re si\u0119 zachowa\u0142y na jednej kartce. Dlatego, \u017ce zawsze mo\u017cna domniemywa\u0107, \u017ce taka kartka zosta\u0142a przez kogo\u015b sfabrykowana. Inna sprawa, \u017ce same doniesienia s\u0105 w\u0105tpliwe. Dany informator nieraz pl\u00f3t\u0142 przer\u00f3\u017cne bzdury jak Piekarski na m\u0119kach. Ale, co jest wiarygodne? Wiarygodne s\u0105 analizy, kt\u00f3re prowadzi\u0142o SB. Wiarygodne s\u0105 te informacje, kt\u00f3re pochodz\u0105 z czterech czy pi\u0119ciu \u017ar\u00f3de\u0142. SB spe\u0142nia\u0142o rol\u0119 takich si\u0142, kt\u00f3re przecedza\u0142y te doniesienia. I to, co dociera\u0142o na g\u00f3r\u0119, do samego kierownictwa SB, by\u0142o ju\u017c gruntownie sprawdzone. Ale te\u017c zawsze trzeba zak\u0142ada\u0107 wp\u0142yw elementu ludzkiego: ubarwienie, koloryzowanie, ale nie kompletne fa\u0142szowanie. Ja takich fa\u0142szywych akt od pocz\u0105tku do ko\u0144ca praktycznie nie spotka\u0142em.<\/p>\r\n

Czy my\u015bli ksi\u0105dz, \u017ce sprawa pani wicepremier Zyty Gilowskiej, kt\u00f3rej podobno jeden z esbek\u00f3w za\u0142o\u017cy\u0142 fa\u0142szywe akta tajnego wsp\u00f3\u0142pracownika, bez jej wiedzy i zgody, nie podwa\u017ca wiarygodno\u015bci esbeckich teczek r\u00f3wnie\u017c w odniesieniu do ksi\u0119\u017cy?<\/p>\r\n

Nie wierz\u0119, \u017ceby teczka by\u0142a za\u0142o\u017cona fa\u0142szywie, bo ja takiego przypadku nie spotka\u0142em. Nie chc\u0119 ocenia\u0107, czy pani Zyta Gilowska by\u0142a tajnym wsp\u00f3\u0142pracownikiem, czy nie. Natomiast mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce zeznania funkcjonariuszy SB to by\u0142o jedno wielkie \u0142garstwo. Oni po prostu \u0142gali, k\u0142amali…<\/p>\r\n

W s\u0105dzie?<\/p>\r\n

Tak, w s\u0105dzie. Dlatego, \u017ce w SB stosuje si\u0119 zasad\u0119 Omerta: milczenie. Funkcjonariusze zawsze b\u0119d\u0105 m\u00f3wili, \u017ce sfa\u0142szowali dokumenty. \u017baden z nich nie przyzna\u0142 si\u0119, bo niestety grozi za to odpowiedzialno\u015b\u0107 cywilna i karna. Wi\u0119c oni wol\u0105 m\u00f3wi\u0107, \u017ce w sumie SB to by\u0142a taka instytucja prawie \u017ce charytatywna. Tak jak w Lublinie m\u00f3wi\u0142 esbek: kupowali ciastka, kaw\u0119, fa\u0142szowali teczki, nawet po to, \u017ceby kogo\u015b ochroni\u0107. Cz\u0119sto opowiadaj\u0105 po prostu nieprawdopodobne bzdury.<\/p>\r\n

Wy\u0142ania si\u0119 obraz jakby SB s\u0142u\u017cy\u0142o wolnej Polsce, opozycji i Ko\u015bcio\u0142owi…<\/p>\r\n

Tak, w\u0142a\u015bnie tutaj ostatni naczelnik Wydzia\u0142u IV SB w Krakowie, Kazimierz Aleksanderek, kt\u00f3ry zreszt\u0105 ma proces wytoczony za straszenie jednego z dziennikarzy, m\u00f3wi\u0142, \u017ce Ko\u015bcio\u0142owi zawsze by\u0142 potrzebny krzy\u017c i cierpienie, i oni to robili dla dobra Ko\u015bcio\u0142a. To s\u0105 absolutne bzdury, bo s\u0105 to ludzie zdemoralizowani. Natomiast, nie mo\u017cna wierzy\u0107 temu, co teraz m\u00f3wi\u0105 esbecy. Trzeba krytycznie bada\u0107 akta, zak\u0142adaj\u0105c, \u017ce dzisiaj esbek powie to, jutro powie co\u015b innego, a trzeciego dnia zaprzeczy. To s\u0105 niewiarygodne zeznania.<\/p>\r\n

\u00a0<\/h4>\r\n

Biskupi wobec lustracji<\/h4>\r\n

Jak ksi\u0105dz ocenia dotychczasow\u0105 dzia\u0142alno\u015b\u0107 biskup\u00f3w i prze\u0142o\u017conych zakonnych w oczyszczaniu Ko\u015bcio\u0142a z balastu powi\u0105za\u0144 z SB, chodzi mi zw\u0142aszcza o dzia\u0142ania w ostatnim roku?<\/p>\r\n

Mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce jestem zaskoczony tym, \u017ce nie by\u0142o tych dzia\u0142a\u0144. To jest rzecz, kt\u00f3r\u0105 chyba trzeba nazwa\u0107 po imieniu: grzech zaniechania.<\/p>\r\n

Przez te 17 lat?<\/p>\r\n

Tak. Mog\u0119 powiedzie\u0107 na podstawie w\u0142asnych do\u015bwiadcze\u0144, \u017ce o dokumentach dotycz\u0105cych mojej osoby, dowiedzia\u0142em si\u0119 przez przypadek od moich przyjaci\u00f3\u0142 z Solidarno\u015bci. Osobi\u015bcie nie wyst\u0105pi\u0142em o swoj\u0105 teczk\u0119. Zrobi\u0142em to dopiero pod wp\u0142ywem informacji, kt\u00f3re otrzyma\u0142em od przyjaci\u00f3\u0142. I kiedy znalaz\u0142em dokumenty….<\/p>\r\n

Kiedy to by\u0142o?<\/p>\r\n

Dok\u0142adnie, gdy jecha\u0142em poci\u0105giem na uroczysto\u015bci 25 rocznicy Porozumie\u0144 Gda\u0144skich 31 sierpnia. Jad\u0105c, przez siedem godzin rozmawiali\u015bmy o r\u00f3\u017cnych rzeczach. I moi koledzy, przyjaciele, ludzie \u015bwieccy zacz\u0119li m\u00f3wi\u0107: „Wiesz, Tadek, ja tam czyta\u0142em w takich dokumentach i wygl\u0105da na to, \u017ce nasz proboszcz na nas donosi\u0142”. Dla mnie to by\u0142 szok. Kiedy znalaz\u0142em te dokumenty i zobaczy\u0142em, \u017ce w stosunku do mnie dw\u00f3ch ksi\u0119\u017cy, – jednym z nich by\u0142 m\u00f3j katecheta- udziela\u0142o o mnie informacji S\u0142u\u017cbie Bezpiecze\u0144stwa, poszed\u0142em do biskupa z zapytaniem, co mam robi\u0107. Zaskoczy\u0142o mnie to, \u017ce nie by\u0142o \u017cadnej reakcji. A na ko\u0144cu powiedziano mi: wrzu\u0107 to do pieca. Tak, jakby spalenie tych akt zamyka\u0142o spraw\u0119.<\/p>\r\n

Biskup tak ksi\u0119dzu powiedzia\u0142?<\/p>\r\n

To znaczy, nie chc\u0119 m\u00f3wi\u0107 nazwiska ani funkcji…<\/p>\r\n

Kto\u015b z kurii krakowskiej?<\/p>\r\n

Tak, kto\u015b z Kurii krakowskiej. Powiedzia\u0142: \u201epo ci to, po co ci to, prowadzisz fundacj\u0119, zajmujesz si\u0119 Ormianami, na co ci ta sprawa\u201d. W sprawie lustracji pope\u0142niono tak\u017ce dwa b\u0142\u0119dy. Po pierwsze, prze\u0142o\u017ceni ko\u015bcielni uwierzyli genera\u0142owi Czes\u0142awowi Kiszczakowi, \u017ce on rzeczywi\u015bcie zniszczy\u0142 akta IV wydzia\u0142u. I od wielu prze\u0142o\u017conych, ju\u017c p\u00f3\u017aniej dowiadywa\u0142em si\u0119: no ale przecie\u017c te akta zosta\u0142y zniszczone. A ja m\u00f3wi\u0119: ksi\u0119\u017ce biskupie, ale kto to powiedzia\u0142? Genera\u0142 Kiszczak? Przecie\u017c ogromna ilo\u015b\u0107 tych dokument\u00f3w pozosta\u0142a w mikrofilmach. Po drugie, dzisiaj do czytelni IPN-u w Krakowie dost\u0119p ma ogromna grupa innych ludzi innych, przede wszystkim pokrzywdzonych. To s\u0105 na og\u00f3\u0142 dzia\u0142acze Solidarno\u015bci, czy opozycji demokratycznej. Dost\u0119p maj\u0105 tak\u017ce historycy \u015bwieccy. I oni czytaj\u0105 te akta. Ko\u015bci\u00f3\u0142 nie reaguj\u0105c na to zjawisko, \u017ce akta zosta\u0142y szeroko otwarte akta, nie wysy\u0142aj\u0105c swoich komisji i ekspert\u00f3w do tych akt, odda\u0142 pole dziennikarzom. Czemu sprawa o. Hejmy czy ks. Drozdka wychodzi z prasy?<\/p>\r\n

Ale powiedzia\u0142 ksi\u0105dz, \u017ce sam zainteresowa\u0142 si\u0119 spraw\u0105 p\u00f3\u017ano, 15, 16 lat po 1989 roku…i mo\u017ce tak samo my\u015bleli biskupi, prze\u0142o\u017ceni?<\/p>\r\n

Tak. Ale ja jestem szeregowym ksi\u0119dzem i powiem ojcu, dlaczego si\u0119 tym nie zaj\u0105\u0142em. 20 lat temu zosta\u0142em pobity przez SB i ca\u0142a ta sprawa by\u0142a dla mnie nieprzyjemna i pozosta\u0142a drastyczna do dnia dzisiejszego \u2013 jeszcze si\u0119 znalaz\u0142a kaseta video z tego wydarzenia. Po prostu z psychicznych wzgl\u0119d\u00f3w nie chcia\u0142em do tego wraca\u0107. Ale kiedy dowiedzia\u0142em si\u0119 od moich przyjaci\u00f3\u0142 z Solidarno\u015bci, \u017ce oni prze\u017cywaj\u0105 z tego powodu ogromne problemy, jeden nawet powiedzia\u0142: „To ja przestan\u0119 chodzi\u0107 do Ko\u015bcio\u0142a, je\u015bli tak by\u0142o, \u017ce nasz proboszcz na nas kablowa\u0142”, to ja jako ich by\u0142y kapelan, wtedy dopiero stara\u0142em si\u0119 co\u015b z t\u0105 spraw\u0105 zrobi\u0107 i oczywi\u015bcie od pocz\u0105tku informowa\u0142em o tym w\u0142adze ko\u015bcielne. I teraz, jaka by\u0142a sytuacja? Nie zapomn\u0119 tego, bo to by\u0142o 7 listopada, pami\u0119tam, bo to \u015bwi\u0119to rewolucji pa\u017adziernikowej, kiedy w obecno\u015bci kardyna\u0142a Dziwisza i biskupa Szkodonia, rozmawia\u0142em z ksi\u0119dzem, o kt\u00f3rym wiedzia\u0142em z akt IPN-u, \u017ce udziela\u0142 informacji SB, w tym donosi\u0142 te\u017c na mnie. On temu zaprzeczy\u0142. Ale kardyna\u0142 Dziwisz powiedzia\u0142 do niego: „Id\u017a do IPN-u i sprawd\u017a to”. Ten ksi\u0105dz do dnia dzisiejszego tutaj si\u0119 nie pojawi\u0142. Czyli \u015bwiadomie nie chcia\u0142 pozna\u0107 tych akt.<\/p>\r\n

