{"id":5373,"date":"2009-01-10T10:48:48","date_gmt":"2009-01-10T15:48:48","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=5373"},"modified":"2009-01-10T21:51:00","modified_gmt":"2009-01-11T02:51:00","slug":"glebokie-przechwycenie-czyli-medialny-matrix-wywiad-z-prof-andrzejem-zybertowiczem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=5373","title":{"rendered":"&#8222;G\u0142\u0119bokie przechwycenie&#8221;, czyli medialny matrix &#8211; <em>wywiad z prof. Andrzejem Zybertowiczem<\/em>"},"content":{"rendered":"<p><em><strong>Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Miko\u0142aja Kopernika, doradc\u0105 prezydenta RP Lecha Kaczy\u0144skiego ds. bezpiecze\u0144stwa, badaczem zakulisowych wymiar\u00f3w \u017cycia spo\u0142ecznego, rozmawia Mariusz Bober<\/strong><\/em><\/p>\r\n\r\n<p><strong>Jakie wydarzenia minionego roku uwa\u017ca Pan za najwa\u017cniejsze dla Polski? Kt\u00f3re z nich najbardziej wp\u0142yn\u0105 na nasze \u017cycie?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Wol\u0119 m\u00f3wi\u0107 o ci\u0105gach zdarze\u0144 uk\u0142adaj\u0105cych si\u0119 w procesy o dalekosi\u0119\u017cnych skutkach. Patrz\u0105c od strony pozytywnej, by\u0142 to rok stara\u0144 o podmiotowo\u015b\u0107 Polski &#8211; prowadzonych g\u0142\u00f3wnie przez prezydenta Lecha Kaczy\u0144skiego. Z drugiej strony mieli\u015bmy rok mistyfikacji i manipulacji oraz os\u0142abiania bezpiecze\u0144stwa pa\u0144stwa polskiego.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Dlaczego Pan tak uwa\u017ca?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Zaczn\u0119 od zjawisk negatywnych. Na poziomie dyskursu publicznego nast\u0105pi\u0142a dalsza tabloidyzacja, a nawet jego palikotyzacja&#8230;<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Co Pan przez to rozumie?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Nawet w tych programach telewizyjnych, kt\u00f3re dysponuj\u0105 czasem na pog\u0142\u0119bianie informacji, zajmowano si\u0119 trzecio- czy nawet czwartorz\u0119dnymi sprawami. Poza tym post\u0119powa\u0142o przyzwyczajanie ludzi do k\u0142amstwa w \u017cyciu publicznym. Mam na my\u015bli zw\u0142aszcza debat\u0119 na temat Lecha Wa\u0142\u0119sy. Ta debata b\u0119dzie kiedy\u015b przez historyk\u00f3w analizowana jako przejaw moralnej i intelektualnej upad\u0142o\u015bci wielu polityk\u00f3w i komentator\u00f3w uczestnicz\u0105cych w publicznym kr\u0119tactwie na temat powi\u0105za\u0144 by\u0142ego prezydenta z SB. Zamiast skupi\u0107 si\u0119 na faktach i ich ocenie, rozp\u0119tano kanonad\u0119 k\u0142amstw. Zreszt\u0105 po opublikowaniu ksi\u0105\u017cki &#8222;SB a Lech Wa\u0142\u0119sa&#8221; nie dyskutowano, co z niej wynika dla rozumienia wsp\u00f3\u0142czesno\u015bci. Ksi\u0105\u017cka pokazuje, \u017ce trzej pierwsi prezydenci Polski od roku 1989, czyli Wojciech Jaruzelski, Lech Wa\u0142\u0119sa i Aleksander Kwa\u015bniewski, w mniejszym lub wi\u0119kszym stopniu byli w jakich\u015b okresach swego \u017cycia zwi\u0105zani z tajnymi s\u0142u\u017cbami PRL. Ksi\u0105\u017cka dokumentuje te\u017c, i\u017c szerok\u0105 wiedz\u0119 na ten temat od dawna mia\u0142o je\u015bli nie kilkaset, to przynajmniej kilkadziesi\u0105t os\u00f3b obecnych w \u017cyciu publicznym. Jednak tak ekscytowano si\u0119 tym, czy jaki\u015b poszczeg\u00f3lny dokument dotycz\u0105cy wsp\u00f3\u0142pracy Wa\u0142\u0119sy ze s\u0142u\u017cbami PRL jest kopi\u0105 czy orygina\u0142em, \u017ce si\u0119 nie zastanawiano, co dla naszego rozumienia III RP wynika z faktu, i\u017c Wa\u0142\u0119sa jako prezydent nadu\u017cywa\u0142 w\u0142adzy, gdy bezprawnie usuwa\u0142 dokumenty na sw\u00f3j temat.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>A co wynika\u0142o?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Pomijanie tego wymiaru spraw oznacza nie tylko dalsze przyzwyczajanie opinii publicznej do nadu\u017cy\u0107 w\u0142adzy, ale tak\u017ce do bezpodstawnego i brutalnego atakowania tych, kt\u00f3rzy wierz\u0105 w Polsk\u0119 i w potrzeb\u0119 poszukiwania prawdy. Ataki na Instytut Pami\u0119ci Narodowej to cz\u0119sto cyniczna obrona interes\u00f3w wp\u0142ywowych \u015brodowisk. IPN jest wielkim pojemnikiem z informacjami, kt\u00f3rych znaczenie dla zrozumienia mechanizm\u00f3w wsp\u00f3\u0142czesno\u015bci wy\u0142ania si\u0119 dopiero po wykonaniu ci\u0119\u017ckiej analitycznej pracy, takiej jak ta, kt\u00f3r\u0105 zrobili S\u0142awomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk. IPN jako pojemnik rozproszonych i czasem niepotwierdzonych danych nie jest gro\u017any dla cz\u0119\u015bci elit. Staje si\u0119 niebezpieczny dopiero jako \u017ar\u00f3d\u0142o zintegrowanych i naukowo sprawdzonych rekonstrukcji. St\u0105d nerwowe ataki na IPN jako \u017ar\u00f3d\u0142o wiedzy o Polsce. Ale to dzieje si\u0119 w pewnym szerszym kontek\u015bcie kulturowym.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Jakim mianowicie?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Niedawno zapozna\u0142em si\u0119 z analizami Jona Hansona, ameryka\u0144skiego profesora z Uniwersytetu Harvarda, kt\u00f3ry rozbudowuje koncepcj\u0119 &#8222;deep capture&#8221;, czyli &#8222;g\u0142\u0119bokiego przechwycenia&#8221;. Ot\u00f3\u017c wsp\u00f3\u0142czesne nauki spo\u0142eczne (nawiasem m\u00f3wi\u0105c, rzadko przy udziale polskich badaczy) analizuj\u0105, jak nieformalne grupy interes\u00f3w przechwytuj\u0105 kontrol\u0119 nad pa\u0144stwem &#8211; wp\u0142ywaj\u0105c na dzia\u0142anie jego poszczeg\u00f3lnych instytucji. Hanson twierdzi, \u017ce przechwycenie jest g\u0142\u0119bsze. Nowoczesne korporacje wyznaczaj\u0105 &#8211; ju\u017c na poziomie og\u00f3lnych wyobra\u017ce\u0144 &#8211; spos\u00f3b, w jaki obywatele\/konsumenci my\u015bl\u0105 o sobie. Wmawia si\u0119 ludziom, i\u017c podejmuj\u0105 suwerenne, podmiotowe decyzje, np. gdy s\u0105 w sklepie i dokonuj\u0105 wyboru towar\u00f3w. Wmawia im si\u0119 r\u00f3wnie\u017c, \u017ce dokonuj\u0105 suwerennych decyzji, gdy id\u0105 na wybory, oddaj\u0105c g\u0142osy. Tymczasem my\u015blenie obywateli jest &#8211; poprzez oddzia\u0142ywanie g\u0142\u00f3wnie medi\u00f3w elektronicznych &#8211; &#8222;sformatowane&#8221; w taki spos\u00f3b, by mieli z\u0142udzenie podmiotowo\u015bci, a nie faktyczn\u0105 podmiotowo\u015b\u0107. By ulegali presji odg\u00f3rnie skonstruowanych sytuacji, my\u015bl\u0105c zarazem, \u017ce spe\u0142niaj\u0105 swoje g\u0142\u0119bokie potrzeby.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>W takim razie jak wyra\u017ca si\u0119 faktyczna podmiotowo\u015b\u0107?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; I\u015bcie filozoficzne pytanie. Ale spr\u00f3bujmy&#8230; Faktyczna podmiotowo\u015b\u0107 nie polega na samym poczuciu sprawstwa, ale na zdolno\u015bci do wp\u0142ywania na samego siebie i swoje otoczenie spo\u0142eczne &#8211; a nie np. na wyborze sprz\u0119t\u00f3w elektronicznych do swego mieszkania. Dla faktycznej podmiotowo\u015bci niezb\u0119dna jest umiej\u0119tno\u015b\u0107 odr\u00f3\u017cniania tego, co w nas samych jest sta\u0142e, trwa\u0142e i warto\u015bciowe, od tego, co jest przelotne i niesprawdzone. Odr\u00f3\u017cnianie tego, co powstaje w nas pod wp\u0142ywem sytuacji zewn\u0119trznych (np. reklamy lub propagandy), od tego, co wynika z g\u0142\u0119bokich cech ludzkiej natury (np. potrzeba godno\u015bci i mi\u0142o\u015bci). Osoba faktycznie podmiotowa potrafi poddawa\u0107 krytycznej refleksji schematy my\u015blowe, kt\u00f3re podsuwa codzienno\u015b\u0107 (medialna, edukacyjna, \u015brodowiskowa), i ocenia\u0107 je z perspektywy warto\u015bci fundamentalnych &#8211; np. solidarno\u015bci mi\u0119dzyludzkiej. A nawet je\u015bli sama tego nie potrafi, to jest cz\u0119\u015bci\u0105 wsp\u00f3lnoty, kt\u00f3ra do takiej krytycznej analizy jest zdolna. Nie ma faktycznej podmiotowo\u015bci bez zdolno\u015bci inicjowania projekt\u00f3w spo\u0142ecznych. By\u0107 mo\u017ce zreszt\u0105 w dzisiejszym \u015bwiecie faktyczna podmiotowo\u015b\u0107 jest mo\u017cliwa jedynie lokalnie, w ma\u0142ych uk\u0142adach spo\u0142ecznych z ograniczon\u0105 ilo\u015bci\u0105 czynnik\u00f3w?<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Czyli mechanizmy, kt\u00f3re opisa\u0142 prof. Hanson, wyst\u0119puj\u0105 tak\u017ce w Polsce?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; U nas rz\u0105dz\u0105cy z jednej strony podejmowali decyzje ograniczaj\u0105ce podmiotowo\u015b\u0107 pa\u0144stwa polskiego, z drugiej strony indywidualnym osobom wmawiano, \u017ce dopiero dzi\u0119ki odsuni\u0119ciu PiS od w\u0142adzy sta\u0142y si\u0119 podmiotami. Zwykle gdy gospodarka si\u0119 rozwija, ludzie mog\u0105 znale\u017a\u0107 i zmienia\u0107 prac\u0119, cz\u0119sto na lepsz\u0105, swobodnie si\u0119 przemieszczaj\u0105, dokonuj\u0105 wybor\u00f3w konsumenckich, wtedy \u0142atwo ich przekona\u0107, \u017ce s\u0105 podmiotami w og\u00f3le. Tak by\u0142o w poprzednim roku.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Stawia Pan mocne zarzuty. Analiza obrazu stanu \u015bwiadomo\u015bci spo\u0142ecznej w Polsce, kt\u00f3ry Pan zarysowa\u0142, nasuwa wniosek, \u017ce wobec nas stosowane s\u0105 techniki kontroli umys\u0142\u00f3w. Na czym opiera Pan tak\u0105 diagnoz\u0119?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Konkretne mechanizmy opisuj\u0105 badacze ameryka\u0144scy, m.in. Hanson. W\u0142a\u015bnie tabloidyzacja jest przejawem stosowania technik kontroli umys\u0142\u00f3w. Ludzie ekscytuj\u0105 si\u0119 wypowiedziami Janusza Palikota na temat PZPN lub zdrowia prezydenta, a nie dostrzegaj\u0105, \u017ce wielu przedstawicieli obecnej w\u0142adzy (najbardziej ra\u017c\u0105cy przyk\u0142ad to Krzysztof Bondaryk, szef ABW) dzia\u0142a w sytuacji konfliktu interes\u00f3w. Nie dostrzegaj\u0105, i\u017c powoduje to parali\u017c zdolno\u015bci instytucji pa\u0144stwa do monitorowania tych grup interes\u00f3w, kt\u00f3re deformuj\u0105 regu\u0142y wolnej konkurencji i standardy \u017cycia publicznego. T\u0105 drog\u0105 m.in. os\u0142abia si\u0119 bezpiecze\u0144stwo pa\u0144stwa.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Tylko w taki spos\u00f3b?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Szybkie odchodzenie przez Platform\u0119 Obywatelsk\u0105 od obowi\u0105zku powszechnej s\u0142u\u017cby wojskowej odbywa si\u0119 w spos\u00f3b nieodpowiedzialny. Por\u00f3wnuj\u0105c strategie przechodzenia do armii zawodowej w innych krajach, widzimy, \u017ce by\u0142y tam znacznie d\u0142u\u017csze, nieraz kilkunastoletnie okresy uzawodowiania armii. Tym posuni\u0119ciem Platforma przed wyborami do Parlamentu Europejskiego mo\u017ce zyska elektorat m\u0142odych ludzi bez entuzjazmu patrz\u0105cych na wojsko, ale z drugiej strony os\u0142abia obronno\u015b\u0107 kraju. Odchodzenie od powszechnej s\u0142u\u017cby wojskowej nie wi\u0105\u017ce si\u0119 z rozbudow\u0105 struktur powszechnej obrony terytorialnej. Tak\u017ce inne dzia\u0142ania MON, w tym ataki os\u0142abiaj\u0105ce S\u0142u\u017cb\u0119 Kontrwywiadu Wojskowego, zbudowan\u0105 przez Antoniego Macierewicza, os\u0142abiaj\u0105 bezpiecze\u0144stwo militarne Polski. Z kolei decyzja minister Katarzyny Hall z 23 grudnia ub.r. ograniczaj\u0105ca nauczanie historii w szkolnictwie powszechnym grozi bezpiecze\u0144stwu kulturowemu kraju. I &#8211; by\u0107 mo\u017ce przy nie\u015bwiadomo\u015bci pani minister &#8211; wpisuje si\u0119 to w przestrze\u0144 manipulacji wielkich korporacji.