Dlaczego biskupi, prze\u0142o\u017ceni zakonni, nawet powo\u0142ywane przez nich komisje zasadniczo nie interesuj\u0105 si\u0119 aktami IPN-u dotycz\u0105cymi duchownych, swoich podw\u0142adnych, wsp\u00f3\u0142braci? Dlaczego nie si\u0119gaj\u0105 do \u017ar\u00f3de\u0142, nawet takich jak esbeckie?<\/p>\r\n

Nie mog\u0119 tego zrozumie\u0107, jak chocia\u017cby w naszej sytuacji krakowskiej..<\/p>\r\n

W\u0142oski strajk ko\u015bcielnych historyk\u00f3w z PAT-u<\/h4>\r\n

Czy dzia\u0142a tutaj jaka\u015b komisja zajmuj\u0105ca si\u0119 aktami IPN-u?<\/p>\r\n

Nie. Zosta\u0142y powo\u0142ane dwie komisje: teologiczna, kt\u00f3ra wypracowa\u0142a memoria\u0142, i ten memoria\u0142 oceniam bardzo pozytywnie…<\/p>\r\n

Krakowski, czy ten przyj\u0119ty przez Episkopat?<\/p>\r\n

Zaaprobowany przez Episkopat, ja nie znam krakowskiego, ale wiem, \u017ce ten krakowski by\u0142 kanw\u0105 do tego og\u00f3lnego. Powiem szczerze, to by\u0142 tekst, kt\u00f3ry przeczyta\u0142em. Bardzo spokojny, wywa\u017cony i wyra\u017any. Natomiast zosta\u0142a powo\u0142ana druga ko\u015bcielna komisja historyczna. I tu musz\u0119 z ca\u0142\u0105 odpowiedzialno\u015bci\u0105 powiedzie\u0107, \u017ce od lutego do dnia dzisiejszego, czyli do ko\u0144ca sierpnia nikt z cz\u0142onk\u00f3w komisji nie przyszed\u0142 do IPN-u ani razu.<\/p>\r\n

Kiedy zosta\u0142a powo\u0142ana?<\/p>\r\n

Na pocz\u0105tku lutego.<\/p>\r\n

I kiedy mia\u0142a podj\u0105\u0107 prac\u0119?<\/p>\r\n

Od razu. I nie podj\u0119\u0142a.<\/p>\r\n

Kto jest szefem tej komisji?<\/p>\r\n

Mieli to robi\u0107 historycy z Papieskiej Akademii Teologicznej z Wydzia\u0142u Historycznego.<\/p>\r\n

Jakie\u015b konkretne osoby zosta\u0142y tam oddelegowane?<\/p>\r\n

Szefem jest dziekan tego Wydzia\u0142u, ks. prof. Jan Szczepaniak. Ale tu nie chodzi o personalia. Wiem, jakie s\u0105 opory. Oni s\u0105 ksi\u0119\u017cmi w tej samej diecezji i wiedz\u0105 doskonale, \u017ce cokolwiek by opublikowali b\u0119d\u0105 naciski na nich ze strony ich koleg\u00f3w.<\/p>\r\n

Rozumiem. Ale jest taka sytuacja: oni dostali to polecenie od ksi\u0119dza kardyna\u0142a Dziwisza?<\/p>\r\n

Tak, tak.<\/p>\r\n

I nie wykonuj\u0105 tego polecenia?<\/p>\r\n

Nie wykonuj\u0105.<\/p>\r\n

I co ksi\u0105dz kardyna\u0142 na to?<\/p>\r\n

Nie wiem. Trzeba si\u0119 zapyta\u0107 ksi\u0119dza kardyna\u0142a. Ja wczoraj rozmawia\u0142em z ksi\u0119dzem kardyna\u0142em i powiedzia\u0142em mu wprost, \u017ce…<\/p>\r\n

Czy jest to rodzaj, no nie wiem, jakiego\u015b bojkotu?<\/p>\r\n

To jest w\u0142oski strajk. Ci ksi\u0119\u017ca m\u00f3wi\u0105 tak: mamy inne problemy, piszemy ksi\u0105\u017ck\u0119, trwa proces beatyfikacyjny Jana Paw\u0142a II, potem wizyta Benedykta XVI. Przecie\u017c s\u0142yszeli\u015bmy ostatnio ca\u0142\u0105 seri\u0119 wym\u00f3wek: nie da si\u0119 tej sprawy ruszy\u0107, bo zawsze co\u015b stoi na przeszkodzie. Mnie zaatakowano, twierdz\u0105c, \u017ce nie mog\u0119 nic zrobi\u0107, bo jest pielgrzymka Papie\u017ca, a jak zrobi\u0142em to po pielgrzymce, to powiedziano, \u017ce zniszczy\u0142em owoce wizyty Ojca \u015awi\u0119tego. Po prostu jest taki op\u00f3r materii przeciwko temu, \u017ce cokolwiek by pewne jednostki pr\u00f3bowa\u0142y zrobi\u0107 w tej materii zawsze b\u0119dzie czas niedogodny.<\/p>\r\n

\u00a0<\/h4>\r\n

Czarna owca korporacji duchownych<\/h4>\r\n

Spotka\u0142em si\u0119 z bardzo r\u00f3\u017cnymi opiniami na temat ksi\u0119dza: od takich, \u017ce ksi\u0105dz jest psychicznie chory…<\/p>\r\n

No, tak..<\/p>\r\n

\u017be jest cz\u0142owiekiem niepowa\u017cnym, jak m\u00f3wi\u0142 biskup Pieronek, \u017ce ksi\u0105dz jest megalomanem, jak twierdzi\u0142 arcybiskup \u017byci\u0144ski. Najmocniejsze by\u0142o, \u017ce ksi\u0105dz jest agentem KGB, jak m\u00f3wi\u0142 jeden z jezuit\u00f3w u nas w Kolegium. Nie wiem, czy \u017cartowa\u0142. Co ksi\u0105dz na to?<\/p>\r\n

Jest mi bardzo przykro. To wszystko \u015bwiadczy o skali problemu. Ja si\u0119 czuj\u0119 jak saper na polu minowym, kt\u00f3ry musi rozbroi\u0107 bomby, a moi bracia zamiast mi pom\u00f3c, to do mnie strzelaj\u0105. Tylko co to da? Co przyniesie zastrzelenie sapera? Nic. To pole minowe b\u0119dzie istnia\u0142o nadal. Prosz\u0119 mnie zrozumie\u0107: ko\u0144cz\u0119 badania, wychodz\u0119 z IPN-u i na moje miejsce wchodz\u0105 doktoranci z Instytutu Historycznego UJ, kt\u00f3rzy maj\u0105 po 25 lat. Otrzymuj\u0105 te same akta: biskup\u00f3w, by\u0142ych prowincja\u0142\u00f3w, profesor\u00f3w i zwyk\u0142ych ksi\u0119\u017cy. Oni nie maj\u0105 \u017cadnych opor\u00f3w, po prostu pisz\u0105 nag\u0105 prawd\u0119 o latach 80-tych. Nie przejmuj\u0105 si\u0119 ani Memoria\u0142em, ani tym, co powie ksi\u0105dz proboszcz. I my\u015bl\u0119, \u017ce po roku zrozumia\u0142em, \u017ce jako ksi\u0105dz mog\u0119 by\u0107 zastrzelony na tym polu minowym. Bo w\u0142a\u015bnie si\u0119 rzuca takie epitety, \u017ce psychicznie chory itd. To s\u0105 wypowiedzi, kt\u00f3re nie tylko naruszaj\u0105 moj\u0105 godno\u015b\u0107 osobist\u0105, ale pokazuj\u0105, \u017ce Ko\u015bci\u00f3\u0142 nie jest zdolny do samooczyszczenia. I dlatego rozumiem wiele z tych mechanizm\u00f3w. Czy profesorowie Papieskiej Akademii Teologicznej, kt\u00f3rzy by tu przyszli nie wiedz\u0105 o tym, jak ja jestem pomawiany? Czy gdybym zwolni\u0142 miejsce i przyjdzie tu ks. Szczepaniak, to czy biskup Pieronek lub \u017byci\u0144ski, traktowaliby jego \u0142agodnie? Te\u017c by do niego strzelali. Wa\u017cne jest pytanie, dlaczego oni strzelaj\u0105. Czy maj\u0105 co\u015b na sumieniu i chc\u0105 co\u015b ukry\u0107? Czy jeszcze nie rozumiej\u0105 problemu?<\/p>\r\n

Czy jest to solidarno\u015b\u0107 zawodowa?<\/p>\r\n

Korporacyjna. Niestety, musz\u0119 to powiedzie\u0107, po 25 latach bycia ksi\u0119dzem teraz zrozumia\u0142em, \u017ce wad\u0105 duchowie\u0144stwa polskiego jest korporacjonizm. To jest tak jak z lekarzem. \u017baden lekarz w Polsce nie z\u0142o\u017cy o\u015bwiadczenia przeciwko swemu koledze po fachu, kt\u00f3ry pope\u0142ni b\u0142\u0105d medyczny.<\/p>\r\n

A sk\u0105d ksi\u0105dz czerpie tak\u0105 determinacj\u0119, odwag\u0119, w tak trudnym i bolesnym dzia\u0142aniu?<\/p>\r\n

Wydarzenia, kt\u00f3re mia\u0142y miejsce w moim \u017cyciu 20 lat temu mog\u0142y zako\u0144czy\u0107 si\u0119 dla mnie \u015bmierci\u0105. O wielu rzeczach dowiedzia\u0142em si\u0119 niedawno i pomy\u015bla\u0142em sobie, \u017ce je\u017celi w\u00f3wczas w jaki\u015b spos\u00f3b ocala\u0142em z tego potwornego do\u015bwiadczenia i tych dzia\u0142a\u0144 esbeckich, doszed\u0142em do wniosku, \u017ce musz\u0119 co\u015b zrobi\u0107. Jakbym powiedzia\u0142, \u017ce to m\u00f3j obowi\u0105zek czy misja to znowu by mnie wy\u015bmiano, ale naprawd\u0119 by\u0142em zwi\u0105zany z „Solidarno\u015bci\u0105” i widz\u0119 determinacj\u0119 \u015bwieckich, dzia\u0142aczy „Solidarno\u015bci”. To s\u0105 ludzie wierz\u0105cy. Oni prze\u017cywaj\u0105 straszliwe dramaty. Jeden z nich m\u00f3wi\u0142 mi, \u017ce on naprawd\u0119 zrozumie wszystko, \u017ce go esbek pobi\u0142, ale \u017ce ksi\u0105dz donosi\u0142, tego nie rozumie do dnia dzisiejszego. A tym bardziej nie pojmuje, \u017ce biskup to ukrywa.<\/p>\r\n

Ko\u015bci\u00f3\u0142 nie jest zdolny do samooczyszczenia<\/h4>\r\n

Czy ksi\u0119\u017ca uwik\u0142ani we wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z SB przyznaj\u0105 si\u0119 do tego? Czy s\u0105 znane takie przypadki?<\/p>\r\n

Bardzo nieliczne. Do mnie 10 lat temu, dok\u0142adnie w 1995 roku, przyszed\u0142 jeden z ksi\u0119\u017cy, kt\u00f3ry pracowa\u0142 w Nowej Hucie. Ju\u017c po \u015bmierci ks. Jancarza powiedzia\u0142 mnie i jeszcze innemu ksi\u0119dzu, \u017ce donosi\u0142 na nas, \u017ce by\u0142 szanta\u017cowany. I m\u00f3wi\u0142, \u017ce \u017ca\u0142uje, i\u017c ks. Jancarz nie \u017cyje, bo chcia\u0142 mu to powiedzie\u0107 prosto w oczy, ale po prostu zabrak\u0142o mu odwagi. S\u0105 to pojedyncze przypadki. Wczoraj ks. kardyna\u0142 wczoraj mi m\u00f3wi\u0142 o kolejnych osobach, kt\u00f3re si\u0119 przyznaj\u0105 jemu, ale dopiero pod wp\u0142ywem listu, kt\u00f3ry dostali ode mnie.<\/p>\r\n

Czy uwa\u017ca ksi\u0105dz, \u017ce bez tej presji, kt\u00f3r\u0105 stwarza ksi\u0119dza dzia\u0142alno\u015b\u0107, medialna i opinii publicznej, w og\u00f3le mo\u017cliwe by\u0142yby takie samoujawnienia?<\/p>\r\n