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Dlaczego?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Je\u015bli m\u0142ody cz\u0142owiek nie zna dobrze dziej\u00f3w w\u0142asnej wsp\u00f3lnoty, w\u00f3wczas \u0142atwiej mo\u017cna manipulowa\u0107 jego \u015bwiatopogl\u0105dem. \u0141atwiej pozbawi\u0107 go lojalno\u015bci wobec swojego pa\u0144stwa i narodu. Taki cz\u0142owiek nie zna kluczowych wzorc\u00f3w patriotyzmu, nie ma okazji prowadzi\u0107 nad nimi samodzielnej refleksji. Innym posuni\u0119ciem pokazuj\u0105cym, \u017ce PO, zamiast dzia\u0142a\u0107 na rzecz dobra publicznego, ulega nieformalnym grupom interesu, jest ustawa deubekizacyjna. Politycy Platformy po cichu m\u00f3wili, \u017ce deubekizacja nie obj\u0119\u0142a funkcjonariuszy wojskowych s\u0142u\u017cb tajnych, poniewa\u017c kierownictwo PO uzna\u0142o, i\u017c nie mo\u017ce sobie pozwoli\u0107 na wej\u015bcie w konflikt z tak siln\u0105 grup\u0105 interesu (by\u0107 mo\u017ce zreszt\u0105 grupa ta nie jest ju\u017c tak silna, jak cz\u0119\u015b\u0107 polityk\u00f3w PO my\u015bli). Jednak to my\u015blenie jest znamienne. Mamy bowiem do czynienia z os\u0142abianiem struktur pa\u0144stwa, zar\u00f3wno wojskowych, jak i s\u0142u\u017cb specjalnych, a tak\u017ce kondycji moralnej spo\u0142ecze\u0144stwa (np. przez ograniczenie nauczania historii). <br \/>\r\n W ostatnim roku nasili\u0142a si\u0119 tzw. westernizacja na\u015bladowcza, w tym budowanie quasi-podmiotowo\u015bci konsumenckiej &#8211; zazwyczaj pozornej, bo konsumenci s\u0105 manipulowani przez reklam\u0119 i marketing. Nast\u0119powa\u0142o to przy jednoczesnym os\u0142abianiu struktur pa\u0144stwa. Czyli struktur niezb\u0119dnych dla ogniskowania naszej energii zbiorowej do ochrony Narodu i zabiegania o podmiotowo\u015b\u0107 na arenie mi\u0119dzynarodowej. W takim planie starania prezydenta Lecha Kaczy\u0144skiego to wios\u0142owanie pod pr\u0105d, zw\u0142aszcza jego polityka wschodnia budowania sojuszu nowych pa\u0144stw Europy \u015arodkowoschodniej oraz kraj\u00f3w postsowieckich, przeciwstawianie si\u0119 rosyjskiej agresji wobec Gruzji oraz polityka dywersyfikacji surowc\u00f3w energii.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Obecna koalicja odk\u0142ada te plany na bok, zdaj\u0105c si\u0119 na Uni\u0119&#8230; <\/strong><br \/>\r\n &#8211; Analitycy zachodni, np. Pierre Hassner, wskazuj\u0105, \u017ce narasta parali\u017c Unii Europejskiej, zw\u0142aszcza jej polityki zagranicznej i wojskowej. Je\u015bli UE skutecznie nie zneutralizuje kryzysu finansowego w najbli\u017cszych miesi\u0105cach, w\u00f3wczas tendencje negatywne mog\u0105 ulec nasileniu. Niekt\u00f3rzy analitycy zachodni, wcale nie panikarze, wskazuj\u0105, \u017ce mo\u017ce nadej\u015b\u0107 okres wr\u0119cz anarchii w stosunkach mi\u0119dzynarodowych, przy czym Unia nie ma instrument\u00f3w, by sobie z tym radzi\u0107. W\u00f3wczas trzeba b\u0119dzie g\u0142o\u015bno postawi\u0107 pytanie, co jest dla naszej narodowej wsp\u00f3lnoty losu wa\u017cniejszym dobrem: pog\u0142\u0119bianie uczestnictwa w Unii, kt\u00f3ra nie wiadomo, czy przetrwa te kryzysy, czy piel\u0119gnacja 1000-letniej tradycji narodowej, kt\u00f3ra mo\u017ce nam dawa\u0107 \u017cywotne soki do reorganizacji spo\u0142ecznej, \u015bmia\u0142ego budowania nowych, ale zakorzenionych w dziedzictwie narodowym instytucji, zdolnych do troszczenia si\u0119 o wsp\u00f3lnot\u0119 losu ludzi mieszkaj\u0105cych nad Wis\u0142\u0105.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Z tego, co Pan m\u00f3wi, wynika, \u017ce obecny rz\u0105d prowadzi polityk\u0119 ca\u0142kowicie przeciwstawiaj\u0105c\u0105 si\u0119 wizji, jak\u0105 realizowa\u0142o PiS, a obecnie stara si\u0119 j\u0105 kontynuowa\u0107 prezydent. Rz\u0105d Donalda Tuska dzia\u0142a wbrew polskim interesom narodowym?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Stawiam zarzut niedostatecznej troski o interes narodowy i pokazuj\u0119 konkretne niepokoj\u0105ce dzia\u0142ania: w dziedzinie edukacji, obronno\u015bci, tajnych s\u0142u\u017cb, wreszcie md\u0142\u0105 aktywno\u015b\u0107 na polu dywersyfikacji no\u015bnik\u00f3w energii. <br \/>\r\n Rz\u0105d Donalda Tuska odziedziczy\u0142 po ekipie Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego rozpocz\u0119te projekty dywersyfikacji dostaw gazu ziemnego do Polski: podmorskiego gazoci\u0105gu Baltic Pipe (do odbioru gazu norweskiego) oraz terminalu na gaz p\u0142ynny w \u015awinouj\u015bciu. Tymczasem w 2008 r. prace nad rozpocz\u0119ciem budowy terminalu \u015blimaczy\u0142y si\u0119, a realizacji Baltic Pipe ca\u0142kowicie zaniechano! Zamiast tego rz\u0105d forsuje szkodliwe dla tych przedsi\u0119wzi\u0119\u0107 rozwi\u0105zania pog\u0142\u0119biaj\u0105ce uzale\u017cnienie Polski od rosyjskiego gazu (np. pod\u0142\u0105czenie si\u0119 do wschodnioniemieckiego systemu gazowego, kt\u00f3rym do Polski przesy\u0142ano by&#8230; rosyjski surowiec). Gabinet Tuska nie docenia wysi\u0142ku prezydenta Kaczy\u0144skiego, kt\u00f3ry o\u017cywi\u0142 martwy projekt budowy ropoci\u0105gu Odessa &#8211; Brody &#8211; P\u0142ock &#8211; Gda\u0144sk.<br \/>\r\n Nie jest jednak tak, \u017ce przeciwstawiam dwie r\u00f3\u017cne wizje uprawiania polityki &#8211; prezydenta Kaczy\u0144skiego i PO, poniewa\u017c Platforma nie zarysowa\u0142a sp\u00f3jnej wizji rozwoju Polski, w tym polityki energetycznej. Platforma dryfuje. Gdyby jasno powiedzia\u0142a: chcemy modernizowa\u0107 kraj poprzez depolonizacj\u0119, co tak naprawd\u0119, przynajmniej cz\u0119\u015bciowo, czyni, mo\u017cna by\u0142oby z t\u0105 wizj\u0105 dyskutowa\u0107. Ale oni nie przyznaj\u0105, \u017ce taka jest ich optyka. Dryfuj\u0105, ulegaj\u0105 r\u00f3\u017cnym grupom interesu, a efektem tego dryfu s\u0105 niepokoj\u0105ce zjawiska i procesy.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Niekt\u00f3rzy uwa\u017caj\u0105, \u017ce dzia\u0142ania PO maj\u0105 w\u0142a\u015bnie taki skutek &#8211; np. w dziedzinie edukacji prowadz\u0105 do wypierania poczucia \u015bwiadomo\u015bci narodowej i patriotyzmu z umys\u0142\u00f3w m\u0142odych pokole\u0144. Wi\u0119c nawet je\u015bli takiego celu nie ma w programie, jest widoczny w dzia\u0142aniach&#8230;<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Rzeczywi\u015bcie, wida\u0107 to przede wszystkim na poziomie kulturowym, zw\u0142aszcza analizuj\u0105c proces tzw. przechwycenia instytucji pa\u0144stwa przez wielkie korporacje, o kt\u00f3rym wspomnia\u0142em. Takie przechwycenie bywa spo\u0142ecznie bezkarne, gdy gospodarka jest w fazie szybkiego wzrostu. Wtedy skuteczne jest nap\u0119dzanie konsumpcji daj\u0105cej owo z\u0142udzenie podmiotowo\u015bci. Podmiotowo\u015b\u0107 konsumencka zast\u0119puje wielu osobom podmiotowo\u015b\u0107 obywatelsk\u0105 i etyczn\u0105, poniewa\u017c nie trzeba dokonywa\u0107 naprawd\u0119 trudnych wybor\u00f3w. Reklamy &#8222;ucz\u0105&#8221; niby-podmiotowo\u015bci konsumenckiej, a propaganda (zwana dzi\u015b PR) niby-podmiotowo\u015bci politycznej. Rzeczywista podmiotowo\u015b\u0107 polityczna mo\u017cliwa jest tylko wtedy, gdy osoby, grupy i \u015brodowiska rozumiej\u0105 swoje w\u0142asne interesy i maj\u0105 mo\u017cliwo\u015b\u0107 dobrego rozpoznawania faktycznych interes\u00f3w innych grup &#8211; w tym np. wielkich firm ubezpieczeniowych wywieraj\u0105cych skryty wp\u0142yw na proces legislacyjny.<br \/>\r\n W spo\u0142ecze\u0144stwie, w kt\u00f3rym jednostka jest ugruntowana w religii, w historii swego narodu, w silnej rodzinie, podatno\u015b\u0107 obywatela na manipulacj\u0119 medialn\u0105, reklamow\u0105 czy inn\u0105 jest mniejsza. Ludzie, kt\u00f3rzy maj\u0105 fundament, bardziej ufaj\u0105 sobie samym, a nie reklamom, np. tworz\u0105cym z\u0142udne wra\u017cenie, \u017ce pierwsz\u0105 trosk\u0105 wielkich firm (np. bank\u00f3w) jest tworzenie przyjaznych stosunk\u00f3w spo\u0142ecznych. Obywatel ugruntowany w historycznej wsp\u00f3lnocie nie da tak \u0142atwo sobie wm\u00f3wi\u0107, \u017ce ma wolno\u015b\u0107 wyboru, gdy jej nie ma. <br \/>\r\n Paradoksalnie, trudniej by\u0142o manipulowa\u0107 Polakami w PRL. Ko\u015bci\u00f3\u0142, tradycja i rodzina chroni\u0142y nas przed propagand\u0105 komunistyczn\u0105, kt\u00f3ra wmawia\u0142a nam, \u017ce mamy lepsz\u0105, socjalistyczn\u0105 demokracj\u0119. Ale wa\u017cnym \u017ar\u00f3d\u0142em nieskuteczno\u015bci \u00f3wczesnej propagandy by\u0142o to, \u017ce nie mia\u0142a ona wsparcia w towarach kusz\u0105cych z witryn sklep\u00f3w. Obecnie dynamika \u017cycia spo\u0142ecznego os\u0142abia tkank\u0119 rodziny, wi\u0119zi s\u0105siedzkie i przywi\u0105zanie do historii swego Narodu. Te wi\u0119zi s\u0105 os\u0142abiane tak\u017ce przez \u015bwiadomie prowadzon\u0105 przez niekt\u00f3re \u015brodowiska polityk\u0119 wzbudzania w Polakach poczucia winy, podsycania negatywnych autostereotyp\u00f3w, czyli kompleks\u00f3w na sw\u00f3j temat. <br \/>\r\n W takiej sytuacji cz\u0142owiek, kt\u00f3ry nie ma zakorzenienia ani w warto\u015bciach metafizycznych (bo jego religijno\u015b\u0107 jest md\u0142a), ani w warto\u015bciach rodzinnych (bo rodzina jest rozproszona), ani w warto\u015bciach narodowych (bo wmawia si\u0119 ludziom, \u017ce przesz\u0142o\u015b\u0107 jest niewa\u017cna), nie ma te\u017c fundamentu, dzi\u0119ki kt\u00f3remu m\u00f3g\u0142by oprze\u0107 si\u0119 manipulacji. Jest pozbawiony pancerza chroni\u0105cego przed szumem informacyjnym, kt\u00f3ry leje si\u0119 z internetu, telewizji, radia, reklam, z gazet.<br \/>\r\n My\u015bl\u0119, \u017ce jednym ze \u017ar\u00f3de\u0142 wyborczej pora\u017cki PiS by\u0142o niedostrze\u017cenie sytuacji, i\u017c rozw\u00f3j gospodarczy, kt\u00f3ry nabra\u0142 rozp\u0119du w\u0142a\u015bnie za jego rz\u0105d\u00f3w, sprawi\u0142, \u017ce ludzie nie chcieli przyj\u0105\u0107 do wiadomo\u015bci, \u017ce s\u0105 marionetkami, \u017ce na ich \u017cycie wywiera wp\u0142yw jaki\u015b uk\u0142ad zamykaj\u0105cy wiele \u015bcie\u017cek rozwoju. Naocznie widzieli przecie\u017c, i\u017c \u017cyje im si\u0119 lepiej, mieli poczucie wi\u0119kszych mo\u017cliwo\u015bci troszczenia si\u0119 nie tylko o siebie, ale i o najbli\u017cszych (przysy\u0142aj\u0105c im pieni\u0105dze z Irlandii, cz\u0119sto pozostawiali ich na pastw\u0119 rozchwiania emocjonalnego).<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Wi\u0119c Polacy wol\u0105 by\u0107 oszukiwani?