Nie. Nie chc\u0119 te\u017c przecenia\u0107 swojej roli, ale uwa\u017cam, \u017ce presja spo\u0142eczna jest potrzebna. Nawet ostatnie badania pokazuj\u0105, jak ogromna grupa ludzi nie chce mie\u0107 ksi\u0119dza, kt\u00f3ry wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142 z SB. To jest straszne. Bardzo to prze\u017cywam jako ksi\u0105dz diecezjalny, \u017ce bez pewnego nacisku nie mo\u017cna oczekiwa\u0107, \u017ce w\u0142adze ko\u015bcielne same to rozwi\u0105\u017c\u0105. Bo przecie\u017c wszelkie dzia\u0142ania s\u0105, niestety, podejmowane dopiero pod presj\u0105. Natomiast ja bardzo dok\u0142adnie przeczyta\u0142em, jak wygl\u0105da\u0142a sytuacja w innych krajach. Przecie\u017c na W\u0119grzech, w Czechach, na S\u0142owacji ten problem zosta\u0142 rozwi\u0105zany. Jak polski episkopat m\u00f3g\u0142 domniemywa\u0107, \u017ce w Polsce nie by\u0142o tajnych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w, je\u017celi w s\u0105siednich krajach, w tym samym bloku, byli? I tamtejsi biskupi to wyja\u015bniali. Nie zmiatali tego pod dywan. My\u015bl\u0119, \u017ce tu zadzia\u0142a\u0142 g\u0142\u00f3wnie wzgl\u0105d na Jana Paw\u0142a II. Dop\u00f3ty Ojciec \u015awi\u0119ty \u017cy\u0142 lustracja by\u0142a tematem tabu. Dopiero p\u00f3\u017aniej to zacz\u0119\u0142o wychodzi\u0107.<\/p>\r\n

Ale co, nie chcieli psu\u0107 humoru Ojcu \u015awi\u0119temu?<\/p>\r\n

My\u015bl\u0119, \u017ce by\u0142a to \u017ale poj\u0119ta mi\u0142o\u015b\u0107 do Ojca \u015awi\u0119tego.<\/p>\r\n

Nie chcieli go gorszy\u0107, niepokoi\u0107, czy tak?<\/p>\r\n

Tak, tak…<\/p>\r\n

Pokazywa\u0107 Ko\u015bcio\u0142a w z\u0142ym \u015bwietle?<\/p>\r\n

Ka\u017cda wym\u00f3wka jest w tej kwestii dobra. Po co m\u00f3wi\u0107 Papie\u017cowi, mo\u017ce ca\u0142a sprawa umrze \u015bmierci\u0105 naturaln\u0105. Natomiast czego Ko\u015bci\u00f3\u0142 nie przewidzia\u0142? Nie przewidzia\u0142 ustawy lustracyjnej i \u017ce za 2 miesi\u0105ce wszyscy tajni wsp\u00f3\u0142pracownicy, niezale\u017cnie od tego czy byli to duchowni czy \u015bwieccy, b\u0119d\u0105 ujawnieni. I tu nie ma dyskusji. To znaczy, to jest pomylenie dw\u00f3ch poj\u0119\u0107: prawa cywilnego i ko\u015bcielnego. Mnie jako ksi\u0119dzu mo\u017cna w ka\u017cdej chwili zamkn\u0105\u0107 usta. Ale jak si\u0119 je zamknie osobie \u015bwieckiej, np. historykowi? W jaki spos\u00f3b?<\/p>\r\n

Jezuici a S\u0142u\u017cba Bezpiecze\u0144stwa<\/h4>\r\n

Przejd\u017amy teraz do jezuit\u00f3w. Badaj\u0105c akta IPN-u ksi\u0119\u017cy diecezjalnych we wsp\u00f3\u0142prac\u0119 natrafi\u0142 ksi\u0105dz r\u00f3wnie\u017c na akta jezuit\u00f3w?<\/p>\r\n

Tak. Czterech. Dw\u00f3ch represjonowanych i dw\u00f3ch, kt\u00f3rzy byli tajnymi wsp\u00f3\u0142pracownikami. \u017beby by\u0142o to wi\u0119kszym paradoksem wszyscy pracowali na terenie mojej rodzinnej parafii \u015bw. Miko\u0142aja.<\/p>\r\n

Kto to jest czy kto to by\u0142?<\/p>\r\n

Je\u017celi chodzi o represjonowanych ksi\u0119\u017cy, trzeba pami\u0119ta\u0107, \u017ce bazylika jezuit\u00f3w na Kopernika i ca\u0142y kompleks spe\u0142nia\u0142 bardzo pi\u0119kn\u0105 rol\u0119 w stanie wojennym. Tam by\u0142y odprawiane msze \u015bw. za Ojczyzn\u0119. Tam jest tablica pami\u0105tkowa. Z bazylik\u0105 zwi\u0105zane jest ogromne \u015brodowisko solidarno\u015bciowe, zw\u0142aszcza lekarzy. Wielu tych ludzi znam z dzia\u0142alno\u015bci. Dla nich bazylika jezuit\u00f3w jest symbolem podobnym do Mistrzejowic czy ko\u015bcio\u0142a „Arka Pana” w Bie\u0144czycach. Trzeba te\u017c powiedzie\u0107, \u017ce dw\u00f3ch jezuit\u00f3w zapisa\u0142o si\u0119 tam bardzo pi\u0119knymi zg\u0142oskami. To by\u0142 o. Ptaszkowski, kt\u00f3ry nawet, jak przeczyta\u0142em w aktach, by\u0142 wskazany na internowanie. Mieli go internowa\u0107 w 1982 roku, ale odst\u0105pili od tego. Drugi to o. Sermak, kt\u00f3ry prowadzi\u0142 duszpasterstwo akademickie. S\u0105 ogromne zapisy m\u00f3wi\u0105ce o inwigilacji tych dw\u00f3ch ojc\u00f3w. o intrygach snutych przeciwko nim. Po prostu oni s\u0105 pokazani jako ksi\u0119\u017ca niez\u0142omni, jak ks. Jancarz czy ks. Chojnacki, ksi\u0119za diecezjalni. W aktach o. Sermak jest wymieniany jako jeden z sze\u015bciu najgro\u017aniejszych ksi\u0119\u017cy dla SB na terenie Krakowa. I w tym samym klasztorze, tak jak zreszt\u0105 jest w innych zakonach, bo tu ojcowie jezuici niczym si\u0119 nie r\u00f3\u017cni\u0105, w odpowiednich proporcjach, jest dw\u00f3ch tajnych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w, to znaczy, o. X. By\u0142 on tajnym wsp\u00f3\u0142pracownikiem przez 27 lat od 1962 roku do 1989 pod pseudonimem „Kazek”. Oraz najbardziej chyba zaskakuj\u0105ca sprawa to o. prof. Y, kt\u00f3rego autorytetu i dorobku nikt nie podwa\u017ca, ale kt\u00f3ry od 1972 roku by\u0142 przez 17 lat tajnym wsp\u00f3\u0142pracownikiem SB pod pseudonimem „Anteusz”. O. X udziela\u0142 informacji og\u00f3lnych, rysowa\u0142 nawet plany klasztoru, podawa\u0142 kto i gdzie pojecha\u0142 na urlop, donosi\u0142 na kleryk\u00f3w, na profesor\u00f3w, zw\u0142aszcza na o. Dr\u0105\u017cka, kt\u00f3rego szczeg\u00f3lnie poniewiera\u0142. Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce by\u0142y to donosy na pograniczu gadulstwa, jakich\u015b kompleks\u00f3w, niedowarto\u015bciowania, animozji wewn\u0119trznych. Tak z kolei donosy….<\/p>\r\n

Jeszcze pozostaj\u0105c przy o. X…Dlaczego podj\u0105\u0142 t\u0119 wsp\u00f3\u0142prac\u0119?<\/p>\r\n

Nie ma tam informacji, \u017ce by\u0142 szanta\u017cowany. Raczej by\u0142 to tzw. kontakt operacyjny, czyli ze wzgl\u0119du na pe\u0142nione funkcje ministra i p\u00f3\u017aniej prefekta bazyliki mia\u0142 kontakty naturalne z urz\u0119dnikami.<\/p>\r\n

Czyli nie by\u0142 tajnym wsp\u00f3\u0142pracownikiem?<\/p>\r\n

By\u0142 tajnym wsp\u00f3\u0142pracownikiem, kt\u00f3ry zosta\u0142 zwerbowany w wyniku tych kontakt\u00f3w, ale spotyka\u0142 si\u0119 tajnie w lokalach konspiracyjnych, kt\u00f3re s\u0105 opisane i donosi\u0142 na jezuit\u00f3w.<\/p>\r\n

Jaki by\u0142 motyw jego wsp\u00f3\u0142pracy? On w swoim o\u015bwiadczeniu poda\u0142, \u017ce by\u0142 szanta\u017cowany.<\/p>\r\n

By\u0107 mo\u017ce, nie neguj\u0119 tego. Nie ma o tym jasnej wzmianki w aktach dlatego, \u017ce nie istnieje jego teczka personalna. Natomiast jest a\u017c osiem teczek pracy, czyli zebrane jego donosy z 27 lat.<\/p>\r\n

Czy to jest du\u017co?<\/p>\r\n

To jest gigantyczna ilo\u015b\u0107. W niekt\u00f3rych wypadkach jest jedna, dwie, trzy teczki, a tu jest osiem. To by\u0142y donosy, doniesienia \u2013 tutaj wyra\u017anie u\u017cywam tego fachowego esbeckiego terminu – by\u0142y bardzo szerokie. Nawet by\u0142y informacje o ksi\u0119\u017cach z parafii \u015bw. Miko\u0142aja, o wszystkich, kt\u00f3rzy odwiedzili klasztor, z kim si\u0119 spotykali. To by\u0142o potworne gadulstwo i potworna nieostro\u017cno\u015b\u0107 m\u00f3wienia wobec esbek\u00f3w. Z tym \u017ce by\u0142a ona \u015bwiadoma. Nie mam w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce by\u0142a to \u015bwiadoma dzia\u0142alno\u015b\u0107.<\/p>\r\n

Czy to by\u0142a podobna postawa jak w przypadku o. Hejmy?<\/p>\r\n

Bardzo podobna, chocia\u017c nie tak wyrachowana jak o. Hejmo, bo o. Hejmo by\u0142 bardzo wyrachowanym agentem. O. X raczej spr\u00f3bowa\u0142bym zakwalifikowa\u0107 do kategorii osoby niedocenionej i niedowarto\u015bciowanej. Spotyka\u0142 si\u0119 pocz\u0105wszy od Ogrodu Botanicznego przez inne lokale konspiracjyne i udziela\u0142 tych informacji, stale ich udziela\u0142.<\/p>\r\n

Jak cz\u0119ste by\u0142y te spotkania?<\/p>\r\n

Raz, dwa razy w miesi\u0105cu. Ale dostawa\u0142 te\u017c polecenia, aby dowiedzie\u0107 si\u0119 o tym lub o tamtym ojcu i zebra\u0107 materia\u0142y.<\/p>\r\n

I robi\u0142 to?<\/p>\r\n

Tak, robi\u0142 to. Ka\u017cdy tajny wsp\u00f3\u0142pracownik nie tylko udziela\u0142 informacji, ale r\u00f3wnie\u017c wykonywa\u0142 zadania, czyli zbiera\u0142 informacje na polecenie.<\/p>\r\n

Jak te informacje mog\u0142y by\u0107 wykorzystywane przeciwko jezuitom?<\/p>\r\n

Na przyk\u0142ad do opracowania akcji przeciwko o. Ptaszkowskiemu, o. Sermakowi, czy o. Dr\u0105\u017ckowi. SB selekcjonowa\u0142a te informacje. S\u0105 adnotacje, \u017ce rozsy\u0142ali je do innych teczek, b\u0105d\u017a do innych oficer\u00f3w, kt\u00f3rzy, np. interesowali si\u0119 o. Dr\u0105\u017ckiem. I taki TW dostarcza\u0142 opinii, charakterystyk, np. informowa\u0142, gdzie i kto jedzie na urlop, jakie s\u0105 przenosiny, jakie s\u0105 zmiany, kto jest z kim w konflikcie. To by\u0142y jednak cenne informacje dla SB.<\/p>\r\n

Czy otrzymywa\u0142 za to jakie\u015b wynagrodzenie?<\/p>\r\n

S\u0105 informacje o tym, \u017ce otrzymywa\u0142 paczki \u017cywno\u015bciowe, ale po pewnym czasie m\u00f3wi\u0142, \u017ce jemu to jest i tak niepotrzebne, bo rozdaje je innym ludziom. Tam by\u0142a jaka\u015b szynka, koniak. Nie bra\u0142 pieni\u0119dzy. Na koniec poprosi\u0142 o magnetofon. Wi\u0119c sprezentowali mu magnetofon i kasety, ale te\u017c nie dla zabawy, lecz \u017ceby nagrywa\u0142 pewne rzeczy.<\/p>\r\n

\u017beby nagrywa\u0142 spotkania jezuit\u00f3w?<\/p>\r\n

Na przyk\u0142ad kazania i r\u00f3\u017cne uroczysto\u015bci.<\/p>\r\n

I robi\u0142 to?<\/p>\r\n

Robi\u0142.<\/p>\r\n

Czy te nagrania s\u0105 r\u00f3wnie\u017c dost\u0119pne?<\/p>\r\n

Nie. Natomiast jest informacja o tym, \u017ce prosi\u0142 o kasety do magnetofonu.<\/p>\r\n

A co z o. Y? Przypuszczam, \u017ce to by\u0142o jeszcze wi\u0119ksze zaskoczenie.<\/p>\r\n

Tak. Zna\u0142em go osobi\u015bcie. By\u0142 moim wyk\u0142adowc\u0105. Poza tym bardzo docenia\u0142em jego dzia\u0142alno\u015b\u0107 charytatywn\u0105. I z tego wzgl\u0119du by\u0142em z nim w dobrych uk\u0142adach. Natomiast ta dzia\u0142alno\u015b\u0107 by\u0142a o wiele gorsza ni\u017c w przypadku o.X. Ta dzia\u0142alno\u015b\u0107 by\u0142a perfidna.<\/p>\r\n

Jak si\u0119 to zacz\u0119\u0142o?<\/p>\r\n

Zacz\u0119\u0142o si\u0119 od tego, \u017ce nawi\u0105za\u0142 kontakt. SB wiedzia\u0142o o nim, \u017ce jest to tzw. szara eminencja w zakonie. W jego charakterystyce jest opisane, \u017ce ma du\u017ce ambicje i chce wp\u0142ywa\u0107 na pewne decyzje. By\u0107 mo\u017ce wiedziano to m. in. od o. X, b\u0105d\u017a od innego agenta. Bo chc\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce istnieje jeszcze trzeci nierozszyfrowany przeze mnie agent w klasztorze o. jezuit\u00f3w TW o pseudonimie „Stefan”. Nie wiem, kto to jest. By\u0107 mo\u017ce kto\u015b z historyk\u00f3w jezuickich to ustali. Wiele razy informacje od jednego agenta by\u0142y sprawdzane przez dw\u00f3ch innych. Oni nie wiedzieli o sobie nawzajem. Po prostu sprawdzano je. I bardzo cz\u0119sto przy „Anteuszu” czyli Y jest informacja: „Sprawdzi\u0107 to przez „Kazka” i przez „Stefana” .<\/p>\r\n

Jak go zwerbowano? W 1972 roku jego rodzony brat imieniem Z. pom\u00f3g\u0142 mu w nawi\u0105zaniu kontaktu z SB, kt\u00f3re spotka\u0142o si\u0119 z nim w lokalu konspiracyjnym. Co to jest lokal konspiracyjny? To s\u0105 mieszkania najcz\u0119\u015bciej na mie\u015bcie, kt\u00f3re nie by\u0142y zamieszkane, tylko by\u0142y wynajmowane przez SB na konkretne nazwisko cywilnej osoby jako zwyk\u0142e mieszkanie i tam w\u0142a\u015bnie si\u0119 spotykano. O. Y mia\u0142 sw\u00f3j przypisany lokal, do kt\u00f3rego chodzi\u0142, spotyka\u0142 si\u0119, rozmawia\u0142, cz\u0119stowano go tam kaw\u0105 i koniakiem. Oczywi\u015bcie, picie kawy czy koniaku nie by\u0142o niczym z\u0142ym, ale dzi\u0119ki temu stwarzano atmosfer\u0119 rodzinno\u015bci. I zgodzi\u0142 si\u0119 na to, \u017ce b\u0119dzie udziela\u0142 informacji. Natomiast powiedzia\u0142, \u017ce nie chce \u017cadnych pieni\u0119dzy, tylko je\u017celi pojawi\u0105 si\u0119 jakie\u015b gratyfikacje, \u017ceby przekazywa\u0107 je na rzecz jego rodziny, co zreszt\u0105 SB uczyni\u0142o.<\/p>\r\n

W jakiej wysoko\u015bci by\u0142y te gratyfikacje?<\/p>\r\n

Nie mam tej informacji, bo si\u0119 nie zachowa\u0142y kwoty i siatka p\u0142ac. Natomiast jest informacja w meldunku werbunkowym z 1972 roku, \u017ce ustalono, i\u017c to b\u0119dzie dla rodziny.<\/p>\r\n

Ale jak, brat zwerbowa\u0142 go dla SB?<\/p>\r\n

SB szuka\u0142o doj\u015bcia i mia\u0142o kontakt z jego bratem.<\/p>\r\n

Ale jaki by\u0142 motyw?<\/p>\r\n

Po prostu SB chcia\u0142o mie\u0107 wysoko postawionego informatora w zakonie jezuit\u00f3w , kt\u00f3ry mia\u0142 kontakty mi\u0119dzynarodowe.<\/p>\r\n

Tak, ale jaki by\u0142 motyw samego Y, \u017ce wszed\u0142 w to? Chcia\u0142 pomaga\u0107 finansowo rodzinie?<\/p>\r\n

Nie wiem. My\u015bl\u0119, \u017ce tu ogromn\u0105 rol\u0119 gra\u0142y ambicje. W jego teczce personalnej zachowa\u0142y si\u0119 sprawy tylko z 1989 roku. Wiele informacji porozrzucanych jest w r\u00f3\u017cnych teczkach. Co tam jest? S\u0105 bardzo liczne informacje udzielane z okazji pielgrzymek papie\u017ca do Polski w 1983 i 1987 roku, gdzie bardzo ostro atakuje ks. kard. Macharskiego i diecezj\u0119 krakowsk\u0105, zarzucaj\u0105c, \u017ce jest nieprzychylnie nastawiona do jezuit\u00f3w. Atakuje Papieski Wydzia\u0142 Teologiczny wykazuj\u0105c wszystkie animozje mi\u0119dzy \u00f3wczesnym Wydzia\u0142em Filozoficznym jezuit\u00f3w a PWT. W 1989 roku jest personalny atak na o. Musia\u0142a, kt\u00f3rego on chyba wr\u0119cz nienawidzi\u0142 i na redakcj\u0119 Tygodnika Powszechnego. M\u00f3wi bardzo du\u017co o tzw. terno, czyli trzech kandydatach, kt\u00f3rzy maj\u0105 by\u0107 wpisani przy okazji wyboru prowincja\u0142a.<\/p>\r\n

Tak, ale co on dok\u0142adnie robi\u0142 z tym terno?<\/p>\r\n

Informowa\u0142 SB o kandydatach na prowincja\u0142a, kto przechodzi, jak przechodzi, kto ma szans\u0119, kto jej nie ma. Co wi\u0119cej, polecano mu, \u017ceby przekonywa\u0142 jakiego\u015b jezuit\u0119, \u017ceby wpisa\u0142 tak\u0105 a nie inn\u0105 osob\u0119. Trzeba bowiem pami\u0119ta\u0107, \u017ce o. Y to jest jeszcze wy\u017cszy szczebel, tzw. agent wp\u0142ywu, przez kt\u00f3rego pr\u00f3bowano wykonywa\u0107 pewne rzeczy na terenie danego obiektu, klasztoru czy parafii, czyli np. znies\u0142awia\u0107 pewnego ksi\u0119dza albo go gloryfikowa\u0107, kt\u00f3ry by\u0142 tajnym agentem. Na przyk\u0142ad chciano osi\u0105gn\u0105\u0107, \u017ceby, za\u0142\u00f3\u017cmy, abstrahuj\u0119 tutaj od „Anteusza”, prze\u0142o\u017cony danego zgromadzenia by\u0142 ich cz\u0142owiekiem. Co w\u00f3wczas robili? Przez innych tajnych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w polecano im, \u017ceby g\u0142osowali na tego cz\u0142owieka, m\u00f3wili im, \u017ce ten jest wspania\u0142y itd. a r\u00f3wnocze\u015bnie rozpowszechniali materia\u0142y kompromituj\u0105ce o innych osobach.<\/p>\r\n

Czyli SB chcia\u0142o przez Y wp\u0142ywa\u0107…<\/p>\r\n

…na zakon jezuit\u00f3w<\/p>\r\n

Ale konkretnie te\u017c na wyb\u00f3r prowincja\u0142\u00f3w?<\/p>\r\n

Tak.<\/p>\r\n

Czy odni\u00f3s\u0142 w tym jakie\u015b sukcesy?<\/p>\r\n

Nie wiem. Dlatego, \u017ce to s\u0105 dokumenty jednostronne, spisane przez niego doniesienia. Natomiast nie wiemy do ko\u0144ca, jaki by\u0142 efekt tych doniesie\u0144, czy one posz\u0142y do kosza, czy co\u015b z tym zrobiono. Moje do\u015bwiadczenie podczas badania akt jest takie, \u017ce na og\u00f3\u0142 wy\u0142awiano z nich najwa\u017cniejsze rzeczy i u\u017cywano tzw. kombinacji operacyjnych do dzia\u0142a\u0144 przeciwko Ko\u015bcio\u0142owi. To by\u0142a klasyczna dzia\u0142alno\u015b\u0107 s\u0142u\u017cb specjalnych. Im wi\u0119cej wiedzieli, tym wi\u0119cej mogli zrobi\u0107. Wiele rzeczy im si\u0119 oczywi\u015bcie nie udawa\u0142o. Natomiast gdyby nie mieli tych informacji, to nie byliby w stanie niczego zrobi\u0107.<\/p>\r\n

Czy by\u0142y jakie\u015b zdarzenia, doniesienia o. Y szczeg\u00f3lnie szokuj\u0105ce dla ksi\u0119dza?<\/p>\r\n

Na ks. kardyna\u0142a Macharskiego i na Wydzia\u0142 Papieski. To mnie bardzo dotkn\u0119\u0142o. bo ja wtedy studiowa\u0142em.<\/p>\r\n

Ale co na przyk\u0142ad?<\/p>\r\n

Szczucie go, pokazywanie, \u017ce kardyna\u0142 jest nie\u017cyczliwie nastawiony do zakonu jezuit\u00f3w. Mog\u0119 zrozumie\u0107 r\u00f3\u017cne rzeczy, ale je\u017celi profesor udziela wrogom Ko\u015bcio\u0142a negatywnych informacji o innym Wydziale Teologicznym i prze\u0142o\u017conym diecezji to jest to z\u0142o, niezale\u017cnie co m\u00f3wi i jak\u0105 to ma warto\u015b\u0107.<\/p>\r\n

Mam kopi\u0119. Mog\u0119 j\u0105 udost\u0119pni\u0107, je\u017celi to b\u0119dzie a\u017c tak bardzo potrzebne.<\/p>\r\n

Nie uda\u0142o si\u0119 jeszcze ksi\u0119dzu ustali\u0107 to\u017csamo\u015bci tego trzeciego TW…<\/p>\r\n