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Nie tylko Polacy. Taka jest ludzka natura, \u017ce \u0142atwiej nam uwierzy\u0107, i\u017c jeste\u015bmy dobrzy i m\u0105drzy, a nie, \u017ce jeste\u015bmy marionetkami. Ile\u015b tam tysi\u0119cy m\u0142odych ludzi, kt\u00f3rzy g\u0142osowali na PO, my\u015bla\u0142o, \u017ce odsuwaj\u0105c od w\u0142adzy PiS, kt\u00f3re jakoby stosowa\u0142o na masow\u0105 skal\u0119 pods\u0142uchy, niszczy\u0142o ludzi, doprowadza\u0142o ich do samob\u00f3jstw (przypadek Barbary Blidy), walcz\u0105 z prawdziwym pa\u0144stwem policyjnym. Wi\u0119c gdyby teraz u\u015bwiadomili sobie, \u017ce wi\u0119kszo\u015b\u0107 zarzut\u00f3w by\u0142a ca\u0142kiem bezpodstawna, \u017ce oskar\u017cenia Platformy si\u0119 nie potwierdzi\u0142y, to ci wyborcy musieliby przyzna\u0107 si\u0119 przed samymi sob\u0105, i\u017c dali si\u0119 og\u0142upi\u0107. Normalny mechanizm obronny poczucia w\u0142asnej warto\u015bci powoduje, \u017ce ci ludzie nie chc\u0105 powiedzie\u0107: &#8222;G\u0142osowali\u015bmy na PO, bo dali\u015bmy si\u0119 zmanipulowa\u0107&#8221;. Wol\u0105 wi\u0119c nadal trwa\u0107 w uporze, popiera\u0107 Platform\u0119 mimo rz\u0105dzenia bardzo kiepskiej jako\u015bci. B\u0119dzie tak co najmniej dop\u00f3ty, dop\u00f3ki gospodarka b\u0119dzie mia\u0142a potencja\u0142 rozwojowy. Bowiem dobrobyt jest doskona\u0142ym buforem dla k\u0142amstwa i mistyfikacji.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Ale kryzys \u015bwiatowy mo\u017ce ten bufor szybko &#8222;wypompowa\u0107&#8221;&#8230;<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Nie tak szybko, gdy\u017c cz\u0119\u015bci medi\u00f3w uda\u0142o si\u0119 zaszczepi\u0107 ludziom g\u0142\u0119bok\u0105 niech\u0119\u0107 do PiS nie tylko z powodu paranoicznych tez o pods\u0142uchach. Uda\u0142o si\u0119 tak\u017ce wprowadzi\u0107 podw\u00f3jne standardy. To jeden z niekorzystnych proces\u00f3w, o kt\u00f3rych m\u00f3wi\u0142em. Gdy np. PiS m\u00f3wi\u0142o: &#8222;Zainstalujemy fotoradary&#8221;, komentowano, \u017ce to policyjne monitorowanie obywateli. Natomiast gdy PO og\u0142osi\u0142a plan ustawienia setek nowych radar\u00f3w, m\u00f3wi si\u0119, i\u017c to nowoczesny spos\u00f3b dbania o bezpiecze\u0144stwo drogowe. Te podw\u00f3jne standardy do\u015b\u0107 g\u0142\u0119boko zakorzeni\u0142y si\u0119 w my\u015bleniu wielu os\u00f3b. Przeci\u0119tny cz\u0142owiek, kt\u00f3ry nie ma wykszta\u0142cenia filozoficznego ani psychologicznego, nie ma narz\u0119dzi, by wydoby\u0107 si\u0119 ze stereotyp\u00f3w, kt\u00f3re mu si\u0119 podsuwa. Sprawia to, \u017ce nawet kryzys gospodarczy nie musi przyczyni\u0107 si\u0119 do zwi\u0119kszenia notowa\u0144 PiS, poniewa\u017c partia ta ma du\u017cy elektorat negatywny. <br \/>\r\n Z bada\u0144 wspomnianego przeze mnie prof. Hansona wynika, \u017ce tak\u017ce obywatele pa\u0144stw zachodnich nie maj\u0105 \u015bwiadomo\u015bci, i\u017c s\u0105 manipulowani. Panuje przekonanie, \u017ce wypada wierzy\u0107 w to, i\u017c jest si\u0119 suwerennym podmiotem podejmuj\u0105cym samodzielne decyzje. Dlatego ka\u017cdy, kto inteligentnie wmawia ludziom rzeczy zgodne z tym pogl\u0105dem, b\u0119dzie spotyka\u0142 si\u0119 z poklaskiem. By\u0107 mo\u017ce potrzebny by\u0142by zwrot akcji na miar\u0119 afery Rywina, by Polacy u\u015bwiadomili sobie, \u017ce s\u0105 manipulowani. Je\u015bli bowiem manipulacja wi\u0105\u017ce si\u0119 z sukcesami gospodarczymi, zawodowymi, je\u015bli ludzie wyje\u017cd\u017caj\u0105 do innych kraj\u00f3w i dobrze zarabiaj\u0105, tak, \u017ce sta\u0107 ich na to, o czym ich rodzice mogli tylko marzy\u0107, to jest to rzeczywi\u015bcie &#8222;g\u0142\u0119bokie przechwycenie&#8221;, jak m\u00f3wi prof. Hanson. Poczucie podmiotowo\u015bci, kt\u00f3re ma realne, cho\u0107 ograniczone, podstawy.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Co m\u00f3g\u0142by w takim razie ujawni\u0107 mechanizm manipulacji? Mo\u017ce takie zmiany w organizacji pa\u0144stwa, kt\u00f3re wp\u0142yn\u0119\u0142yby na spos\u00f3b jego funkcjonowania?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Mo\u017ce. S\u0105 bowiem takie \u015brodowiska, kt\u00f3re nie ulegaj\u0105 tej manipulacji. Bowiem ich do\u015bwiadczenie \u017cyciowe pokazuje, \u017ce jest inaczej. Po moich wyst\u0105pieniach telewizyjnych, w kt\u00f3rych m\u00f3wi\u0119 o tzw. uk\u0142adzie, kontaktuj\u0105 si\u0119 ze mn\u0105 biznesmeni, najcz\u0119\u015bciej maj\u0105cy ma\u0142e i \u015brednie firmy, i pokazuj\u0105, jak padaj\u0105 ofiarami r\u00f3\u017cnych nieformalnych grup powi\u0105za\u0144, jak blokowana jest ich aktywno\u015b\u0107 gospodarcza. W ich do\u015bwiadczeniu \u017cyciowym poczucie, i\u017c s\u0105 marionetkami uk\u0142ad\u00f3w i m\u0119tnych powi\u0105za\u0144, jest obecne, bo sami doznaj\u0105 tego na w\u0142asnej sk\u00f3rze. Dlatego cz\u0119sto akceptowali diagnozy stawiane przez PiS. Natomiast takie do\u015bwiadczenia s\u0105 ca\u0142kiem obce np. m\u0142odym ludziom z ma\u0142ych miasteczek, kt\u00f3rzy id\u0105 do pracy w du\u017cych firmach, zaczynaj\u0105 nie\u017ale zarabia\u0107, sta\u0107 ich na mieszkania i wyjazdy zagraniczne. S\u0105 przekonani, \u017ce s\u0105 podmiotami. Nie rozumiej\u0105, i\u017c s\u0105 podmiotami tylko w ramach pewnego &#8222;futera\u0142u&#8221;, kt\u00f3rego granic nie s\u0105 w stanie zauwa\u017cy\u0107, poniewa\u017c nie maj\u0105 odpowiednich narz\u0119dzi poznawczych. A narz\u0119dzi tych nie dostarczaj\u0105 im elity intelektualne, kt\u00f3re same uleg\u0142y anty-PiS-owej autohipnozie.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>W takim razie jak d\u0142ugo potrwa ta sytuacja?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Komunizm w Rosji, czyli system pa\u0144stwowego k\u0142amstwa, trwa\u0142 70 lat. Czyli w wariancie skrajnym to mo\u017ce trwa\u0107 d\u0142ugo. Jednak \u017cyjemy w spo\u0142ecze\u0144stwie informacyjnie otwartym, co znaczy, \u017ce k\u0142amstwo musi by\u0107 bardziej inteligentne i co pewien czas musi by\u0107 wsparte sukcesami k\u0142ami\u0105cych. Mo\u017ce jednak wyst\u0105pi\u0107 taka sytuacja, i\u017c ludzie nie b\u0119d\u0105 chcieli zna\u0107 prawdy. Niedawno by\u0142em w Izraelu na seminarium po\u015bwi\u0119conym bezpiecze\u0144stwu, na kt\u00f3rym dyskutowano m.in. problemy terroryzmu. Jeden ze specjalist\u00f3w w dziedzinie zwalczania terroryzmu islamskiego opowiada\u0142, jak w Nigerii obserwowa\u0142 manifestacje biednych ludzi nios\u0105cych portrety Osamy bin Ladena. Gdy spyta\u0142, dlaczego popieraj\u0105 bin Ladena, odpowiadali: &#8222;On broni naszego honoru&#8221;. Przypomnia\u0142y mi si\u0119 zdj\u0119cia rosyjskich staruszek na placu Czerwonym z portretami Stalina. One maj\u0105 wci\u0105\u017c w pami\u0119ci dni chwa\u0142y imperium sowieckiego. Istniej\u0105 bowiem mechanizmy psychologiczne sprawiaj\u0105ce, \u017ce ludzie z poczuciem ni\u017cszo\u015bci popieraj\u0105 co\u015b absurdalnego i nieprawdziwego, je\u015bli to kompensuje im owo poczucie. Ten mechanizm t\u0142umaczy przynajmniej cz\u0119\u015b\u0107 zjawisk terrorystycznych we wsp\u00f3\u0142czesnym \u015bwiecie. Pokazuje te\u017c, jakimi narz\u0119dziami manipulacji mo\u017ce dysponowa\u0107 w\u0142adza. Nawet w sytuacji za\u0142amania gospodarczego mo\u017cna gra\u0107 na ludzkich emocjach, je\u015bli tylko opanowa\u0142o si\u0119 kod komunikowania si\u0119 ze spo\u0142ecze\u0144stwem.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Wi\u0119c \u017cyjemy w medialnym matriksie?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Tak.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>W wersji filmowej koniec by\u0142 mimo wszystko pozytywny, przynajmniej w pierwszej cz\u0119\u015bci. Jak b\u0119dzie w naszym kraju?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; W filmie koniec by\u0142 pozytywny, ale po jakim czasie? Ponadto pojawi\u0142a si\u0119 charyzmatyczna posta\u0107, kt\u00f3rej zreszt\u0105 kto\u015b pom\u00f3g\u0142. Prosz\u0119 zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119, dlaczego medialny matrix p\u0119k\u0142 w przypadku afery Rywina. Czy by\u0142oby tak, gdyby r\u00f3\u017cne grupy interesu, np. koncern ITI, nie uzna\u0142y, \u017ce gdyby SLD po \u00f3wczesnym zwyci\u0119stwie wyborczym jeszcze zbudowa\u0142 sw\u00f3j koncern medialny, by\u0142by zbyt silnym rozgrywaj\u0105cym? Uruchomiono wi\u0119c machin\u0119 krytykowania polityk\u00f3w Sojuszu, czego wcze\u015bniej nie robiono. Tylko rzeczywiste spluralizowanie medi\u00f3w daje szans\u0119 na prawdziw\u0105 wolno\u015b\u0107. Nawet je\u015bli mamy wielog\u0142osowo\u015b\u0107, ale ona jest niesymetryczna, je\u015bli pewne g\u0142osy wyt\u0142umiaj\u0105 inne, powstaje co\u015b, co zachodni badacze nazywaj\u0105 ja\u0142owym pluralizmem. Teoretycznie jest wielog\u0142osowo\u015b\u0107, ale nie ma debaty o rzeczywistych interesach. Tabloidyzacja medi\u00f3w to w\u0142a\u015bnie przejaw ja\u0142owego pluralizmu. R\u00f3\u017cne media m\u00f3wi\u0105 r\u00f3\u017cne rzeczy, ale wsp\u00f3lnie odwracaj\u0105 uwag\u0119 od spraw o strategicznym znaczeniu dla g\u0142\u00f3wnych grup interes\u00f3w.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Jakie znaczenie na tle tego, o czym Pan m\u00f3wi, ma wojna o media publiczne, kt\u00f3r\u0105 obserwowali\u015bmy w minionym roku?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; To gra o to, kto b\u0119dzie dysponowa\u0142 pud\u0142em rezonansowym, kt\u00f3re da wi\u0119cej powt\u00f3rze\u0144 korzystnego dla danej strony przekazu.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Wielokrotnie ostrzega\u0142 Pan przed z\u0142ym wp\u0142ywem na gospodark\u0119 i polityk\u0119 w Polsce ludzi zwi\u0105zanych z Wojskowymi S\u0142u\u017cbami Informacyjnymi. Po zmianach za czas\u00f3w rz\u0105du PiS zostali odsuni\u0119ci od wp\u0142ywu na s\u0142u\u017cby specjalne. Po obj\u0119ciu w\u0142adzy przez PO na stanowiska kierownicze w s\u0142u\u017cbach specjalnych zacz\u0119li wraca\u0107 funkcjonariusze s\u0142u\u017cb PRL, ale od dawna niewiele s\u0142ycha\u0107 na ten temat. Czy to znaczy, \u017ce wszystko jest ju\u017c w porz\u0105dku, czy raczej jest to przejaw tego, o czym Pan m\u00f3wi?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Pozorna cisza wok\u00f3\u0142 s\u0142u\u017cb to w\u0142a\u015bnie przejaw palikotyzacji przestrzeni medialnej. Gdy dziennikarz TVN na oczach widz\u00f3w bawi si\u0119 upuszczaniem laptopa na pod\u0142og\u0119, odwraca w ten spos\u00f3b uwag\u0119 od tego, czy minister Zbigniew \u00c4\u2020wi\u0105kalski zwi\u0119ksza przejrzysto\u015b\u0107 i sprawno\u015b\u0107 wymiaru sprawiedliwo\u015bci, czy mo\u017ce wprost przeciwnie. Dziennikarze ekscytuj\u0105 si\u0119 laptopem Ziobry, a nie dyskutuj\u0105, czy uniezale\u017cnienie prokuratury od nadzoru politycznego w sytuacji, gdy prokuratura nie jest zdrowym organizmem, nie b\u0119dzie dalszym os\u0142abieniem pa\u0144stwa.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Rzeczywi\u015bcie tak b\u0119dzie?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Prokuratura jest niesprawna. Tymczasem badania nad grupami interesu pokazuj\u0105, \u017ce im mniej sprawne s\u0105 instytucje kontroli spo\u0142ecznej, np. policja, s\u0105dy, prokuratura czy s\u0142u\u017cby specjalne, tym bardziej bezkarnie mog\u0105 dzia\u0142a\u0107 nieformalne grupy interes\u00f3w przepompowuj\u0105ce \u015brodki publiczne w r\u0119ce prywatne. Ten mechanizm t\u0142umaczy ataki na Centralne Biuro Antykorupcyjne, i to ju\u017c od powo\u0142ania tej instytucji. Nie wolno tam bowiem zatrudnia\u0107 os\u00f3b, kt\u00f3re pracowa\u0142y w s\u0142u\u017cbach PRL lub by\u0142y tajnymi wsp\u00f3\u0142pracownikami tych s\u0142u\u017cb. Oznacza to, i\u017c CBA jest najbardziej nieprzenikaln\u0105 dla nieformalnych grup interesu spo\u015br\u00f3d instytucji maj\u0105cych zwalcza\u0107 patologie w \u017cyciu publicznym. Jak dot\u0105d nie uda\u0142o si\u0119 zneutralizowa\u0107 CBA, co niestety powiod\u0142o si\u0119 w przypadku ABW.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Czego w obecnej sytuacji \u017cyczy\u0142by Pan Polakom?<\/strong><br \/>\r\n &#8211; Aby wierz\u0105c w to, \u017ce s\u0105 podmiotami jako konsumenci, porzucili z\u0142e przekonanie, i\u017c jako Nar\u00f3d nie jeste\u015bmy w stanie skutecznie dzia\u0142a\u0107. Chcia\u0142bym, by\u015bmy budowali nowoczesne instytucje, ufundowane na wierze w nasz\u0105 1000-letni\u0105 przesz\u0142o\u015b\u0107, by\u015bmy uwierzyli w to, \u017ce mamy w sobie witalne soki, dzi\u0119ki kt\u00f3rym &#8211; niezale\u017cnie od tego, jak si\u0119 potocz\u0105 losy Unii Europejskiej &#8211; pozostaniemy Narodem, kt\u00f3ry potrafi by\u0107 solidarny, sprawny i da sobie rad\u0119 z wyzwaniami wsp\u00f3\u0142czesno\u015bci.<br \/>\r\n Chcia\u0142bym r\u00f3wnie\u017c, by Polacy dostrzegli, jak d\u0142ugofalow\u0105 strategi\u0105 obrony bezpiecze\u0144stwa kraju kieruje si\u0119 prezydent Lech Kaczy\u0144ski. Gdy jaki\u015b czas temu opowiedzia\u0142 si\u0119 za przyj\u0119ciem Turcji do UE, by\u0142 za to krytykowany. Zastrze\u017cenia natury kulturowej s\u0105 tu zrozumia\u0142e. Jednak ma\u0142o kto wzi\u0105\u0142 pod uwag\u0119, \u017ce z punktu widzenia strategii budowy system\u00f3w przesy\u0142owych ropy i gazu na Zach\u00f3d z pomini\u0119ciem Rosji Turcja jest ogniwem kluczowym.<\/p>\r\n\r\n<p>Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/p>\r\n\r\n<p><br class=\"spacer_\" \/><\/p>\r\n\r\n<p>Za:<a href=\"http:\/\/www.naszdziennik.pl\/index.php?typ=my&amp;dat=20090110&amp;id=my51.txt\" target=\"_blank\"> Nasz Dziennik, Sobota-Niedziela, 10-11 stycznia 2009, Nr 8 (3329)<\/a><\/p>\r\n\r\n<p><br class=\"spacer_\" \/><\/p>\r\n\r\n<p><br class=\"spacer_\" \/><\/p>\r\n\r\n\r\n<blockquote><p>W najbli\u017csz\u0105 \u015brod\u0119, 14 stycznia 2009, o godz. 9:00, w S\u0105dzie Okr\u0119gowym w Toruniu (ul. Piekary 49\/51, sala 32) odb\u0119dzie si\u0119 druga z kolei rozprawa w procesie, kt\u00f3ry wytoczy\u0142 mi Zygmunt Solorz-\u0179ak.<\/p>\r\n\r\n<p>Jako, \u017ce wst\u0119p jest nieodp\u0142atny &#8211; wszystkich zapraszam serdecznie. Rozprawa mo\u017ce by\u0107 tym bardziej interesuj\u0105ca, \u017ce S\u0105d Okr\u0119gowy wezwa\u0142 na ni\u0105 tak\u017ce powoda &#8211; Zygmunta Solorza-\u0179aka.<\/p>\r\n\r\n<p>Moim pe\u0142nomocnikiem procesowym w tej sprawie b\u0119dzie prof. Grzegorz G\u00f3rski z Kancelarii Adwokackiej w Toruniu.<\/p>\r\n\r\n<p>Osoby zainteresowane materi\u0105 procesu i dysponuj\u0105ce czasem zach\u0119cam do lektury mojego artyku\u0142u o sieci biznesowej Solorza (zamieszczonego w ksi\u0105\u017cce <em>Transformacja podszyta przemoc\u0105<\/em>, kt\u00f3r\u0105 mo\u017cna naby\u0107 np.<strong> <a href=\"http:\/\/www.wydawnictwoumk.pl\/prod_73092_Transformacja_podszyta_przemoca._O_niemoralnych_mechanizmach.html\" target=\"_blank\">tutaj<\/a><\/strong>). Artyku\u0142 ten od wczoraj jest dost\u0119pny na niniejszej stronie &#8211; <strong><a href=\"http:\/\/zybertowicz.pl\/wp\/wp-content\/uploads\/2009\/01\/zybertowicz-przemoc-ukladu-na-przkladzie-sieci-biznesowej-zygmunta-solorza.pdf\" target=\"_blank\">tutaj<\/a><\/strong>. W tek\u015bcie tym wskazuj\u0119 z imienia i nazwiska kilkana\u015bcie os\u00f3b uczestnicz\u0105cych w r\u00f3\u017cnych latach przy biznesowych przedsi\u0119wzi\u0119ciach Solorza i zarazem zwi\u0105zanych z tajnymi s\u0142u\u017cbami PRL i III RP.<\/p>\r\n\r\n<p><br class=\"spacer_\" \/><\/p>\r\n\r\n<p><br class=\"spacer_\" \/><\/p>\r\n\r\n<p>&#8222;Transformacja podszyta przemoc\u0105<br \/>\r\n O nieformalnych mechanizmach przemian instytucjonalnych<\/p>\r\n\r\n<p>pod redakcj\u0105 Rados\u0142awa Sojaka i Andrzeja Zybertowicza, Toru\u0144 2008<\/p>\r\n\r\n<p>ANDRZEJ ZYBERTOWICZ<br \/>\r\n ZAK\u0141AD INTERES\u00d3W GRUPOWYCH<br \/>\r\n INSTYTUT SOCJOLOGII UMK<\/p>\r\n\r\n<p>Przemoc \u201euk\u0142adu\u201d &#8211; na przyk\u0142adzie sieci biznesowej Zygmunta Solorza\u201d<\/p>\r\n\r\n<p><br class=\"spacer_\" \/><\/p>\r\n\r\n<p>&#8211; ca\u0142o\u015b\u0107 <strong><a href=\"http:\/\/zybertowicz.pl\/wp\/wp-content\/uploads\/2009\/01\/zybertowicz-przemoc-ukladu-na-przkladzie-sieci-biznesowej-zygmunta-solorza.pdf\" target=\"_blank\">tutaj<\/a><\/strong><\/p><\/blockquote>\r\n\r\n\r\n<p><br class=\"spacer_\" \/><\/p>\r\n\r\n\r\n<blockquote><p>52-letni <strong>Zygmunt Solorz-\u0179ak<\/strong>, pos\u0142uguj\u0105cy si\u0119 te\u017c nazwiskami: Zygmunt Krok, Piotr Krok, Piotr Podg\u00f3rski, jest jednym z najbogatszych obywateli polskich mieszkaj\u0105cych w Polsce. Jego maj\u0105tek szacowany jest na oko\u0142o 1.5 miliarda dolar\u00f3w (wed\u0142ug miesi\u0119cznika \u2018Forbes\u2019, gdzie w rankingu na rok 2007 zaj\u0105\u0142 664 miejsce najbogatszych ludzi na \u015bwiecie).<\/p>\r\n\r\n<p>Jest w\u0142a\u015bcicielem platformy Cyfrowy Polsat, Anteny 1, Towarzystwa Ubezpiecze\u0144 na \u0179ycie Polisa-\u0179ycie, Invest Banku, Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego Polsat, przewodnicz\u0105cym Rady Nadzorczej telewizji Polsat, przewodnicz\u0105cym rady nadzorczej i g\u0142\u00f3wnym akcjonariuszem Elektrimu.<\/p>\r\n\r\n<p>Jego fortuna powsta\u0142a w wyniku wsp\u00f3\u0142pracy z komunistycznymi s\u0142u\u017cbami bezpiecze\u0144stwa &#8211; czemu dowodzi m.in. prof. Andrzej Zybertowicz, i stanowi znan\u0105 \u015bcie\u017ck\u0119 zdobywania w\u0142adzy i maj\u0105tku b. komunistycznych dzia\u0142aczy i pracownik\u00f3w bezpieki. W 2006 przyzna\u0142 si\u0119 do wsp\u00f3\u0142pracy z Departamentem I MSW.<\/p><\/blockquote>\r\n\r\n\r\n<p><br class=\"spacer_\" \/><\/p>\r\n\r\n\r\n<ul>\r\n\t\t<li><strong><a class=\"title_sm\" rel=\"bookmark\" href=\"..\/..\/?p=5295\">Rozprawa przeciwko prof. Zybertowiczowi wytoczona przez Z. Solorza &#8211; id\u017a, zobac, pos\u0142uchaj &#8211; wst\u0119p wolny<\/a><\/strong><\/li>\r\n<\/ul>\r\n\r\n\r\n<p><br class=\"spacer_\" \/><\/p>\r\n\r\n<p><br class=\"spacer_\" \/><\/p>\r\n\r\n\r\n<blockquote>\r\n<h1 class=\"big\">Potrzebna jest re-konstytucja polsko\u015bci<\/h1>\r\n\r\n\r\n<p>O rosn\u0105cej potrzebie wiary, polsko\u015bci i \u201eGazecie Wyborczej&#8221;, jako witrynie og\u0142oszeniowej s\u0142u\u017cb specjalnych. Profesor Andrzej Zybertowicz dla pisma \u201eFronda&#8221;.<\/p>\r\n\r\n<p align=\"justify\">\u00a0<\/p>\r\n\r\n<p align=\"justify\"><strong>Udziela Pan wielu wywiad\u00f3w, ale we wszystkich m\u00f3wi Pan wy\u0142\u0105cznie o s\u0142u\u017cbach specjalnych, agenturze, uk\u0142adzie&#8230; Nie ma Pan ochoty porozmawia\u0107 o czym\u015b innym?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p align=\"justify\">Na temat s\u0142u\u017cb ci\u0105gle jest co\u015b nowego do powiedzenia. Poznaj\u0119 no we dane, kt\u00f3re pomagaj\u0105 lepiej rozumie\u0107 pewne mechanizmy&#8230; Ale o sensie \u017cycia mo\u017cna porozmawia\u0107, o problemie tego, co niewyra\u017calne, o potrzebie re-konstytucji polsko\u015bci. To zale\u017cy np. od aktualnego nastroju, rozm\u00f3wc\u00f3w, otoczenia.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Czym wi\u0119c dla Pana jest Polska?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Po lekturze Eseju o duszy polskiej u\u015bwiadomi\u0142em sobie, \u017ce i ja jestem ofiar\u0105 katastrofy cywilizacyjnej, kt\u00f3r\u0105 opisa\u0142 Ryszard Legutko. Wynios\u0142em z mojego domu rodzinnego, kt\u00f3ry by\u0142 chyba do\u015b\u0107 zwyk\u0142ym wtedy polskim domem, letni\u0105 religijno\u015b\u0107 i letni patriotyzm. Chodzi\u0142em na religi\u0119, by\u0142a Pierwsza Komunia, bierzmowanie itd. Poza rytualnym uczestnictwem nie by\u0142o jednak g\u0142\u0119bszych rozm\u00f3w o religii. Podobnie z Polsk\u0105. Nie by\u0142o wieczornych rozm\u00f3w o tradycji, o korzeniach rodziny. Mama urodzi\u0142a si\u0119 na Wo\u0142yniu, dziadek by\u0142 nadle\u015bniczym u Radziwi\u0142\u0142a. Gdy by\u0142em nastolatkiem, zauwa\u017cy\u0142em, \u017ce w domu po cichu napomyka si\u0119 o rzezi wo\u0142y\u0144skiej. Nie rozmawiano ze mn\u0105 o polityce, pewnie obawiaj\u0105c si\u0119, \u017ce w szkole co\u015b wygadam. Nie wtajemniczano mnie w t\u0119 histori\u0119. Dopiero p\u00f3\u017aniej dowiedzia\u0142em si\u0119 od brata mamy, \u017ce w dniu rozpocz\u0119cia rzezi zaprzyja\u017aniony z rodzin\u0105 Ukrainiec wywi\u00f3z\u0142 ich furmank\u0105 i uratowa\u0142 \u017cycie. Z powodu typowego dla komunizmu l\u0119ku, historycznych wstrz\u0105s\u00f3w, rodzina nie przekaza\u0142a mi naszej narodowej ci\u0105g\u0142o\u015bci (o szkole nie ma co m\u00f3wi\u0107). Tak samo jak religia, w m\u0142odych latach tak\u017ce polsko\u015b\u0107 by\u0142a dla mnie letnia i rytualna. Nie sta\u0142a si\u0119 \u017cyw\u0105 cz\u0119\u015bci\u0105 mej to\u017csamo\u015bci. Poniewa\u017c jednak \u0142atwiej wyrobi\u0107 w sobie przywi\u0105zanie do polsko\u015bci ni\u017c \u0141ask\u0119 Wiary, Polsk\u0119 \u201eodkry\u0142em&#8221; w p\u00f3\u017aniejszym etapie \u017cycia, \u017ceby zogniskowa\u0107 swoj\u0105 energi\u0119 \u017cyciow\u0105 wok\u00f3\u0142 warto\u015bci.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Ma Pan wielu wp\u0142ywowych wrog\u00f3w, proces z Zygmuntem Solorzem, proces z Milanem Suboticiem, dwa z Adamem Michnikiem. Ca\u0142y czas &#8211; robi\u0105 to g\u0142\u00f3wnie dziennikarze &#8211; podwa\u017ca si\u0119 Pana dokonania naukowe i metodologi\u0119. Zdarzy\u0142y si\u0119 nawet insynuacje w \u201eGazecie Wyborczej&#8221;, \u017ce ma Pan jakie\u015b nieczyste zwi\u0105zki ze s\u0142u\u017cbami. Jak Pan to znosi jako cz\u0142owiek? Mierzy si\u0119 Pan z tym \u201ena ch\u0142odno&#8221;, czy te\u017c poszukuje si\u0142y w literaturze, w religii&#8230;<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p class=\"img_container\"><img decoding=\"async\" src=\"http:\/\/www.fronda.pl\/files\/fronda49_txt.jpg\" alt=\"Ca\u0142o\u015b\u0107 rozmowy z Andrzejem Zybertowiczem w najnowszym numerze pisma \" \/><span style=\"width: 240px;\">Ca\u0142o\u015b\u0107 rozmowy z Andrzejem Zybertowiczem w najnowszym numerze pisma &#8222;Fronda&#8221;.