Tak, bo ja si\u0119 zakonami zasadniczo nie zajmuj\u0119. Dlaczego wyp\u0142yn\u0105\u0142 i Y, i X? Dlatego, \u017ce o. X spe\u0142nia\u0142 rol\u0119 prefekta czyli administratora bazyliki i by\u0142 obecny na spotkaniach dziekan\u00f3w dekanatu II, do kt\u00f3rego nale\u017ca\u0142a parafia \u015bw. Miko\u0142aja. I t\u0105 drog\u0105, po nitce do k\u0142\u0119bka, przeczyta\u0142em, \u017ce s\u0105 raporty ze wszystkich spotka\u0144 tajnych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w obecnych tam. Szukaj\u0105c, kto m\u00f3g\u0142 donosi\u0107, wiedzia\u0142em, \u017ce to jest „Kazek”. Z pseudonimu nie mo\u017cna by\u0142o wywnioskowa\u0107, czy jest to ksi\u0105dz diecezjalny czy zakonny.<\/p>\r\n

Czy jest to bezsprzeczne ustalenie?<\/p>\r\n

Jest tego osiem tom\u00f3w, podpisane X, pseudonim TW „Kazek”<\/p>\r\n

Czy jest bezsprzecznie ustalone, \u017ce o. Y by\u0142 TW „Anteusz”?<\/p>\r\n

Tak, w jego wypadku jest jego teczka personalna, werbunek i raporty przez niego udzielane. Nie ma cienia w\u0105tpliwo\u015bci, kto to robi\u0142.<\/p>\r\n

Czy poinformowa\u0142 ks. o tym o. Prowincja\u0142a jezuit\u00f3w?<\/p>\r\n

Napisa\u0142em list akurat w pi\u0105tek, w dniu, w kt\u00f3rym o. X sam si\u0119 przyzna\u0142, ale nie m\u00f3g\u0142 dosta\u0107 go w pi\u0105tek, bo wys\u0142a\u0142em poleconym do niego i do Prowincja\u0142a. Natomiast w tym tygodniu, zgodnie z tym, co ks. kardyna\u0142 mi poleci\u0142, wszyscy prze\u0142o\u017ceni b\u0119d\u0105 informowani o zmar\u0142ych kap\u0142anach wsp\u00f3\u0142pracownikach.<\/p>\r\n

Czy kto\u015b w IPN-ie krakowskim pracuje nad jezuitami?<\/p>\r\n

Wiem, \u017ce prof. Terlecki, dyrektor IPN-u, ma opracowa\u0107 dok\u0142adnie te dwa przypadki „Anteusza” i „Kazka”. Dlatego ja m\u00f3wi\u0119 bardzo og\u00f3lnie. W mojej pracy oni si\u0119 uka\u017c\u0105 jako pewien fragment. Nie b\u0119d\u0119 dok\u0142adnie analizowa\u0142 ich dzia\u0142alno\u015bci. Interesuje mnie ich styk z diecezj\u0105.<\/p>\r\n

Prowincja\u0142 jezuit\u00f3w oddelegowa\u0142 jednego z jezuit\u00f3w, o. Lenia do kontakt\u00f3w z IPNem. Czy ksi\u0105dz go pozna\u0142 ?<\/p>\r\n

Nie, nie znam go. Natomiast ja bardzo dok\u0142adnie sprawdzam, kto si\u0119 wpisuje.<\/p>\r\n

Czy pojawi\u0142 si\u0119 do tej pory?<\/p>\r\n

Nie wiem. Musz\u0119 sprawdzi\u0107, czy na tych teczkach „Anteusza” i „Kazka” jest wpisane nazwisko o. Lenia. Ka\u017cdy musi si\u0119 wpisa\u0107 do rejestru. To mo\u017cna bardzo \u0142atwo sprawdzi\u0107.<\/p>\r\n

[Kto\u015b dzwoni do ks. Tadeusza. Przerwa w rozmowie.]<\/p>\r\n

My\u015bl\u0119, \u017ce jest wa\u017cne, aby ksi\u0105dz wiedzia\u0142, \u017ce tu nie chodzi tylko o wywiad, ja si\u0119 z ksi\u0119dzem spotykam te\u017c, \u017ceby ksi\u0105dz czu\u0142, \u017ce dla wielu ludzi, r\u00f3wnie\u017c duchownych, jezuit\u00f3w, to ksi\u0105dz jest dzielnym cz\u0142owiekiem, kt\u00f3ry robi to, co Ko\u015bci\u00f3\u0142 ma robi\u0107. I \u017ce my si\u0119 nie damy odizolowa\u0107 od ksi\u0119dza osoby i dzia\u0142a\u0144…<\/p>\r\n

Ale powiem szczerze, \u017ce mnie tak ubod\u0142a ostatnia wypowied\u017a Ojca Prowincja\u0142a z Warszawy tak, \u017ce ju\u017c mia\u0142em do niego pisa\u0107. Wypowied\u017a skandaliczna, ironizuj\u0105ca sobie ze mnie. Ale co to da?<\/p>\r\n

Ale co powiedzia\u0142? Bo ja nie znam tej wypowiedzi.<\/p>\r\n

Z\u0142o\u015bliwie, w stylu biskupa Pieronka i innych. Pokpiwa\u0142 sobie ze mnie publicznie.<\/p>\r\n

Chodzi o o. Dariusza Kowalczyka?<\/p>\r\n

Tak. To nie jest wasz prowincja\u0142, ale jest prowincja\u0142 warszawski. Kpi\u0142 sobie, po co, na co, co to da, itd.<\/p>\r\n

Dlaczego? Co, zdaniem ksi\u0119dza, mog\u0142o by\u0107 motywem takiego wyst\u0105pienia?<\/p>\r\n

S\u0105 dwa motywy. Albo sam ma co\u015b na sumieniu, albo czuje si\u0119 tak bezradny, \u017ce pr\u00f3buje bardzo trudn\u0105 spraw\u0119 wykpi\u0107, bo sam nie wie, co ma z ni\u0105 zrobi\u0107. Przecie\u017c kiedy\u015b s\u0142ysza\u0142em w telewizji, jak og\u0142asza\u0142 publicznie, \u017ce ka\u017cdy brat mo\u017ce do niego przyj\u015b\u0107. Czy kto\u015b do niego przyszed\u0142? Nikt nie przyszed\u0142. Prze\u0142o\u017ceni cz\u0119sto w og\u00f3le nie wiedz\u0105, co maj\u0105 pocz\u0105\u0107 z tajnymi wsp\u00f3\u0142pracownikami. Prowincja\u0142 Kowalczyk jako jedyny do\u015b\u0107 sceptycznie podszed\u0142 do Memoria\u0142u, \u017ce to i tak nic nie da. Pozostali m\u00f3wili jednak, \u017ce Memoria\u0142 co\u015b mo\u017ce przynie\u015b\u0107, jest wa\u017cnym krokiem w kierunku rozwi\u0105zania sprawy.<\/p>\r\n

Dlaczego nic nie da?<\/p>\r\n

Nie wiem, dlaczego. Mnie ju\u017c wiele os\u00f3b zwraca\u0142o uwag\u0119, \u017ce on i bp \u017byci\u0144ski s\u0105 tego typu lud\u017ami, kt\u00f3rzy de facto nie robi\u0105 pewnych rzeczy, a jednocze\u015bnie troch\u0119 jak pies ogrodnika obszczekuj\u0105 tych, co robi\u0105.<\/p>\r\n

Biskupi uwik\u0142ani we wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z SB<\/h4>\r\n

Wspomnia\u0142 Ksi\u0105dz, \u017ce po\u015br\u00f3d tajnych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w SB s\u0105 r\u00f3wnie\u017c biskupi. Czy s\u0105 teczki biskup\u00f3w? O jakich biskup\u00f3w chodzi?<\/p>\r\n

Nazwisk nie wyjawi\u0119, gdy\u017c to jest cz\u0119\u015b\u0107 obietnicy z\u0142o\u017conej ks. kardyna\u0142owi. Zachowa\u0142y si\u0119 cztery teczki biskup\u00f3w w Krakowie. Trzech nie podj\u0119\u0142o wsp\u00f3\u0142pracy, chocia\u017c byli rozpracowywani jako tajni wsp\u00f3\u0142pracownicy. Natomiast jeden podj\u0105\u0142 jako zwyk\u0142y ksi\u0105dz. W\u0142a\u015bnie to jest bardzo w\u0105tpliwa sprawa, czy rzeczywi\u015bcie by\u0142a to tajna wsp\u00f3\u0142praca, czy nie. Jednak wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazuj\u0105, \u017ce on przez sze\u015b\u0107 lat spotyka\u0142 si\u0119 tak jak inni TW w spos\u00f3b konspiracyjny z funkcjonariuszami SB…<\/p>\r\n

Jeszcze jako ksi\u0105dz?<\/p>\r\n

Tak, jeszcze jako ksi\u0105dz.<\/p>\r\n

A tych trzech, kt\u00f3rzy byli rozpracowywani? O co w tym chodzi?<\/p>\r\n

Pr\u00f3bowano ich zwerbowa\u0107. To byli ksi\u0119\u017ca, kt\u00f3rzy studiowali na KUL czy PAT lub pe\u0142nili r\u00f3\u017cne funkcje w kurii, wi\u0119c starano si\u0119 ich pozyska\u0107. Ale we wszystkich trzech przypadkach kategorycznie odmawiali. Tutaj mo\u017cna zauwa\u017cy\u0107 r\u00f3\u017cnic\u0119, \u017ce trzech z nich od\u017cegnywa\u0142o si\u0119 od wsp\u00f3\u0142pracy, nie chcia\u0142o si\u0119 spotka\u0107 ani razu, a jeden poszed\u0142 na te spotkania i, niestety, na sze\u015b\u0107 lat da\u0142 si\u0119 uwik\u0142a\u0107 w bli\u017cej niesprecyzowane relacje z SB.<\/p>\r\n

Czyli w \u015bwietle ksi\u0119dza wiedzy mamy obecnie do czynienia z jednym biskupem w Krakowie, kt\u00f3ry by\u0142 wsp\u00f3\u0142pracownikiem jeszcze jako ksi\u0105dz?<\/p>\r\n

Tak. Z kontakt\u00f3w z moimi r\u00f3\u017cnymi kolegami-historykami wiem o trzech innych biskupach z innych region\u00f3w Polski, kt\u00f3rzy widnieli w rejestrze jako tajni wsp\u00f3\u0142pracownicy, kiedy byli jeszcze zwyk\u0142ymi ksi\u0119\u017cmi.<\/p>\r\n

Co si\u0119 dzia\u0142o z ksi\u0119\u017cmi, kt\u00f3rzy byli tajnymi wsp\u00f3\u0142pracownikami i zostawali biskupami?<\/p>\r\n

W jednym wypadku to mo\u017cna bardzo dok\u0142adnie prze\u015bledzi\u0107. By\u0142a instrukcja wewn\u0119trzna SB, kt\u00f3ra zabrania\u0142a utrzymywa\u0107 na kontakcie TW jako biskupa. W chwili, gdy kto\u015b z TW zostawa\u0142 biskupem od razu zby\u0142 przekszta\u0142cany w kontakt operacyjny. I takie dokumenty posiadam, kt\u00f3re dowodz\u0105, \u017ce z chwil\u0105 nominacji TW na biskupa – esbecy przyszli do niego z bukietem kwiat\u00f3w i z\u0142o\u017cyli mu \u017cyczenia z okazji konsekracji biskupiej, a w dokumentach wys\u0142anych do Warszawy przekwalifikowali go z TW na kontakt operacyjny. Kontakt operacyjny by\u0142 w\u00f3wczas czym\u015b niezobowi\u0105zuj\u0105cym, chocia\u017c dalej prowadzono z takim cz\u0142owiekiem rozmowy.<\/p>\r\n

Z tym konkretnym biskupem krakowskim.?<\/p>\r\n

Tak.<\/p>\r\n

Czy wiadomo co\u015b o trzech innych biskupach z innych region\u00f3w Polski?<\/p>\r\n

Jeden z nich, kt\u00f3ry jest bardzo gor\u0105cym przeciwnikiem lustracji w Ko\u015bciele i bardzo mocno atakuje wszystkie osoby, kt\u00f3re cokolwiek maj\u0105 wsp\u00f3lnego z lustracj\u0105, by\u0142 prowadzony przez trzech oficer\u00f3w g\u0142\u00f3wnie polskiego wywiadu, bo do\u015b\u0107 cz\u0119sto wyje\u017cd\u017ca\u0142 i studiowa\u0142 za granic\u0105, mia\u0142 kontakty i by\u0142 nie tyle cenny dla IV Wydzia\u0142u SB czyli tutaj lokalnego, do dla wywiadu polskiego.<\/p>\r\n