<\/span><\/p>\r\n\r\n<p>Co do religii &#8211; tu mam problem, bo jestem agnostykiem. Jednak, z wiekiem, coraz bardziej t\u0119skni\u0105cym za wiar\u0105. Od pierwszych lat studi\u00f3w jestem agnostykiem. Moja formacja intelektualna, typ lektur, analiz interpretacyjnych, kt\u00f3re dostarczy\u0142y czego\u015b, co mo\u017cna nazwa\u0107 j\u0119zykiem bazowym (na gruncie kt\u00f3rego inne kody kultury s\u0105 interpretowane), bardzo utrudnia wydobycie si\u0119 z agnostycyzmu. Od lat jednak, i prywatnie, i jako socjolog przywi\u0105zuj\u0119 du\u017c\u0105 wag\u0119 do religii jako rusztowania tkanki spo\u0142ecznej. To, \u017ce jestem agnostykiem, nie powoduje jakiego\u015b dystansu wobec religii. Przeciwnie. Wiedz\u0105c, jakie koszty si\u0119 p\u0142aci za agnostycyzm, nie zach\u0119cam nikogo do p\u0142acenia tych koszt\u00f3w i jako badacz podkre\u015blam pozytywn\u0105 rol\u0119 religii w \u017cyciu spo\u0142ecze\u0144stwa. Zw\u0142aszcza takiego jak nasze, polskie. Agnostyk nie ma fundamentu transcendentnego, z poziomu kt\u00f3rego odpiera\u0107 mo\u017cna ataki. Ale moja formacja metodologiczna pomaga mi si\u0119 odnale\u017a\u0107 w procesach s\u0105dowych. Zar\u00f3wno wtedy, gdy wyst\u0119puj\u0119 w roli pozwanego, jak i wtedy, gdy czytam insynuacje czy z\u0142o\u015bliwo\u015bci \u201eGazety Wyborczej&#8221; albo obelgi zapisywane w Internecie. Sala s\u0105dowa to okazja do obserwacji uczestnicz\u0105cej. Badacz na w\u0142asnej sk\u00f3rze i w\u0142asnych emocjach mo\u017ce odczu\u0107 to, co prze\u017cywaj\u0105 tysi\u0105ce rodak\u00f3w, tak\u017ce staj\u0105cych przed s\u0105dami. Gdy antropolog kulturowy jedzie bada\u0107 obce plemi\u0119, to cz\u0119sto robi to, co tubylcy, tak\u017ce je i pije to, co oni. Je\u015bli im brakuje \u017cywno\u015bci, g\u0142oduje razem z nimi. Gdy staj\u0119 przed s\u0105dem, my\u015bl\u0119, \u017ce w zasadzie rozumiem jak ta maszyneria dzia\u0142a; przecie\u017c zawodowo zajmuj\u0119 si\u0119 mechanizmami w\u0142adzy. Rozumiem, \u017ce trzecia w\u0142adza to instytucja, \u017ce s\u0119dziowie s\u0105 przecie\u017c na etatach, \u017ce maj\u0105 swoje interesy, maj\u0105 swoje antypatie i sympatie, zalety i u\u0142omno\u015bci. Mimo to nie jest to sytuacja pozbawiona stresu. Pr\u00f3buj\u0119 sobie wtedy wyobrazi\u0107, jak si\u0119 czuje przeci\u0119tny szary cz\u0142owiek, kt\u00f3ry nie rozumie tej maszynerii, a kt\u00f3ry przez taki walec biurokratyczny, jakim jest s\u0105downictwo, zostaje przemielony. Jako socjolog, zwolennik perspektywy konstruktywistycznej, jestem \u015bwiadom, \u017ce to, co robi (a tak\u017ce to, co my\u015bli) pani s\u0119dzia, co m\u00f3wi\u0105 adwokaci, to pewna konstrukcja spo\u0142eczna. Co\u015b umownego; to nie jest ostateczne ani prawdziwe. To gra. Czasem tak \u017cenuj\u0105co niepowa\u017cna, \u017ce chcia\u0142oby si\u0119 \u015bmia\u0107; ale pr\u00f3buj\u0119 si\u0119 do konwencji przystosowa\u0107. Ta gra wytwarza bowiem skutki faktyczne &#8211; dla mnie i mojej rodziny. Nie mog\u0119 m\u00f3wi\u0107 do s\u0119dziego tego, co mi serce podpowiada. Pr\u00f3buj\u0119 znale\u017a\u0107 kod komunikacyjny z s\u0119dzi\u0105, kod, kt\u00f3ry wejdzie w rezonans z jego instytucjonaln\u0105 mentalno\u015bci\u0105. To jest w jakim\u015b sensie frapuj\u0105ce wyzwanie, mimo \u017ce czasoch\u0142onne. Dla badacza to nie mniej interesuj\u0105ce ni\u017c rozmowy z funkcjonariuszami s\u0142u\u017cb, kt\u00f3rzy m\u00f3wi\u0105 o swoich problemach i np. prosz\u0105 o ich zasygnalizowanie kierownictwu pa\u0144stwa. Takie do\u015bwiadczenie mia\u0142em jako doradca premiera. Dla ka\u017cdego pa\u0144stwa s\u0105 to dwie kluczowe i newralgiczne instytucje o rdzeniowym znaczeniu: trzecia w\u0142adza oraz tajne s\u0142u\u017cby. Dla badacza, kt\u00f3ry zajmuje si\u0119 przez lata zjawiskiem w\u0142adzy w trybie ksi\u0105\u017ckowym, czyli z zewn\u0105trz przygl\u0105da si\u0119 rybkom w akwarium, a potem ma mo\u017cliwo\u015b\u0107 wej\u015bcia do wody &#8211; to przygoda. Koledzy badacze, kt\u00f3rzy si\u0119 zajmuj\u0105 s\u0142u\u017cbami na Zachodzie, bardzo mi zazdroszcz\u0105, i\u017c mia\u0142em mo\u017cliwo\u015b\u0107 czytania akt WSI, bo &#8211; jak m\u00f3wi\u0105 &#8211; cz\u0119sto jedyny ich kontakt z oryginalnymi dokumentami to czytanie akt starszych ni\u017c 50 lat.<\/p>\r\n\r\n<p>(&#8230;)<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Na czym polega ta \u201erosn\u0105ca potrzeba wiary&#8221;, o kt\u00f3rej Pan m\u00f3wi?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n To si\u0119 r\u00f3\u017cnie przejawia. W potrzebie transcendencji, w potrzebie ufundowania, w potrzebie bycia cz\u0119\u015bci\u0105 wi\u0119kszej ca\u0142o\u015bci. Mo\u017cna zastosowa\u0107 proste psychologizowanie, \u017ce z wiekiem cz\u0142owiek u\u015bwiadamia sobie swoje ograniczenia i chce nada\u0107 sobie sens poprzez bycie cz\u0119\u015bci\u0105 czego\u015b, co tak \u0142atwo nie przemija. Ale cz\u0119sto nie wiemy, jakie s\u0105 si\u0142y sprawcze naszych potrzeb. W latach 1991-1992 by\u0142em na stypendium w Cambridge University. Mieszka\u0142em u mi\u0142ej pani, kt\u00f3ra podj\u0119\u0142a wobec mnie dzia\u0142alno\u015b\u0107 misyjn\u0105. By\u0142a cz\u0142onkini\u0105 Ko\u015bcio\u0142a Metodyst\u00f3w w miejscowo\u015bci nieopodal Cambridge. Zabiera\u0142a mnie na spotkania tej wsp\u00f3lnoty. \u015apiewali piosenki, ta\u0144czyli, modlili si\u0119 i byli uzdrawiani. Ze trzysta os\u00f3b, niezale\u017cny ko\u015bci\u00f3\u0142, odwiedziny w\u0119drownych, profesjonalnych kaznodziej\u00f3w. Ta pani bardzo chcia\u0142a mnie nawr\u00f3ci\u0107, a dla mnie to by\u0142a ciekawa obserwacja uczestnicz\u0105ca, bo nie mia\u0142em wcze\u015bniej do\u015bwiadczenia z lud\u017ami, kt\u00f3rych wiara by\u0142aby tak gor\u0105ca i ofensywnie demonstrowana na zewn\u0105trz. Pami\u0119tam, \u017ce rozmawia\u0142em wtedy z cz\u0142owiekiem, kt\u00f3ry si\u0119 przeprowadzi\u0142 z Londynu do Cambridge i w ksi\u0105\u017cce telefonicznej Yellow Pages przegl\u0105da\u0142 og\u0142oszenia r\u00f3\u017cnych wsp\u00f3lnot religijnych (Ko\u015bcio\u0142\u00f3w?) szukaj\u0105c takiej, gdzie wiara ma \u201edu\u017co ognia&#8221;. Tam ludzie czuli si\u0119 uzdrawiani, mdleli, m\u00f3wili j\u0119zykami. To dzia\u0142o si\u0119 na wysokim poziomie emocjonalno\u015bci. Cz\u0119\u015b\u0107 to byli ludzie bardzo inteligentni, dobrzy s\u0105siedzi, rodzice, ludzie godni szacunku, kt\u00f3rzy poza tym mieli w sobie co\u015b, co mojemu krytycznemu umys\u0142owi trudno by\u0142o oswoi\u0107. Na przyk\u0142ad opowiada\u0142 mi pastor-przewodnik tego zgromadzenia: by\u0142a u nas jedna pani, z kt\u00f3r\u0105 si\u0119 modlili\u015bmy, \u017ceby nie by\u0142o trz\u0119sienia ziemi w Kalifornii. Jak tylko wyjecha\u0142a i przesta\u0142a si\u0119 modli\u0107, za tydzie\u0144 by\u0142o tam trz\u0119sienie ziemi. Zadawa\u0142em wtedy pytania niestosowne. Dlaczego si\u0119 modlicie o uleczenie poszczeg\u00f3lnej osoby albo o uzdrowienie zwi\u0105zku mi\u0119dzy dwojgiem konkretnych ludzi? Dlaczego nie mo\u017cecie si\u0119 pomodli\u0107 do Pana Boga o ca\u0142o\u015b\u0107? O zbawienie dla wszystkich, najlepiej za jednym razem.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Standardowy zestaw pyta\u0144 tzw. umys\u0142u krytycznego.<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Tak. W odpowiedzi s\u0142ysza\u0142em r\u00f3\u017cne wybiegi, kt\u00f3re intelektualnie mnie nie zadowala\u0142y.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>I dlatego tej mi\u0142ej pani nie uda\u0142o si\u0119 Pana nawr\u00f3ci\u0107.<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Mo\u017ce dlatego. Potem sobie u\u015bwiadomi\u0142em, \u017ce aby d\u0142u\u017cej si\u0119 utrzyma\u0107 w stanie takiego religijnego pobudzenia, trzeba by\u0107 cz\u0119\u015bci\u0105 wsp\u00f3lnoty. O tym m\u00f3wi\u0142 \u00c3\u02c6mile Durkheim, jeden z za\u0142o\u017cycieli socjologii: przez regularne uczestnictwo w pewnych rytua\u0142ach podtrzymuje si\u0119 naturalno\u015b\u0107 danej definicji rzeczywisto\u015bci. Gdybym wr\u00f3ci\u0142 do Torunia i tam by\u0142 podobny ko\u015bci\u00f3\u0142, to kto wie, czy nie uda\u0142oby im si\u0119 zdemontowa\u0107 mego sceptycyzmu. Przys\u0142ali mi jednak list z Anglii, w kt\u00f3rym informowali, \u017ce najbli\u017cszy ko\u015bci\u00f3\u0142 zaprzyja\u017aniony z ich wsp\u00f3lnot\u0105 jest w Gliwicach. Poza tym, to do\u015bwiadczenie wchodzi\u0142o w dysonans z moj\u0105 socjologiczn\u0105 wiedz\u0105 o religii, o innych religiach, z wiedz\u0105 o tym, jak w umys\u0142ach ludzkich formowane s\u0105 przekonania, jak si\u0119 tworzy krytyczne nastawienia poznawcze. Nawracaj\u0105cym nie by\u0142o ze mn\u0105 \u0142atwo, bo znam psychospo\u0142eczn\u0105 konstrukcj\u0119 maszynerii, kt\u00f3ra powoduje zaanga\u017cowanie lub letnio\u015b\u0107. Mechanizm, wed\u0142ug kt\u00f3rego katolika mo\u017cna zamieni\u0107 w muzu\u0142manina. To wszystko stanowi filtr \u201echroni\u0105cy&#8221; przed \u0142ask\u0105.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>No dobrze, zna Pan przepis na zamian\u0119 katolika w muzu\u0142manina, ale potrzeba wiary nadal ro\u015bnie.<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Nie wiem, czy jest sens tyle o sobie m\u00f3wi\u0107, ale opowiem jeszcze ciekawostk\u0119. Jak by\u0142em aresztowany w 1982 roku, przysz\u0142a pani psycholog i zrobi\u0142a test osobowo\u015bci. Trwa\u0142 kilka godzin, zawiera\u0142 chyba z pi\u0119\u0107set pyta\u0144. W wynikach, kt\u00f3re mi zakomunikowa\u0142a, by\u0142o m.in. zdanie: \u201esocjalizacja w dolnych granicach normy&#8221;. W zupe\u0142no\u015bci si\u0119 z tym zgadzam. My\u015bl\u0119, \u017ce to leg\u0142o u \u017ar\u00f3de\u0142 tego, co uznaj\u0119 za swoje sukcesy akademickie. Cz\u0142owiek s\u0142abo zsocjalizowany jest mniej wra\u017cliwy na spo\u0142eczn\u0105 presj\u0119 od kogo\u015b dobrze zsocjalizowanego. Na przyk\u0142ad na nieartyku\u0142owane s\u0142owem, ale komunikowane j\u0119zykiem cia\u0142a wyrazy aprobaty czy dezaprobaty. Prosz\u0119 sobie wyobrazi\u0107, \u017ce jestem na konferencji naukowej, atakuj\u0119 jak\u0105\u015b s\u0142aw\u0119. Cz\u0142owiek dobrze zsocjalizowany, odbieraj\u0105cy mow\u0119 cia\u0142a os\u00f3b na sali, od razu dostrze\u017ce, \u017ce robi co\u015b niestosownego. S\u0142abo zsocjalizowany nawet tego nie zauwa\u017cy. Mechanizm kontroli spo\u0142ecznej nad lud\u017ami nie-do-socjalizowanymi jest s\u0142abszy. Komu\u015b dobrze zsocjalizowanemu trudno jest by\u0107 nonkonformist\u0105. Nie jestem zakorzeniony w religii, w polsko\u015bci, w towarzysko\u015bci. To powoduje, \u017ce ponosz\u0119 mniejsze koszty emocjonalne m\u00f3wienia rzeczy niepopularnych. I przez lata takie tylko niewielkie koszty ponosi\u0142em. Z wiekiem pomy\u015bla\u0142em sobie: a mo\u017ce chcia\u0142bym by\u0107 zakorzeniony? Nie np. w jakiej\u015b tera\u017aniejszej partyjno\u015bci, ale w czym\u015b, co si\u0119ga swoimi korzeniami wiele wiek\u00f3w wstecz, i co mo\u017ce ma klimaty, o kt\u00f3rych Jaros\u0142aw Marek Rymkiewicz pisze w Kinderszenen. Ci, kt\u00f3rzy \u015bwiadomie z\u0142o\u017cyli ofiar\u0119 ze swojego \u017cycia, zainwestowali w co\u015b. Pomy\u015bla\u0142em, \u017ce chcia\u0142bym by\u0107 cz\u0119\u015bci\u0105 ich biznesu. Chcia\u0142bym, by ich inwestycja nie zosta\u0142a zmarnowana.<\/p>\r\n\r\n\r\n<div class=\"player\">\r\n<object width=\"460\" height=\"384\" data=\"http:\/\/www.youtube.com\/v\/N9FH5ufdPao&amp;color1=0x2b405b&amp;color2=0x6b8ab6\" type=\"application\/x-shockwave-flash\"><param name=\"quality\" value=\"high\" \/><param name=\"bgcolor\" value=\"#FFF\" \/><param name=\"src\" value=\"http:\/\/www.youtube.com\/v\/N9FH5ufdPao&amp;color1=0x2b405b&amp;color2=0x6b8ab6\" \/><\/object>\r\n<\/div>\r\n\r\n\r\n<p><strong>Odczuwa Pan w jaki\u015b spos\u00f3b wsp\u00f3lnot\u0119 z innymi Polakami?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Jest pewne zjawisko, nie do ko\u0144ca dla mnie zrozumia\u0142e, w ca\u0142ym kraju mi si\u0119 zdarza, \u017ce podchodz\u0105 do mnie na ulicy ludzie i m\u00f3wi\u0105: panie profesorze, chc\u0119 panu podzi\u0119kowa\u0107. Pytam: za co? I czasem si\u0119 powtarza narracja, kt\u00f3r\u0105 nie ca\u0142kiem rozumiem: Jak pana s\u0142ucham w telewizji, to czuj\u0119, \u017ce jestem w Polsce. Chyba nie wiem, na czym to polega, bo przecie\u017c w swoich wypowiedziach nie rzucam co minut\u0119 s\u0142\u00f3w \u201epatriotyzm&#8221; albo \u201ePolska&#8221;. Mo\u017ce te rozmowy znacz\u0105, \u017ce artyku\u0142uj\u0119 spos\u00f3b odczuwania problem\u00f3w przez bardzo r\u00f3\u017cnych ludzi. W sytuacji, gdy oni do mnie tak podchodz\u0105 &#8211; niekiedy m\u00f3wi\u0105: jeszcze nam si\u0119 uda Polsk\u0119 uczyni\u0107 dobr\u0105 i siln\u0105 &#8211; k\u0142aniaj\u0105 si\u0119 i odchodz\u0105, to mnie immunizuje na przykro\u015bci, kt\u00f3re czyni\u0105 mi ci, kt\u00f3rzy w z\u0142ej lub dobrej wierze mnie oczerniaj\u0105.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>A literatura? Tam chyba nie brakuje ciekawych odniesie\u0144 do Pana sytuacji.<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Z wielk\u0105 literatur\u0105 mam rzadki kontakt. Gazety i raporty czytam zawodowo i analitycznie, to jest czasoch\u0142onne, bo niekiedy analiza jednego artyku\u0142u zajmuje tyle czasu, co przejrzenie pi\u0119ciu dziennik\u00f3w. Czytuj\u0119 du\u017co powie\u015bci, cz\u0119sto poezj\u0119. Unikam jednak trudnej, klasycznej literatury, bo ju\u017c moja praca wymaga my\u015blenia o bardzo z\u0142o\u017conych sprawach. Jak powie\u015b\u0107 jest zbyt wyrafinowana formalnie czy tre\u015bciowo, to jest to m\u0119cz\u0105ce. Teraz z pewn\u0105 satysfakcj\u0105 czytam Spisek Vladimira Volkoffa, widz\u0105c, \u017ce kto\u015b, kto ma licentia poetica, jest czasem w stanie lepiej uj\u0105\u0107 pewne zjawiska z obszaru polityki i w\u0142adzy, ni\u017c badacz zwi\u0105zany regu\u0142ami poprawno\u015bci metodologicznej.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Volkoff jest \u015bwietnym pisarzem, doskona\u0142ym znawc\u0105 katolicyzmu i prawos\u0142awia, ale co tu du\u017co m\u00f3wi\u0107: temat s\u0142u\u017cb pojawia si\u0119 w jego tw\u00f3rczo\u015bci r\u00f3wnie cz\u0119sto jak w wywiadach zAndrzejem Zybertowiczem.<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Trudno znale\u017a\u0107 pisarza zagl\u0105daj\u0105cego pod powierzchni\u0119 zjawisk spo\u0142ecznych, kt\u00f3ry nie pisa\u0142by o s\u0142u\u017cbach (\u015bmiech). W wakacje czyta\u0142em np. \u015awi\u0119te gry Vikrama Chandry. To hinduski pisarz, pewnie troch\u0119 zwesternizowany. Bohaterem jego ksi\u0105\u017cki jest miasto Bombaj. To tak\u017ce ksi\u0105\u017cka o uwik\u0142aniu ludzi w gry biznesowe ze s\u0142u\u017cbami w tle. Od pewnego poziomu gry od tajnych s\u0142u\u017cb uciec nie spos\u00f3b.<\/p>\r\n\r\n<p>(&#8230;)<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Cz\u0119sto Pan m\u00f3wi o braku tego analitycznego zaplecza. Przywo\u0142uje Pan przyk\u0142ad ameryka\u0144skich think tank\u00f3w o kosmicznych bud\u017cetach, ale czy stworzenie czego\u015b podobnego jest w og\u00f3le w Polsce mo\u017cliwe?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Jest. Gdy by\u0142em doradc\u0105 premiera Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego, mia\u0142 on koncepcj\u0119, by najbogatsze sp\u00f3\u0142ki skarbu pa\u0144stwa, kt\u00f3re mia\u0142y wtedy dobry standing, np. KGHM, przekaza\u0142y po 100 milion\u00f3w z\u0142otych dla ka\u017cdej z kluczowych partii i to by\u0142by kapita\u0142 za\u0142o\u017cycielski dla d\u0142ugofalowo dzia\u0142aj\u0105cych think tank\u00f3w. Takie przedsi\u0119wzi\u0119cie mog\u0142o by\u0107 jednak zrealizowane tylko przy konsensusie politycznym, zosta\u0142em przeto przez premiera wys\u0142any do jednego z pos\u0142\u00f3w Platformy Obywatelskiej z nieformaln\u0105 misj\u0105, by dowiedzie\u0107 si\u0119, czy kierownictwo jego partii jest tym pomys\u0142em zainteresowanie. Gdyby PO si\u0119 zgodzi\u0142o, \u0142atwiej by\u0142oby uzyska\u0107 akceptacj\u0119 innych ugrupowa\u0144. To mia\u0142 by\u0107, w za\u0142o\u017ceniu, taki model niemiecki: think tanki maj\u0105 pieni\u0105dze w zale\u017cno\u015bci od liczby g\u0142os\u00f3w, jakie partia uzyskuje. Otrzyma\u0142em informacj\u0119, \u017ce brak jest zainteresowania takim pomys\u0142em. Oczywi\u015bcie, mo\u017cliwe s\u0105 te\u017c inne rozwi\u0105zania. Mo\u017cna sobie np. wyobrazi\u0107, \u017ce ustawa o bezpiecze\u0144stwie narodowym, albo inna, zawiera zapis, \u017ce powstaje Narodowe Centrum Studi\u00f3w Strategicznych. Jak to zrobi\u0107, \u017ceby to by\u0142a instytucja og\u00f3lnonarodowa, a nie partyjna? Na przyk\u0142ad stworzy\u0107 kilkana\u015bcie \u015bcie\u017cek monitorowania kluczowych zdarze\u0144 i zapisa\u0107, \u017ce cz\u0119\u015b\u0107 z tych \u015bcie\u017cek zawsze jest do dyspozycji partii opozycyjnych (by\u0107 mo\u017ce nawet pozaparlamentarnych, je\u015bli osi\u0105gn\u0119\u0142y okre\u015blony pu\u0142ap g\u0142os\u00f3w). Cykl prowadzenia projekt\u00f3w by\u0142by d\u0142u\u017cszy ni\u017c cykle parlamentarne. Przyk\u0142adowo: PSL w trybie konkursu regulowanego przez akty prawne obsadza swoje \u015bcie\u017cki. Regu\u0142y konkurs\u00f3w s\u0105 jawne, przy otwartej kurtynie okre\u015blaj\u0105 warunki brzegowe, ale ka\u017cda z partii w ramach swoich \u015bcie\u017cek dobiera ludzi, kt\u00f3rzy zgadzaj\u0105 si\u0119 z jej wizj\u0105 Polski. Nawet je\u015bli partia przegrywa wybory, to jej o\u015brodek ekspercki dalej mo\u017ce w spokoju pracowa\u0107. Chyba \u017ce przegra jeszcze wybory kolejne&#8230; Ale to ju\u017c kwestia techniczna. Najwa\u017cniejsze jest to, \u017ce mo\u017cna znale\u017a\u0107 \u015brodki i rozwi\u0105zania. O wiele lepsze ni\u017c dawne Rz\u0105dowe Centrum Studi\u00f3w Strategicznych. Rozwi\u0105za\u0142 je Kazimierz Marcinkiewicz, ale nie powo\u0142ano niczego nowego w to miejsce.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Za jedn\u0105 z patologii III RP uwa\u017ca Pan przynale\u017cno\u015b\u0107 du\u017cej cz\u0119\u015bci elity intelektualnej do tzw. towarzystwa. Zasada przynale\u017cno\u015bci do towarzystwa powoduje, \u017ce pewnych rzeczy nie m\u00f3wi\u0105, \u017ce jest wiele obszar\u00f3w tabu. W jakim stopniu powoduje to, \u017ce opis rzeczywisto\u015bci, jaki otrzymuj\u0105 Polacy, jest zniekszta\u0142cony?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Formy towarzysko\u015bci, jakie dzisiaj istniej\u0105 w Polsce (cho\u0107 nie wiem, czy s\u0105 one charakterystyczne wy\u0142\u0105cznie dla Polski), w tym w \u015bwiecie akademickim, czyni\u0105 z wielu &#8211; sk\u0105din\u0105d interesuj\u0105cych &#8211; os\u00f3b kar\u0142y intelektualne i moralne. Ju\u017c gdy by\u0142em na uczelni asystentem, zauwa\u017cy\u0142em nast\u0119puj\u0105ce zjawisko: id\u0119 z kim\u015b ze \u015bwiata akademickiego na piwo, rozmawiamy i my\u015bl\u0119 sobie, \u017ce ten cz\u0142owiek ma bardzo ciekawe obserwacje na temat \u015bwiata, niebanalne hipotezy, ciekawe interpretacje; m\u00f3wi rzeczy inspiruj\u0105ce w wielu obszarach, nie tylko sytuacji w Polsce, na \u015bwiecie, ale te\u017c filozofii; potem go pytam, nad czym pracuje, o czym pisze doktorat, habilitacj\u0119, ksi\u0105\u017ck\u0119, w jakim projekcie uczestniczy &#8211; i pami\u0119tam swoje zdziwienie, \u017ce nagle rozmawiam, jakby z kim\u015b innym, z kim\u015b, kto robi co\u015b strasznie konwencjonalnego, przyczynkarskiego, letniego, bez polotu, bez odcienia intelektualnej przygody, co\u015b, co od pocz\u0105tku jest skazane na drugo-, trzeciorz\u0119dno\u015b\u0107, na wt\u00f3rno\u015b\u0107, co\u015b, co s\u0142u\u017cy jedynie utrzymaniu si\u0119 w akademickiej grze. Mam do\u015b\u0107 szeroki ogl\u0105d nauk spo\u0142ecznych. Magisterium zrobi\u0142em z historii, kt\u00f3r\u0105 studiowa\u0142em na dw\u00f3ch dobrych uniwersytetach (UMK i UAM), potem 12 lat uczy\u0142em filozofii, obroni\u0142em doktorat z metodologii historii, potem zwi\u0105za\u0142em si\u0119 z socjologi\u0105, ale na stypendium w Cambridge to by\u0142em w departamencie antropologii kulturowej, w Sydney z kolei trafi\u0142em na wydzia\u0142 prawa. Stypendium w USA (University of Michigan) otrzyma\u0142em, by uczestniczy\u0107 w seminarium z ruch\u00f3w spo\u0142ecznych, a kolejny sta\u017c w Cambridge to nauki polityczne. Spotyka\u0142em profesor\u00f3w z ameryka\u0144skich uniwersytet\u00f3w stanowych czy angielskich prowincjonalnych uniwersytet\u00f3w, kt\u00f3rzy nie mieliby szans w konkurencji intelektualnej z moimi m\u0142odszym kolegami w Instytucie Socjologii UMK, cho\u0107 pewnie s\u0105 od nas sprawniejsi organizacyjnie. Nie wiem, na ile to polska specyfika, mo\u017ce jest tak, \u017ce ogromna wi\u0119kszo\u015b\u0107 naukowc\u00f3w na \u015bwiecie to szaraki. Przecie\u017c w USA s\u0105 setki uczelni, kt\u00f3re s\u0105 do\u015b\u0107 marne, ale my postrzegamy nauk\u0119 ameryka\u0144sk\u0105 przez pryzmat tych kilkudziesi\u0119ciu najlepszych uniwersytet\u00f3w&#8230;<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Nie ukrywa Pan, \u017ce jedn\u0105 z g\u0142\u00f3wnych czynno\u015bci badawczych, jakie Pan wykonuje, jest codzienna analiza prasy pod k\u0105tem wp\u0142ywu s\u0142u\u017cb specjalnych na rzeczywisto\u015b\u0107. To by\u0142o zreszt\u0105 przyczyn\u0105 atak\u00f3w na Pana, mo\u017cna by\u0142o us\u0142ysze\u0107, \u017ce to ten profesor, co czyta tylko gazety. Czy na podstawie tych Pana notatek by\u0142oby mo\u017cliwe napisanie alternatywnej historii III RP?