Tych czterech biskup\u00f3w, o kt\u00f3rych Ksi\u0105dz wie, to s\u0105 biskupi emerytowani czy jeszcze dzia\u0142aj\u0105cy?<\/p>\r\n

Jeden jest emerytowany, trzech pe\u0142ni dalej swoje funkcje..<\/p>\r\n

Czy my\u015bli ksi\u0105dz, \u017ce ich wsp\u00f3\u0142praca mia\u0142a wp\u0142yw na to, \u017ce Ko\u015bci\u00f3\u0142, episkopat nie podejmowa\u0142 tego tematu?<\/p>\r\n

My\u015bl\u0119, \u017ce ten, kt\u00f3ry zwalcza zaciekle lustracj\u0119 jest cz\u0142owiekiem, kt\u00f3ry dalej broni tych uk\u0142ad\u00f3w, a nie tylko w\u0142asnej sk\u00f3ry. Przepraszam za takie m\u00f3wienie troch\u0119 ironiczne. Ujawnienie takiej sprawy mo\u017ce by\u0107 dopiero katastrof\u0105 dla Ko\u015bcio\u0142a. On wie o tym dobrze, \u017ce jest tajnym wsp\u00f3\u0142pracownikiem, \u017ce zosta\u0142 tak zarejestrowany i mia\u0142 kontakty, dlatego tak zaciekle walczy. To wcze\u015bniej czy p\u00f3\u017aniej i tak wyjdzie.<\/p>\r\n

Czy w \u015bwietle pracy historyk\u00f3w i Memoria\u0142u biskup\u00f3w ci biskupi, je\u017celi si\u0119 sprawa potwierdzi, utrac\u0105 swe funkcje?<\/p>\r\n

W tym przypadku, kt\u00f3ry ja badam, nawet gdyby to by\u0142 zwyk\u0142y proboszcz, uwa\u017cam, \u017ce to nie by\u0142o nic takiego, co by go dyskwalifikowa\u0142o, ale je\u017celi pe\u0142ni funkcj\u0119 biskupa, to biskup jest jak \u017cona Cezara, musi by\u0107 poza wszelkimi podejrzeniami. Z tym, \u017ce ja bym si\u0119 nie wa\u017cy\u0142 m\u00f3wi\u0107 cokolwiek na ten temat, bo to mo\u017ce by\u0107 prawdziwy szok i dopiero wtedy Ko\u015bci\u00f3\u0142 b\u0119dzie mia\u0142 twardy orzech do zgryzienia. Bo \u0142atwo m\u00f3wi\u0107 do ksi\u0119\u017cy „przyznajcie si\u0119 sami”, ale co b\u0119dzie z biskupem? Jest te\u017c genera\u0142 jednego ze zgromadze\u0144, o kt\u00f3rym wszyscy wiedz\u0105, ale on jest ju\u017c na emeryturze.<\/p>\r\n

Ksi\u0105\u017cka ks. Tadeusza<\/h4>\r\n

Co b\u0119dzie w ksi\u0105\u017cce ksi\u0119dza i kiedy si\u0119 ona uka\u017ce?<\/p>\r\n

B\u0119d\u0105 cztery zasadnicze dzia\u0142y odnosz\u0105ce si\u0119 do czterech grup duchownych. Pierwsza to ksi\u0119\u017ca represjonowani pocz\u0105wszy od czas\u00f3w stalinowskich. Druga, ksi\u0119\u017ca, kt\u00f3rzy byli werbowani na tajnych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w i nie podj\u0119li wsp\u00f3\u0142pracy – tu b\u0119d\u0105 pokazane wszystkie mechanizmy perfidnych dzia\u0142a\u0144 SB. Trzecia grupa, najmniej liczna, to ksi\u0119\u017ca, kt\u00f3rzy podj\u0119li wsp\u00f3\u0142prac\u0119, ale j\u0105 zerwali, kt\u00f3rych ja opisuj\u0119 bardzo pozytywnie jako ludzi odwa\u017cnych. I czwarta, wcale nie najliczniejsza, to s\u0105 tajni wsp\u00f3\u0142pracownicy, kt\u00f3rych jest 8-10%.<\/p>\r\n

Czy b\u0119d\u0105 nazwiska?<\/p>\r\n

Tak, oczywi\u015bcie, \u017ce b\u0119d\u0105. Dlatego \u017ce te nazwiska s\u0105 w czytelni jawnej. \u015amieszy\u0142o mnie, jak kiedy\u015b syn Wa\u0142\u0119sy mia\u0142 wypadek i pisano Jaros\u0142aw W., syn prezydenta Polski. Co to jest za tajno\u015b\u0107?<\/p>\r\n

Czy b\u0119d\u0105 nazwiska \u017cyj\u0105cych i zmar\u0142ych?<\/p>\r\n

W jakim wypadku nie podam nazwisk? Je\u017celi wsp\u00f3\u0142praca by\u0142a w wyniku szanta\u017cu, lub by\u0142a kr\u00f3tka, rok czy dwa, po prostu uznaj\u0119 to za tzw. okoliczno\u015bci \u0142agodz\u0105ce i nie ujawni\u0119 personali\u00f3w, poniewa\u017c ksi\u0119\u017cy szanta\u017cowanych oceniam inaczej w tej publikacji. Natomiast, je\u015bli kto\u015b wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142 przez 10-20 lat, bra\u0142 za to pieni\u0105dze, a jego akta s\u0105 w czytelni jawnej, to je\u015bli podam tylko inicja\u0142y, to i tak ludzie b\u0119d\u0105 wiedzie\u0107, o kogo chodzi.<\/p>\r\n

Kiedy b\u0119dzie opublikowana ksi\u0119dza ksi\u0105\u017cka?<\/p>\r\n

Pod koniec wrze\u015bnia musz\u0119 odda\u0107 ca\u0142o\u015b\u0107.<\/p>\r\n

W jakim wydawnictwie?<\/p>\r\n

W „Znaku”.<\/p>\r\n

Ile b\u0119dzie liczy\u0142a stron?<\/p>\r\n

Mam tak ogromny materia\u0142, \u017ce ju\u017c wiadomo, i\u017c w przysz\u0142o\u015bci powstanie z tego druga ksi\u0105\u017cka. Musz\u0119 na\u0142o\u017cy\u0107 sobie pewne autoramy, bo ju\u017c wyszed\u0142bym tak daleko, \u017ce opisa\u0142bym tam ze sto przyk\u0142ad\u00f3w. Ogranicz\u0119 si\u0119 jednak do lat 70. i 80., ale 60. i 50., z kt\u00f3rych mam bogaty materia\u0142, przeznacz\u0119 do innej publikacji.<\/p>\r\n

Czy w tej ksi\u0105\u017cce b\u0119dzie to, co ks. chce napisa\u0107, co my\u015bli, wszystkie fakty?<\/p>\r\n

Tak, tak.<\/p>\r\n

Czy b\u0119dzie to podlega\u0142o cenzurze?<\/p>\r\n

\u017badnej. Wczoraj ks. kardyna\u0142 jednoznacznie stwierdzi\u0142, \u017ce \u017cadnej cenzury nie b\u0119dzie. Jako ordynariusz prosi\u0142 mnie tylko, \u017ceby on m\u00f3g\u0142 j\u0105 przeczyta\u0107, bo b\u0119d\u0105 sprawy zmar\u0142ych ksi\u0119\u017cy, \u017ceby o nich wiedzia\u0142. Ale ja i tak niezale\u017cnie od tego, dawa\u0142em mu wszystko na bie\u017c\u0105co, praktycznie co 2 tygodnie.<\/p>\r\n

Czyli to, co ks. pisze na bie\u017c\u0105co, kolejne rozdzia\u0142y, otrzymuje tak\u017ce ks. kardyna\u0142?<\/p>\r\n

Nie rozdzia\u0142y, tylko nazwiska. A rozdzia\u0142y, z\u0142o\u017c\u0119 dwa egzemplarze ksi\u0105\u017cki: jeden w wydawnictwie, drugi dam kardyna\u0142owi.<\/p>\r\n

Ale je\u017celi ks. ma prawo napisa\u0107 wszystko w tej ksi\u0105\u017cce, to po co ksi\u0105dz daje to wcze\u015bniej ks. kardyna\u0142owi?<\/p>\r\n

Dlatego \u017ce chodzi o osoby.<\/p>\r\n

Ale te osoby b\u0119d\u0105 w tej ksi\u0105\u017cce. Kardyna\u0142 dowie si\u0119 o nich z ksi\u0105\u017cki.<\/p>\r\n

No w\u0142a\u015bnie chc\u0119, \u017ceby nie by\u0142o takiej sytuacji, \u017ceby on jako ordynariusz dowiadywa\u0142 si\u0119 o swoich podw\u0142adnych dopiero z ksi\u0105\u017cki. To jest jego pro\u015bba, kt\u00f3r\u0105 spe\u0142niam. Nie widz\u0119 w tym nic z\u0142ego, ani cenzury, bo jeszcze raz by\u0142o powiedziane, \u017ce, po pierwsze, ja bior\u0119 odpowiedzialno\u015b\u0107 za ksi\u0105\u017ck\u0119, nawet je\u015bliby wytoczono mi jakie\u015b ewentualne procesy. Po drugie, kardyna\u0142 nie b\u0119dzie ingerowa\u0142, poniewa\u017c jest w tej chwili za ujawnieniem wszystkiego, \u017ceby nie cofa\u0107 si\u0119 znowu, \u017ce b\u0119dzie ksi\u0105\u017cka, a za 2 miesi\u0105ce kto\u015b pojawi si\u0119 z kolejn\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0105 i jeszcze co\u015b nowego wyci\u0105gnie.<\/p>\r\n

Ksi\u0105dz kardyna\u0142 Dziwisz<\/h4>\r\n

Wczoraj niespodziewanie odwiedzi\u0142 ksi\u0119dza w Radwanowicach ksi\u0105dz kardyna\u0142. Jaki by\u0142 cel tej wizyty?<\/p>\r\n

By\u0142 jeden, moim zdaniem. Ksi\u0105dz kardyna\u0142 wykona\u0142 wa\u017cny ruch, bo ca\u0142y czas ci, kt\u00f3rzy s\u0105 przeciwnikami lustracji, pr\u00f3bowali pokaza\u0107, \u017ce to jest konflikt mi\u0119dzy kardyna\u0142em a ksi\u0119dzem. To nie jest konflikt mi\u0119dzy kardyna\u0142em a ksi\u0119dzem. To jest raczej zderzenie dw\u00f3ch r\u00f3\u017cnych dr\u00f3g, kt\u00f3re prowadz\u0105 do tego samego celu. Bo zar\u00f3wno kardyna\u0142owi jak i mnie zale\u017ca\u0142o na tym, \u017ceby powiedzie\u0107 prawd\u0119 o latach 70 i 80-tych, kt\u00f3re s\u0105 dziesi\u0119cioleciami heroicznymi dla Ko\u015bcio\u0142a. Natomiast ksi\u0105dz kardyna\u0142 ma troch\u0119 inne spojrzenie, ale wczoraj wykona\u0142 pi\u0119kny gest troch\u0119 zamykaj\u0105c usta tym wszystkim…<\/p>\r\n

Czy to by\u0142a pierwsza wizyta?<\/p>\r\n

Przyjecha\u0142 pierwszy raz. Nigdy nie by\u0142 w Radwanowicach, nie zapowiedzia\u0142 si\u0119 wcze\u015bniej.<\/p>\r\n