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Da\u0142oby si\u0119 na tej podstawie napisa\u0107 pi\u0119\u0107 alternatywnych historii III RP, w zale\u017cno\u015bci od tego, na czym si\u0119 skupimy. Za\u0142\u00f3\u017cmy, \u017ce Pan i ja idziemy do biblioteki i zamawiamy rocznik \u201eGazety Wyborczej&#8221; z 1994 roku. Umawiamy si\u0119 tak, \u017ce pan czyta wy\u0142\u0105cznie teksty o nowych inicjatywach samorz\u0105dowych, trzecim sektorze, nowych projektach gospodarczych etc. Ja za\u015b b\u0119d\u0119 czyta\u0142 o aferach, korupcji itp&#8230; Ka\u017cdy z nas napisze raport z tego, co przeczyta\u0142, spr\u00f3buje za rozproszonymi informacjami wychwyci\u0107 tendencje &#8211; i mamy gotowe dwa zupe\u0142nie inne wymiary transformacji. Mnie zawsze \u015bmieszy, jak si\u0119 m\u00f3wi, \u017ce afera Rywina to by\u0142o jakie\u015b wielkie wydarzenie, \u017ce co\u015b si\u0119 wtedy diametralnie zmieni\u0142o. Blogerka Kataryna powiedzia\u0142a, \u017ce po aferze Rywina istotnie zmieni\u0142a sw\u00f3j ogl\u0105d rzeczywisto\u015bci, \u017ce przedtem rzeczywisto\u015b\u0107 polsk\u0105 odczytywa\u0142a w trybie gazetowyborczym. Mnie w sprawie Rywina nic nie zaskoczy\u0142o. To chyba oznaka tego, \u017ce wcze\u015bniej wypracowa\u0142em sobie prawid\u0142owe narz\u0119dzia interpretacji III RP. W jednym z wywiad\u00f3w powiedzia\u0142em nawet, \u017ce Adam Michnik chyba nie czyta w\u0142asnej gazety, bo wy\u0142\u0105cznie na podstawie artyku\u0142\u00f3w o aferach w \u201eGazecie Wyborczej&#8221; jestem w stanie napisa\u0107 druzgoc\u0105c\u0105 analiz\u0119 patologii III RP. Mimo ogromnej liczby przemilcze\u0144, tu \u201eWyborcza&#8221; jest mistrzem, w tej gazecie ukaza\u0142o si\u0119 wystarczaj\u0105co du\u017co materia\u0142\u00f3w &#8211; co typowe: cz\u0119sto unikaj\u0105cych postawienia \u201ekropki nad i&#8221; &#8211; z kt\u00f3rych czytelnik dociekliwy i nieuprzedzony m\u00f3g\u0142 wyci\u0105gn\u0105\u0107 pewne wnioski. Pod warunkiem jednak, \u017ce przyjmie okre\u015blone za\u0142o\u017cenia wyj\u015bciowe co do zakulisowych wymiar\u00f3w naszej transformacji ustrojowej. Z punktu widzenia \u017ar\u00f3de\u0142 informacji, pewnym prze\u0142omem by\u0142 okres, gdy zosta\u0142em ekspertem Komisji Weryfikacyjnej WSI. Zyska\u0142em bowiem mo\u017cliwo\u015b\u0107 rozm\u00f3w z funkcjonariuszami s\u0142u\u017cb i dost\u0119p do akt. Ale to nie tak, \u017ce akta zawsze rozstrzygaj\u0105 spraw\u0119. Analizuj\u0105c wielotomowe rozpracowanie pewnej afery, gdzie\u015b przy si\u00f3dmym tomie wiedzia\u0142em, \u017ce kluczowych rzeczy si\u0119 z tych akt nie dowiem i konieczne b\u0119d\u0105 rozmowy z funkcjonariuszami, bo sprawa si\u0119 rozgrywa gdzie\u015b pomi\u0119dzy dokumentami.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Czyli kto\u015b, kto chce w miar\u0119 prawdziwie opisa\u0107 histori\u0119 ostatnich kilkunastu lat, powinien by\u0107 nie tylko teoretykiem, ale tak\u017ce praktykiem?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Tak. Wzgl\u0119dnie powinien by\u0107 kim\u015b, z kim ci \u201epraktycy&#8221; chc\u0105 rozmawia\u0107. Z tego punktu widzenia moja praca jako doradcy prezydenta jest nie do przecenienia. Nigdy nie by\u0142o mi tak \u0142atwo dociera\u0107 do wielu os\u00f3b, ani one nie by\u0142y nigdy tak sk\u0142onne, aby dzieli\u0107 si\u0119 swoj\u0105 wiedz\u0105, jak teraz. Aura bliskiego kontaktu z lud\u017ami w\u0142adzy najwy\u017cszego szczebla powoduje, \u017ce wiele os\u00f3b si\u0119 otwiera, licz\u0105c na przyk\u0142ad, \u017ce przynajmniej cz\u0119\u015b\u0107 z tego, co mi powiedz\u0105, zostanie przekazana do g\u00f3ry.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Kiedy b\u0119dziemy mogli przeczyta\u0107 \u201eHistori\u0119 III RP&#8221; autorstwa profesora Andrzeja Zybertowicza?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Ca\u0142y czas si\u0119 zastanawiam, czy to jest ten priorytet. Mo\u017ce trzeba jednak napisa\u0107 co\u015b innego? Mo\u017ce wa\u017cniejsze by\u0142oby napisanie tego, czego nie zrobi\u0142 Ryszard Legutko w swoim \u201eEseju o duszy polskiej&#8221;: rozrysowanie projektu re-konstytucji polsko\u015bci?<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Podejmie si\u0119 Pan tego?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Nie wiem. Zobaczymy. Trzeba na pewno zebra\u0107 pewne w\u0105tki, kt\u00f3re zosta\u0142y ju\u017c wyartyku\u0142owane. W klimatach nie tylko \u201eFrondy&#8221;. Mo\u017ce synteza to za du\u017ce s\u0142owo, ale przydatna by\u0142aby ju\u017c systematyzacja w\u0105tk\u00f3w, kt\u00f3re ju\u017c w debacie publicznej si\u0119 pojawi\u0142y. Niekt\u00f3re w spos\u00f3b pog\u0142\u0119biony. Cho\u0107by w tekstach Zdzis\u0142awa Krasnod\u0119bskiego, Marka Cichockiego, Bronis\u0142awa Wildsteina, Andrzeja Nowaka, Rafa\u0142a Ziemkiewicza, Tomasza Terlikowskiego czy ludzi \u201eFrondy&#8221;&#8230; Ich my\u015blenie nie jest osobne, wida\u0107 strefy rezonansu. Ten projekt si\u0119 wy\u0142ania. Trzeba go tylko usystematyzowa\u0107, uzupe\u0142ni\u0107, pog\u0142\u0119bi\u0107. Wizja re-konstytucji polsko\u015bci. Chcia\u0142bym zna\u0107 odpowied\u017a na pytanie, gdzie s\u0105 dzisiaj najbardziej \u017cywotne soki polsko\u015bci. Nie na uczelniach &#8211; tam ich nie widz\u0119. Czy s\u0105 w podziemiach ko\u015bcio\u0142a \u015awi\u0119tego Krzy\u017ca, gdzie po moim wyk\u0142adzie ludzie p\u0142acz\u0105, m\u00f3wi\u0105c, \u017ce Kaczy\u0144ski straci\u0142 w\u0142adz\u0119 i co teraz b\u0119dzie z Polsk\u0105? Czy soki polsko\u015bci s\u0105 gdzie\u015b w tzw. Polsce B? A mo\u017ce w\u015br\u00f3d tych, kt\u00f3rzy noc\u0105 dzwoni\u0105 do rozg\u0142o\u015bni ojca Tadeusza Rydzyka?<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski ugryz\u0142 \u017cubra w dup\u0119?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n My\u015bl\u0119, \u017ce tak. Ten \u017cubr co najmniej zadr\u017ca\u0142, otrz\u0105sn\u0105\u0142 si\u0119, ale czy faktycznie si\u0119 ruszy\u0142 do biegu? Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski wykona\u0142 pewn\u0105 prac\u0119 jako polityk, ale tak du\u017ce dzie\u0142a musz\u0105 prowadzi\u0107 dzia\u0142ania zsynchronizowane na wielu polach. Kto\u015b wykonuje swoj\u0105 prac\u0119 jako artysta, kto\u015b inny jako uczony, jeszcze kto\u015b inny jako kap\u0142an. By\u0107 mo\u017ce nie spos\u00f3b odblokowa\u0107 potencja\u0142u polsko\u015bci bez charyzmatycznej postaci w polskim Ko\u015bciele?<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Widzi Pan tak\u0105 osob\u0119 na horyzoncie?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Nie, ale s\u0142abo znam si\u0119 na sprawach Ko\u015bcio\u0142a. Pami\u0119tam jednak, \u017ce gdy by\u0142y te smutne dni odchodzenia Jana Paw\u0142a II, stacje telewizyjne zaprasza\u0142y wielu go\u015bci, aby komentowali to, co si\u0119 dzieje. W telewizji pojawili si\u0119 ksi\u0119\u017ca, teolodzy, zakonnicy&#8230;, osoby, kt\u00f3rych wcze\u015bniej tam nie widzia\u0142em. Wielu z nich m\u00f3wi\u0142o bardzo ciekawie, wida\u0107 by\u0142o, \u017ce stoi za nimi duchowo\u015b\u0107, \u017ce to ludzie du\u017cego formatu. Moja intuicja jest taka, \u017ce to jest potencja\u0142 w polskim Ko\u015bciele, kt\u00f3ry przez jakie\u015b negatywne \u015bcie\u017cki doboru kadrowego, by\u0107 mo\u017ce zwi\u0105zany tak\u017ce z postesbeckimi uwik\u0142aniami, jest niewykorzystany. Ludzie z du\u017cym potencja\u0142em duchowym i intelektualnym nie nadaj\u0105 tonu polskiemu Ko\u015bcio\u0142owi, ale oni s\u0105.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Afera Rywina odegra\u0142a istotn\u0105 rol\u0119, ale nie by\u0142 to trwa\u0142y prze\u0142om. Wtedy podsk\u00f3rne dzia\u0142ania trwa\u0142y wiele miesi\u0119cy. Mo\u017ce ju\u017c dzisiaj dzieje si\u0119 co\u015b takiego, co np. za rok spowoduje kolejne t\u0105pni\u0119cie? Ma Pan jaki\u015b scenariusz? Co by si\u0119 musia\u0142o zdarzy\u0107, by nast\u0105pi\u0142 prawdziwy prze\u0142om?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>S\u0105 szanse i mam pewne pomys\u0142y, jak to by mog\u0142o wygl\u0105da\u0107. Gdybym o tym jednak powiedzia\u0142, spali\u0142bym pewn\u0105 strategi\u0119&#8230;<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Mo\u017ce wi\u0119c na zasadzie samospe\u0142niaj\u0105cej si\u0119 przepowiedni&#8230;<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Mo\u017cna by przedstawi\u0107 tylko pewne elementy, a poza tym pewne mechanizmy mog\u0105 tu zadzia\u0142a\u0107 odwrotnie. Na przyk\u0142ad przez samoobalaj\u0105ce si\u0119 przepowiednie. Opisawszy trajektori\u0119 pewnej gry interes\u00f3w, mo\u017cna \u201ez\u0142ym duchom&#8221; u\u015bwiadomi\u0107, na czym mog\u0105 si\u0119 potkn\u0105\u0107 i niekt\u00f3re gry biznes &#8211; pa\u0144stwo mo\u017cna by ustawi\u0107 sprytniej. Tu nie ma pe\u0142nych determinizm\u00f3w. Fakty mo\u017ce stworzy\u0107 ten, kto ma lepszy pomys\u0142. A lepsze pomys\u0142y mog\u0105 mie\u0107 ci, kt\u00f3rzy trafniej diagnozuj\u0105 nastroje oraz interesy spo\u0142eczne i &#8211; co wa\u017cniejsze &#8211; trafniej odkrywaj\u0105 kody, dzi\u0119ki kt\u00f3rym do spo\u0142ecze\u0144stwa mo\u017cna dotrze\u0107, zmobilizowa\u0107.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Czy jest jakakolwiek afera w\u015br\u00f3d wi\u0119kszych w III RP, o kt\u00f3rej m\u00f3g\u0142by Pan powiedzie\u0107, \u017ce nie ma tam \u015bladu zaanga\u017cowania ludzi zwi\u0105zanych z tajnymi s\u0142u\u017cbami?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n My\u015bl\u0119, \u017ce tak. Powy\u0142aniali si\u0119 nowi gracze &#8211; cho\u0107 wcale nie mniej zdemoralizowani. Wa\u017cne jest jednak to, \u017ce w wi\u0119kszo\u015b\u0107 wielkich afer s\u0105 zaanga\u017cowane s\u0142u\u017cby lub ludzie ze \u015brodowiska s\u0142u\u017cb, tzn. by\u0142y funkcjonariusz, obecny funkcjonariusz albo ich tajny wsp\u00f3\u0142pracownik. Kr\u00f3tko po wybuchu afery Rywina rozmawia\u0142em z pewnym cz\u0142owiekiem, kt\u00f3ry pe\u0142ni\u0142 wysokie stanowisko w jednym z rz\u0105d\u00f3w III RP, a wcze\u015bniej w PRL wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142 ze s\u0142u\u017cbami cywilnymi i wojskowymi. Powiedzia\u0142: najwi\u0119ksze afery jeszcze nie zosta\u0142y ujawnione.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Dlaczego?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Odpowied\u017a jest prosta. Dlaczego wielkie afery w og\u00f3le s\u0105 ujawniane? Afera jest to z\u0142o\u017cone organizacyjnie przedsi\u0119wzi\u0119cie, maj\u0105ce na celu przepompowanie zasob\u00f3w publicznych w r\u0119ce prywatne. Jakie s\u0105 dwa g\u0142\u00f3wne powody ujawniania afer? Pierwszy jest taki, \u017ce aferzy\u015bci pope\u0142nili b\u0142\u0105d w doborze ludzi i doborze \u015brodk\u00f3w. Kto\u015b si\u0119 wygada\u0142, zrobi\u0142 co\u015b niedok\u0142adnie, czego\u015b nie dopi\u0119to i sprawa wysz\u0142a na jaw. Potem drog\u0105 neutralizacji, medialnej czy prawnej, cz\u0119sto udaje si\u0119 unikn\u0105\u0107 odpowiedzialno\u015bci karnej, ale w opinii publicznej afera ju\u017c zaistnia\u0142a. Drugi spos\u00f3b najlepiej opisuje popularna metafora: jak ze sob\u0105 walcz\u0105 gangi, to policja znajduje trupy. Jak walcz\u0105 ze sob\u0105 grupy interesu, to jedni \u201epal\u0105&#8221; drugich, daj\u0105c gotowce \u201edziennikarzom \u015bledczym&#8221;. A jak jest w przypadku, gdy afera jest przygotowana w pe\u0142ni profesjonalnie przez wyszkolonych ludzi s\u0142u\u017cb, kt\u00f3rzy przestrzegaj\u0105 zasad konspiracji, kt\u00f3rzy nie dobieraj\u0105 ludzi nieodpowiedzialnych i maj\u0105 dobre wsparcie w otoczeniu instytucjonalnym? Afera jest wtedy szczelna.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>I cz\u0119sto zarz\u0105dzaj\u0105 oni obiema stronami barykady.