By\u0142 ksi\u0105dz zaskoczony?<\/p>\r\n

By\u0142em absolutnie zaskoczony. Wyszed\u0142em w jaki\u015b dziurawych portkach, siedzia\u0142em w altance i pisa\u0142em kolejny rozdzia\u0142 pracy. I tak mnie zasta\u0142. Uwa\u017cam, \u017ce kardyna\u0142 jest rzeczywi\u015bcie ksi\u0119ciem Ko\u015bcio\u0142a. On patrzy inaczej, szeroko na ten problem. I ja to doceniam. Je\u017celi mam \u017cal, to jedynie do jego otoczenia, a nie do samego kardyna\u0142a. Bo rzeczywi\u015bcie w jego otoczeniu s\u0105 byli TW. To jest paradoks. Wsz\u0119dzie, je\u017celi kto\u015b jest podejrzany o TW, to jest odsuwany. A u nas w Ko\u015bciele broni si\u0119 takiego do ostatniej kuli. Ostatni nab\u00f3j si\u0119 wystrzeli, \u017ceby ten ksi\u0105dz pe\u0142ni\u0142 pewn\u0105 funkcj\u0119. I p\u00f3\u017aniej jak dochodzi do konfrontacji, to jest jak z ks. Czajkowskim. A co on m\u00f3wi\u0142? „Nieprawda, k\u0142amstwa.” Inni twierdzili, \u017ce on si\u0119 zajmuje problematyk\u0105 \u017cydowsk\u0105, wi\u0119c to jest dzia\u0142anie antysemickie przeciw Czajkowskiemu. Jak si\u0119 ukaza\u0142y akta, to si\u0119 wszystko oczywi\u015bcie odwr\u00f3ci\u0142o.<\/p>\r\n

Wczoraj ksi\u0105dz kardyna\u0142 Dziwisz chcia\u0142 pokaza\u0107, \u017ce jeste\u015bcie w zgodzie, czy chcia\u0142 si\u0119 czego\u015b dowiedzie\u0107?<\/p>\r\n

My\u015bl\u0119, \u017ce jego g\u0142\u00f3wnym celem by\u0142o to, \u017ceby zamkn\u0105\u0107 usta tym wszystkim szczekaczom, kt\u00f3rzy sugeruj\u0105, \u017ce to jest konflikt mi\u0119dzy biskupem a ksi\u0119dzem. Wi\u0119c wczoraj…<\/p>\r\n

Komu takie szczekanie szkodzi najbardziej?<\/p>\r\n

Powiem, kto szczeka. To ci, kt\u00f3rzy s\u0105 przeciwni ujawnieniu akt, czyli ludzie, kt\u00f3rzy albo byli uwik\u0142ani we wsp\u00f3\u0142prac\u0119, albo broni\u0105 swoich koleg\u00f3w, kt\u00f3rzy byli uwik\u0142ani. Natomiast dla Ko\u015bcio\u0142a jest wa\u017cne to, \u017ce kardyna\u0142 22 czerwca udzieli\u0142 mi oficjalnej zgod\u0119 na badania i nadal j\u0105 podtrzymuje. Chce ujawnienia prawdy. Nie m\u00f3wi\u0142 mi, \u017ce bez nazwisk, wr\u0119cz przeciwnie, \u017ceby to wyja\u015bni\u0107 gruntownie. On wie o tym, \u017ce za dwa miesi\u0105ce wszystko to wszystko zawi\u015bnie na stronach internetowych. Chodzi o o\u015bwiadczenia IPN-owskie. Wi\u0119c w jaki spos\u00f3b zamkn\u0105\u0107 t\u0119 drog\u0119? W \u017caden. Jak mo\u017cna wymusi\u0107 na pa\u0144stwie polskim, \u017ceby IPN wy\u0142\u0105czy\u0142 ksi\u0119\u017cy z lustracji? Nie ma takiej mo\u017cliwo\u015bci.<\/p>\r\n

To znaczy, \u017ce ksi\u0105dz kardyna\u0142 zdaje sobie spraw\u0119, \u017ce tego ju\u017c nie da si\u0119 zatrzyma\u0107?<\/p>\r\n

Nie da si\u0119. Powiedzia\u0142, \u017ce im szybciej, tym lepiej, \u017ceby to zrobi\u0107 dog\u0142\u0119bnie, potem nale\u017cy zamkn\u0105\u0107 lustracj\u0119 i zaj\u0105\u0107 si\u0119 innymi sprawami. I ja to tak rozumiem. To jest bolesna dzia\u0142alno\u015b\u0107. Przecie\u017c od niemal roku jestem wy\u0142\u0105czony z mojej normalnej dzia\u0142alno\u015bci, czyli z Fundacji i z duszpasterstwa Ormian. Cierpi\u0105 na tym moje dotychczasowe zaanga\u017cowania. Ja de facto jestem na wielomiesi\u0119cznym urlopie i powiem, \u017ce nie mam \u015brodk\u00f3w do \u017cycia. Ale to ju\u017c jest osobna sprawa.<\/p>\r\n

Naprawd\u0119?<\/p>\r\n

No nie, bo w sensie formalnym jestem na bezp\u0142atnym urlopie w fundacji. „Kto nie pracuje, ten nie je”. Fundacja daje mi mieszkanie i jedzenie, ale nie p\u0142aci mi, bo w tej chwili nie pe\u0142ni\u0119 funkcji prezesa. Zajmuj\u0119 si\u0119 prac\u0105 w IPN-ie.<\/p>\r\n

Wracaj\u0105c jeszcze do sprawy relacji z ks. kardyna\u0142em. Tam by\u0142y r\u00f3\u017cne ruchy. Najpierw gwa\u0142towny zakaz. P\u00f3\u017aniej wycofa\u0142 si\u0119 z tego. To jest taka dynamika. Sytuacja si\u0119 rozwija i zmienia si\u0119 podej\u015bcie.<\/p>\r\n

Tak. Bardzo to prze\u017cywam dlatego, \u017ce po pewnym czasie nie wiem, jakie jest oficjalne stanowisko. Czy ta wczorajsza, bardzo pozytywna rozmowa to jest ostateczny wynik sprawy? Albo jak zrozumie\u0107 te ur\u0105gania rzecznika prasowego, ks. N\u0119cki, kt\u00f3ry mnie poni\u017ca w r\u00f3\u017cny spos\u00f3b? Nie mog\u0119 tego zrozumie\u0107. Mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce wielu ksi\u0119\u017cy stoi po mojej stronie, poniewa\u017c nie akceptuje tych publicznych o\u015bwiadcze\u0144, \u017ce jest komisja, kt\u00f3ra w gruncie rzeczy nie dzia\u0142a. Przecie\u017c o tym wie ca\u0142a nasza diecezja, \u017ce komisja historyczna nie przysz\u0142a jeszcze do IPN-u.<\/p>\r\n

Czy uwa\u017ca ksi\u0105dz, \u017ce jest to skandal?<\/p>\r\n

Tak, dla mnie jest to skandal.<\/p>\r\n

Czy dla ksi\u0119dza kardyna\u0142a te\u017c jest to skandal.?Jak on to ocenia?<\/p>\r\n

Nie potrafi\u0119 odpowiedzie\u0107 za kardyna\u0142a.<\/p>\r\n

Czy ksi\u0105dz pyta\u0142 si\u0119 jego?<\/p>\r\n

Powiedzia\u0142em mu, co szkodzi sprawie. \u017be je\u017celi nie powstrzyma wypowiedzi rzecznika prasowego, i tych ludzi, kt\u00f3rzy wed\u0142ug mnie nim manipuluj\u0105 – przecie\u017c to jest m\u0142ody cz\u0142owiek, kt\u00f3ry nie ma poj\u0119cia o wielu sprawach – to nic dobrego z tego nie wyjdzie. Ks. N\u0119cka nigdy ze mn\u0105 nie rozmawia\u0142. Nie zamieni\u0142 ze mn\u0105 ani jednego zdania. Wi\u0119c on nie wie, co ja my\u015bl\u0119. A wypowiada si\u0119 bez przerwy na m\u00f3j temat. Je\u017celi ks. kardyna\u0142 toleruje tak\u0105 sytuacj\u0119 to znaczy, \u017ce ludzi tak\u017ce b\u0119d\u0105 rozumowa\u0107 w ten spos\u00f3b: tak my\u015bli ks. kardyna\u0142 Stanis\u0142aw Dziwisz. bo to jest jego rzecznik.<\/p>\r\n

Czy rozmawia\u0142 ksi\u0105dz z kardyna\u0142em o biskupach, o kt\u00f3rych ksi\u0105dz wie?<\/p>\r\n

Tak. Oczywi\u015bcie.<\/p>\r\n

Czy on o tym wiedzia\u0142 wcze\u015bniej?<\/p>\r\n

Dowiedzia\u0142 si\u0119 ode mnie dlatego, \u017ce by\u0142em pierwsz\u0105 osob\u0105, kt\u00f3ra dotar\u0142a do tych materia\u0142\u00f3w. Nie ukrywam, \u017ce tak\u017ce Konferencja Episkopatu te\u017c wie o tych nazwiskach.<\/p>\r\n

I to by\u0142a jedyna pro\u015bba ks. kardyna\u0142a o milczenie w sprawie tych nazwisk?<\/p>\r\n

W og\u00f3le zobowi\u0105za\u0142em si\u0119, \u017ce do chwili ukazania si\u0119 publikacji nie b\u0119d\u0119 podawa\u0142 do kogo wys\u0142a\u0142em listy. Je\u017celi ks. Biela\u0144ski sam powiedzia\u0142, \u017ce on dosta\u0142 ode mnie list i jeszcze mi ur\u0105ga\u0142, to jest jego decyzja, ale ja nie potwierdzam tego, \u017ce wys\u0142a\u0142em mu list.<\/p>\r\n

Przyjaciele i wrogowie ks. Tadeusza<\/h4>\r\n

Kto ksi\u0119dza wspiera?<\/p>\r\n

Moi przyjaciele. I musz\u0119 przyzna\u0107, \u017ce powiedzenie „Prawdziwych przyjaci\u00f3\u0142 poznaje si\u0119 w biedzie” w takiej sytuacji ksi\u0119\u017ca i \u015bwieccy si\u0119 sprawdzaj\u0105.<\/p>\r\n

Czy ma ksi\u0105dz dostateczn\u0105 liczb\u0119 tych przyjaci\u00f3\u0142, \u017ceby prowadzi\u0107 dalej t\u0119 dzia\u0142alno\u015b\u0107?<\/p>\r\n

Tak. Chocia\u017c na pewno bolesne s\u0105 takie wypowiedzi jak bpa \u017byci\u0144skiego, Pieronka, czy Biela\u0144skiego, ale ja to przyjmuj\u0119 jako walk\u0119, a oni strzelaj\u0105 z ostatniego naboju do przeciwnika. Natomiast musze powiedzie\u0107, \u017ce dostaj\u0119 ogromn\u0105 korespondencj\u0119 od ksi\u0119\u017cy i to mnie chyba najbardziej satysfakcjonuje, \u017ce zw\u0142aszcza m\u0142ode pokolenie, ale nie tylko, bo du\u017co starszych te\u017c, po prostu stoi murem za t\u0105 spraw\u0105. Bo oni doskonale wiedz\u0105, \u017ce dobro Ko\u015bcio\u0142a nie polega na ukrywaniu grupy os\u00f3b, kt\u00f3ra w nieuczciwy spos\u00f3b funkcjonowa\u0142a.<\/p>\r\n

Czy czuje si\u0119 ksi\u0105dz swoist\u0105 ikon\u0105 Ko\u015bcio\u0142a walcz\u0105cego o wolno\u015b\u0107, o prawd\u0119?<\/p>\r\n

Nie. Mnie to strasznie przeszkadza, bo ja teraz \u017cyj\u0119 troch\u0119 jak pustelnik. Nigdzie si\u0119 nie pokazuj\u0119. P\u00f3jd\u0119 na stacj\u0119 benzynow\u0105, to mnie ludzie zaczepiaj\u0105. Ju\u017c takie s\u0105 w tej chwili sytuacje, \u017ce ludzie mnie na ulicy zagaduj\u0105. I wcale nie negatywnie. Chc\u0105 porozmawia\u0107.<\/p>\r\n

Czy czuje Ksi\u0105dz jakie\u015b wsparcie spo\u0142eczne?<\/p>\r\n

Tak. Spotykam si\u0119 z pogr\u00f3\u017ckami, obrzuca si\u0119 mnie inwektywami. W pewien spos\u00f3b sta\u0142em si\u0119 osob\u0105 publiczn\u0105, co mi strasznie przeszkadza w dzia\u0142alno\u015bci. Do tego codziennie bez przerwy kto\u015b do mnie dzwoni i chce rozmawia\u0107.<\/p>\r\n

M\u00f3wi\u0142 ksi\u0105dz, \u017ce si\u0119 obawia o swoje \u017cycie.<\/p>\r\n

Mia\u0142em takie pogr\u00f3\u017cki. I to bardzo ostre. Teraz toczy si\u0119 proces niezale\u017cnego dziennikarza Macieja Gawlikowskiego przeciwko funkcjonariuszowi SB, kt\u00f3ry te\u017c straszy\u0142 go w ten spos\u00f3b. My\u015bl\u0119, \u017ce te pogr\u00f3\u017cki pochodz\u0105 ze \u015brodowiska esbeckiego.<\/p>\r\n

Czy ks. Zaleski jest wolnym cz\u0142owiekiem?<\/h4>\r\n

Ks. kardyna\u0142 Dziwisz powiedzia\u0142 w mediach: „Ks. Zaleski jest wolnym cz\u0142owiekiem i mo\u017ce robi\u0107 swoje badania, wydawa\u0107 swoje publikacje”. Czy czuje si\u0119 ksi\u0105dz wolnym cz\u0142owiekiem?<\/p>\r\n

Dosta\u0142em zakaz, kt\u00f3ry zosta\u0142 og\u0142oszony publicznie. Widzi ojciec, nikogo z tajnych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w nie ukarano upomnieniem kanonicznym, kt\u00f3re podano do publicznej wiadomo\u015bci. A mnie ukarano. Wi\u0119c ci\u0105gle powtarzam, \u017ce strzelanie do sapera nic nie daje. Ka\u017cdy cios wymierzony w kierunku mojej skromnej osoby nie zmieni\u0142 tej sytuacji, \u017ce pojawiaj\u0105 si\u0119 kolejne mikrofilmy.<\/p>\r\n

Czy zakaz prowadzenia tej dzia\u0142alno\u015bci by\u0142 kar\u0105 dla cz\u0142owieka, kt\u00f3ry pr\u00f3buje odkry\u0107 prawd\u0119, a chronieniem tych, kt\u00f3rzy wsp\u00f3\u0142pracowali z SB?<\/p>\r\n

Zawsze b\u0119d\u0119 m\u00f3wi\u0142, \u017ce dla mnie takie zachowania zdradzaj\u0105 mentalno\u015b\u0107 korporacyjn\u0105, czyli chronienie koleg\u00f3w do upad\u0142ego. My\u015bl\u0119, \u017ce ks. kardyna\u0142 Dziwisz doskonale dzisiaj rozumie pewne rzeczy i chc\u0119 to, co wczoraj powiedzia\u0142, uznawa\u0107 za jego ostateczn\u0105 wyk\u0142adni\u0119. A ca\u0142a ta dynamika, jak j\u0105 rozumiem, to by\u0142o dochodzenie do tej wyk\u0142adni. W ko\u0144cu jego nie by\u0142o tutaj 30 lat. I mo\u017ce on nie by\u0142 na to przygotowany.<\/p>\r\n

Przysz\u0142o\u015b\u0107 lustracji duchownych<\/h4>\r\n

Jak\u0105 widzi ksi\u0105dz przysz\u0142o\u015b\u0107 dla procesu ujawniania prawdy o Ko\u015bciele?<\/p>\r\n

Niestety, spodziewam si\u0119, \u017ce przed nami jeszcze lata ci\u0119\u017ckich zmaga\u0144. To si\u0119 nie sko\u0144czy na mojej publikacji. B\u0119dzie ona traktowana, niestety, w formie sensacji, co mi bardzo przeszkadza.<\/p>\r\n

Dlaczego?<\/p>\r\n

Bo ludzie rzuc\u0105 si\u0119 na nazwiska. Mam jednak nadziej\u0119, \u017ce ta publikacja – pisz\u0119 j\u0105 w konsultacji z innymi i nie chc\u0119 tutaj pope\u0142ni\u0107 \u017cadnego b\u0142\u0119du – mo\u017ce wymusi\u0107, w najlepszym tego s\u0142owa znaczeniu, na innych diecezjach takie same dzia\u0142ania.<\/p>\r\n

Czy s\u0142ysza\u0142 ksi\u0105dz o innych kap\u0142anach, kt\u00f3rzy oddolnie dzia\u0142aj\u0105 w tej sprawie?<\/p>\r\n

Znam jednego zakonnika, nie powiem z jakiego zakonu, w kt\u00f3rym otworzyli badania. Ujawnili 20 TW. Prowincja\u0142 rozwi\u0105za\u0142 komisj\u0119 i powiedzia\u0142, \u017ce jak kto\u015b b\u0119dzie dalej bada\u0107, to wy\u015ble go do Kongo. Takie by\u0142o stanowisko Prowincja\u0142a. I to jest w\u0142a\u015bnie tragedia polskiego Ko\u015bcio\u0142a, \u017ce si\u0119 znowu strzeli\u0142o w kierunku sapera.<\/p>\r\n

Czy ksi\u0105dz wie co\u015b o tej dominika\u0144skiej komisji?<\/p>\r\n

Krakowskie akta w tej chwili badaj\u0105 trzy zakony: benedyktyni, dominikanie i kapucyni, zw\u0142aszcza o. Marecki, ale \u017cadnego innego badacza ko\u015bcielnego tutaj nie ma. Czasem pojawia si\u0119 kto\u015b z jakiej\u015b obcej diecezji, ale z w\u0142asnej woli, nie jako historyk wydelegowany przez biskupa. Wiem od dw\u00f3ch historyk\u00f3w, \u017ce prosili swoich biskup\u00f3w. Ci m\u00f3wili: „\u015awietnie. Bardzo dobrze”. I mija\u0142o p\u00f3\u0142 roku i nie przyszed\u0142 nikt.<\/p>\r\n

Ks. Tadeuszu, gdyby ksi\u0105dz wiedzia\u0142, przekraczaj\u0105c pierwszy raz pr\u00f3g IPN-u, co ksi\u0119dza spotka, czy wszed\u0142by ksi\u0105dz jeszcze raz na t\u0119 drog\u0119?<\/p>\r\n

To dobrze, \u017ce nie wiedzia\u0142em wchodz\u0105c pierwszy raz do IPN-u, co mnie czeka, bo nie powiem, \u017cebym si\u0119 waha\u0142, by\u0107 mo\u017ce zrobi\u0142bym to samo, ale powiem co jest najgorsze. To s\u0105 te oszczerstwa. Nie mog\u0119 tego zrozumie\u0107, \u017ce biskupi potrafi\u0105 publicznie l\u017cy\u0107 mnie jako ksi\u0119dza, w og\u00f3le ze mn\u0105 nie rozmawiaj\u0105c. Ani bp Pieronek ze mn\u0105 nie rozmawia\u0142, ani \u017byci\u0144ski, ani Biela\u0144ski, ani inni i oskar\u017caj\u0105. Jak mo\u017cna tak robi\u0107?<\/p>\r\n

Czy to jest w tym wszystkim najbardziej bolesne?<\/p>\r\n

Czuj\u0119 pewne rozczarowanie, gdy\u017c do tej pory, przynajmniej w Ko\u015bciele, by\u0142o co\u015b takiego, \u017ce bez rozmowy z cz\u0142owiekiem, nie powinno si\u0119 go publicznie atakowa\u0107. Ale je\u017celi abp \u017byci\u0144ski potrafi nazywa\u0107 mnie w radiu \u015bwieckim megalomanem, arogantem, w og\u00f3le nic nie wiedz\u0105c, to bredzi nieprawdopodobne rzeczy, bo on tych akt nie zna. Dotyczy\u0142o to ks. Biela\u0144skiego. W\u0142a\u015bnie w tej publikacji powinienem na ko\u0144cu napisa\u0107, \u017ce taki bp sk\u0142ama\u0142, taki powiedzia\u0142 nieprawd\u0119, a taki w ko\u0144cu obrazi\u0142. Ja tego oczywi\u015bcie nie zrobi\u0119, ale nie mog\u0119 poj\u0105\u0107, \u017ce ranga biskupa nagle zredukowana jest do takiego pyskacza, kt\u00f3ry w tym czy tamtym radiu strzela i atakuje. Nie mog\u0119 takiego arcybiskupa-felietonisty zrozumie\u0107, bo to powinien by\u0107 pasterz, a nie felietonista. Co innego ze zwyk\u0142ymi ksi\u0119\u017cmi. M\u00f3j konflikt nie jest mi\u0119dzy biskupami, a mn\u0105 jako ksi\u0119dzem. Nie akceptuj\u0119 tylko pewnych postaw, kt\u00f3re si\u0119 objawi\u0142y w tej sprawie.<\/p>\r\n

Czy ze strony jezuit\u00f3w jakie\u015b osoby wspieraj\u0105 ksi\u0119dza?<\/p>\r\n

No, ks. Krzysztof M\u0105del przede wszystkim, kt\u00f3remu jestem nies\u0142ychanie wdzi\u0119czny. Zaprosz\u0119 go na promocj\u0119 ksi\u0105\u017cki.<\/p>\r\n

Na czym polega jego wsparcie?<\/p>\r\n

M\u00f3wi odwa\u017cnie to, co wszyscy dzisiaj potwierdzaj\u0105, \u017ce spraw\u0119 trzeba wyja\u015bni\u0107. Przecie\u017c nie nawo\u0142uje do zemsty, nie m\u00f3wi, \u017ceby strzela\u0107, lecz wyja\u015bni\u0107. To jest postawa w\u0142a\u015bciwa. I dlaczego on jako jezuita m\u00f3wi? No bo wielu moich koleg\u00f3w diecezjalnych my\u015bli podobnie, ale boj\u0105 si\u0119 o tym powiedzie\u0107 publicznie, gdy\u017c s\u0105 zale\u017cni. Wielu z nich przyje\u017cd\u017ca do mnie i m\u00f3wi: „S\u0142uchaj, Tadek, no wiesz, my nie mo\u017cemy”. To nie znaczy, \u017ce oni my\u015bl\u0105 inaczej.<\/p>\r\n

Czyli takie publiczne, moralne, kompetentne wsparcie ze strony jezuity czy innych os\u00f3b jest potrzebne, nawet tak odwa\u017cnemu cz\u0142owiekowi jak ksi\u0105dz?<\/p>\r\n

Jest potrzebne. Poza tym zawsze wiem, \u017ce na moich przyjaci\u00f3\u0142 z „Solidarno\u015bci” mog\u0119 liczy\u0107, czy ksi\u0119\u017cy, czy \u015bwieckich. Ogromnie mnie wspieraj\u0105. Wida\u0107 to, \u017ce solidarno\u015b\u0107 wewn\u0119trzna jest bardzo dobra. Do tego dochodzi wiele os\u00f3b mi nieznanych, kt\u00f3re w najr\u00f3\u017cniejszy spos\u00f3b udzielaj\u0105 pomocy.<\/p>\r\n

Dzi\u0119kuj\u0119 bardzo ksi\u0119dzu za rozmow\u0119.<\/p>\r\n

Z ksi\u0119dzem Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim rozmawia\u0142 Andrzej Miszk SJ<\/em><\/strong><\/p>\r\n

Krak\u00f3w, 28 sierpnia 2006 w siedzibie Instytutu Pami\u0119ci Narodowej.<\/p>\r\n

Wywiad jest pe\u0142nym zapisem rozmowy z ks. T. Isakowiczem-Zaleskim. Pomini\u0119to jedynie nazwiska i imiona jezuit\u00f3w tw oraz szczeg\u00f3\u0142y identyfikacyjne.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Ja si\u0119 czuj\u0119 jak saper na polu minowym, kt\u00f3ry musi rozbroi\u0107 bomby, a moi bracia zamiast mi pom\u00f3c, to do mnie strzelaj\u0105. Lustracja w Ko\u015bciele Tezeusz: Jaki wed\u0142ug ksi\u0119dza jest zasadniczy cel lustracji duchownych? Czy Ko\u015bci\u00f3\u0142 po lustracji b\u0119dzie lepszy? Ks. Isakowicz- Zaleski: Przede wszystkim bardzo nie lubi\u0119 s\u0142owa „lustracja”, bo nie chodzi tutaj o […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[5],"tags":[92,36,33],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/565"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=565"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/565\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":116918,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/565\/revisions\/116918"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=565"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=565"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=565"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}