<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Tak jest. Potencjalnych przeciwnik\u00f3w zneutralizowali albo poszli z nimi na ugod\u0119, dziel\u0105c si\u0119 z nimi okruchami tortu. Wtedy afera mo\u017ce nigdy nie zosta\u0107 opinii publicznej ujawniona. Je\u015bli afera to dzia\u0142anie z za\u0142o\u017cenia utajone, to kto mo\u017ce j\u0105 lepiej przeprowadzi\u0107, ni\u017c ci, kt\u00f3rzy przez lata byli szkoleni do dzia\u0142a\u0144 skrytych? Je\u015bli pewne afery robi\u0142a w\u0105ska grupa tego typu ludzi, to one nie wyjd\u0105 na \u015bwiat\u0142o dzienne.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Jak by dzisiaj wygl\u0105da\u0142a lista najbogatszych Polak\u00f3w, powiedzmy pierwsza dwudziestka, gdyby pierwszy niekomunistyczny rz\u0105d przeprowadzi\u0142 lustracj\u0119?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Prosz\u0119 poda\u0107 jakie\u015b nazwiska.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Na przyk\u0142ad Jan Kulczyk.<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Zacytujmy tygodnik \u201eNie&#8221;: \u201eW roku 1981 dr Jan Kulczyk za\u0142o\u017cy\u0142 w Polsce firm\u0119 Interkulpol. Kilka miesi\u0119cy p\u00f3\u017aniej, ju\u017c w stanie wojennym, zosta\u0142 wiceprezesem (potem prezesem) izby gospodarczej skupiaj\u0105cej firmy polonijne. By\u0142o to cia\u0142o dok\u0142adnie kontrolowane przez S\u0142u\u017cb\u0119 Bezpiecze\u0144stwa. Bez \u00abimprimatur\u00bb ze strony \u00f3wczesnego MSW dr Jan Kulczyk nie m\u00f3g\u0142by obj\u0105\u0107 tej funkcji, co rzecz jasna nie oznacza, i\u017c w tym czasie by\u0142 agentem SB. Zaryzykowa\u0142bym tez\u0119, \u017ce te bardzo dawne i p\u00f3\u017aniejsze kontakty ze specs\u0142u\u017cbami do dzi\u015b procentuj\u0105 dr. Johanowi w biznesach, jakie prowadzi&#8221;. Tyle tygodnik \u201eNie&#8221; (nr 32, 2004). Gdyby tak pisano od pocz\u0105tku transformacji i tego typu zwi\u0105zki powa\u017cnie analizowano, wiele spraw posz\u0142oby inaczej.<\/p>\r\n\r\n<p>Tu jest jednak inny ciekawy element, zwi\u0105zany z opozycj\u0105. U\u015bwiadomi\u0142em to sobie, gdy czyta\u0142em interesuj\u0105c\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0119 Joanny Wiszniewicz \u201e\u0179ycie przeci\u0119te. Opowie\u015bci pokolenia Marca&#8221;. Ksi\u0105\u017cka dotyczy os\u00f3b ze \u015brodowisk \u017cydowskich, kt\u00f3re w wyniku kampanii antysemickiej zosta\u0142y wypchni\u0119te z Polski. S\u0105 w ksi\u0105\u017cce motywy daj\u0105ce kontekst dla moich w\u0142asnych do\u015bwiadcze\u0144. Zupe\u0142nie inna by\u0142a poznawcza, moralna i \u015brodowiskowa sytuacja jakiego\u015b opozycjonisty czy grupy opozycjonist\u00f3w z ma\u0142ego miasteczka, kt\u00f3rzy wyst\u0119powali przeciwko komunizmowi, ale ani nie rozumieli, jak to pa\u0144stwo dzia\u0142a, ani nie mieli \u017cadnych powi\u0105za\u0144 z aparatem w\u0142adzy. Oni poznawali metody dzia\u0142ania tajnej policji metod\u0105 pr\u00f3b i b\u0142\u0119d\u00f3w &#8211; dos\u0142ownie na w\u0142asnej sk\u00f3rze. Inna za\u015b by\u0142a sytuacja \u015brodowisk opozycyjnych, kt\u00f3rych ikon\u0105 jest \u201eGazeta Wyborcza&#8221;, kt\u00f3rych cz\u0142onkowie pochodzili z rodzin zwi\u0105zanych z aparatem w\u0142adzy PRL. W tym z rodzin zwi\u0105zanych z tajn\u0105 policj\u0105. Oni od dziecka mieli wsparcie swojego \u015brodowiska, od pocz\u0105tku wiedzieli, jak dzia\u0142a tamto pa\u0144stwo, tajna policja i mieli kontakty towarzysko-rodzinne z tym aparatem. Je\u015bli ludzie z tych \u015brodowisk szli do wi\u0119zie\u0144 lub byli brani na komisariaty, to czy byli tak samo traktowani jak nieznani nikomu ludzie z prowincji, dla kt\u00f3rych w\u0142adza by\u0142a Kafkowskim nieprzenikalnym molochem? My\u015bl\u0119, \u017ce warto si\u0119 temu przyjrze\u0107 bli\u017cej.<\/p>\r\n\r\n<p><br class=\"spacer_\" \/><\/p>\r\n\r\n<p>Jako m\u0142ody cz\u0142owiek zupe\u0142nie nie rozumia\u0142em tej maszynerii pa\u0144stwowej. Dopiero w stanie wojennym zacz\u0105\u0142em studiowa\u0107 rol\u0119 s\u0142u\u017cb w tym systemie. Gdy rozmawia\u0142em z lud\u017ami w trakcie \u201efestiwalu&#8221; pierwszej \u201eSolidarno\u015bci&#8221; i m\u00f3wi\u0142em, \u017ce my tu sobie rozmawiamy, robimy wiece, rezolucje, wydajemy gazetki, a w tym samym czasie wszystko, co robimy, jest monitorowane, nagrywane itd. &#8211; to moi rozm\u00f3wcy nie chcieli w to wierzy\u0107, my\u015bleli, \u017ce mam obsesj\u0119. Por\u00f3wnajmy horyzont poznawczy i poziom ryzyka ludzi, kt\u00f3rzy nie wiedz\u0105, jak wygl\u0105da kontekst dzia\u0142alno\u015bci dysydenckiej, z sytuacj\u0105 tych, dla kt\u00f3rych w\u0142adza tak\u017ce jest przeciwnikiem, ale maj\u0105 pe\u0142n\u0105 \u015bwiadomo\u015b\u0107, jak to wszystko dzia\u0142a. Mo\u017ce to r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy tymi, kt\u00f3rzy walcz\u0105 z systemem, a tymi, kt\u00f3rzy tocz\u0105 gr\u0119 z systemem. Czasem walcz\u0105, ale wiedz\u0105, \u017ce to jest pewna gra, kt\u00f3rej natur\u0119 &#8211; tak\u017ce w kontek\u015bcie mi\u0119dzynarodowym &#8211; ogarniaj\u0105.<br \/>\r\n <br \/>\r\n <strong>No, dobrze, ale jak to si\u0119 ma do naszych milioner\u00f3w?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>Dlaczego to skojarzenie ze spraw\u0105 Kulczyka? Wyobra\u017amy sobie, \u017ce kto\u015b chce prowadzi\u0107 dzia\u0142alno\u015b\u0107 biznesow\u0105 i pochodzi z rodziny, w kt\u00f3rej regu\u0142y gry w ramach systemu s\u0105 ju\u017c wcze\u015bniej rozczytane. Wiadomo, gdzie s\u0105 szczeliny systemu i gdzie jest potencja\u0142 robienia interes\u00f3w. Wiadomo, gdzie s\u0105 szczeliny omijania ryzyka czy te\u017c minimalizowania go. Czy to mo\u017cna w og\u00f3le por\u00f3wnywa\u0107 z sytuacj\u0105 rzemie\u015blnika lub kupca, kt\u00f3ry nie ma poj\u0119cia, jak dzia\u0142a nomenklatura? On jest odpowiednikiem tego dysydenta z prowincji. Od razu wida\u0107, \u017ce ten pierwszy ma ogromn\u0105 przewag\u0119. Albo interesy Zygmunta Solorza &#8211; w latach 80. nawi\u0105zuje sta\u0142\u0105 wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z Polimarem, podmiotem zale\u017cnym od jednej z Central Handlu Zagranicznego &#8211; a wszystkie by\u0142y bezpo\u015brednio kontrolowane przez s\u0142u\u017cby. Pisz\u0119 o tym obszernie w ksi\u0105\u017cce pod moj\u0105 wsp\u00f3\u0142redakcj\u0105 (wraz z Rados\u0142awem Sojakiem) Transformacja podszyta przemoc\u0105: O nieformalnych mechanizmach przemian instytucjonalnych (Wydawnictwo Naukowe UMK 2008).<\/p>\r\n\r\n<p><strong>(&#8230;)<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><strong>Chcia\u0142bym teraz zapyta\u0107 o zjawisko agentury wp\u0142ywu. Powiedzmy sobie otwarcie: ona istnieje tu i teraz, ale m\u00f3wienie o tym by\u0142o pewnym tabu. Ostatnio w kr\u00f3tkim czasie mieli\u015bmy dwie sprawy, przy okazji kt\u00f3rych wyj\u0105tkowo to poj\u0119cie jako\u015b funkcjonowa\u0142o. Mam na my\u015bli kwesti\u0119 tarczy antyrakietowej oraz konflikt gruzi\u0144ski.<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Na podstawie tego, co wiem, m\u00f3g\u0142bym powiedzie\u0107 sporo na temat instytucjonalnego zaplecza dzia\u0142ania agentury wp\u0142ywu. Gdybym by\u0142 wy\u0142\u0105cznie badaczem, to bym to zrobi\u0142. Ale poniewa\u017c jestem tak\u017ce doradc\u0105 Prezydenta RP do spraw bezpiecze\u0144stwa &#8211; wypowiedzenie przeze mnie s\u0142\u00f3w, \u017ce jaki\u015b konkretny podmiot stanowi strumie\u0144 zasilania agentury wp\u0142ywu jakiego\u015b pa\u0144stwa, mog\u0142oby po\u015brednio by\u0107 przypisywane Prezydentowi.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Powiedzmy wi\u0119c tylko, jakie pa\u0144stwa czy inne podmioty si\u0119 w tym kontek\u015bcie Polsk\u0105 interesuj\u0105.<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Te, kt\u00f3re maj\u0105 u nas szczeg\u00f3lne interesy.<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Czyli jakie?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Rosja, Stany Zjednoczone, Niemcy, Francja, Wielka Brytania. Co do innych podmiot\u00f3w, nic Panu nie powiem, bo powiedzia\u0142bym za du\u017co. Je\u015bli chodzi o pa\u0144stwa, to kluczowe s\u0105 Niemcy, USA i Rosja.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Panie Profesorze, g\u0142o\u015bne by\u0142y Pana oskar\u017cenia wobec Polsatu, \u017ce to telewizja, w kt\u00f3rej kierownictwie funkcjonuje sporo os\u00f3b zwi\u0105zanych ze s\u0142u\u017cbami specjalnymi. Sk\u0105d Pana zainteresowanie akurat t\u0105 stacj\u0105? Chyba nie jest to g\u0142\u00f3wny przyk\u0142ad tego typu uwik\u0142a\u0144? Co z innymi?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n W \u015bwietle obecnie ju\u017c publicznie dost\u0119pnych danych Polsat jest przyk\u0142adem, kt\u00f3ry naj\u0142atwiej jest udokumentowa\u0107. W przypadku innych podmiot\u00f3w dokumentacja jest szcz\u0105tkowa, albo jeszcze rozproszona. \u0179eby napisa\u0107 wspomniany wy\u017cej tekst o Solarzu i Polsacie, po\u015bwi\u0119ci\u0142em p\u00f3\u0142tora roku pracy. I tak masy rzeczy nie wiem, albo nie mog\u0119 napisa\u0107 niekt\u00f3rych rzeczy, bo nie s\u0105 wystarczaj\u0105co udokumentowane. Zygmunt Solorz wytoczy\u0142 mi proces, s\u0105d da\u0142 mi jedynie dwa tygodnie na odpowied\u017a na pozew. W tym czasie napisa\u0142em to, co mog\u0142em, a potem \u201ezach\u0119cony&#8221; przez proces spraw\u0119 pog\u0142\u0119bi\u0142em.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Czy s\u0142u\u017cby maj\u0105 w tej chwili dziennikarzy, kt\u00f3rzy s\u0105 u nich na etacie?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Obecny stan prawny na to pozwala. Pod warunkiem, \u017ce jest o tym informowany premier.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Ilu ich jest?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Je\u015bli oderwiemy si\u0119 od problemu nadu\u017cy\u0107, to moja intuicja jest taka, \u017ce z punktu widzenia potrzeb pa\u0144stwa s\u0142u\u017cby maj\u0105 obecnie zbyt ma\u0142o \u017ar\u00f3de\u0142 w\u015br\u00f3d dziennikarzy. Jest przyj\u0119te na ca\u0142ym \u015bwiecie, \u017ce dziennikarze s\u0105 wykorzystywani jako \u017ar\u00f3d\u0142a. Skoro obce wywiady maj\u0105 w\u015br\u00f3d dziennikarzy akredytowanych w Polsce swoich agent\u00f3w, to aby ich rozpozna\u0107, w\u015br\u00f3d polskich dziennikarzy, obracaj\u0105cych si\u0119 w tym \u015bwiatku, musz\u0105 by\u0107 osoby przeszkolone, kt\u00f3re b\u0119d\u0105 w stanie po pewnych symptomach obce wtyczki rozpozna\u0107. My\u015bl\u0119, \u017ce takich os\u00f3b nasze s\u0142u\u017cby maj\u0105 za ma\u0142o.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Co musi si\u0119 sta\u0107, \u017ceby m\u00f3g\u0142 Pan powiedzie\u0107: w Polsce nie ma uk\u0142adu?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Zdefiniujmy najpierw uk\u0142ad. To nieformalna sie\u0107 powi\u0105za\u0144 maj\u0105ca charakter paso\u017cytniczej grupy interes\u00f3w, kt\u00f3ra jest w stanie parali\u017cowa\u0107 wykonywanie strategicznych zada\u0144 pa\u0144stwa. To silna AntyRozwojowa Grupa Interes\u00f3w (ARGI). Tak rozumiany uk\u0142ad w tej chwili, moim zdaniem, w Polsce istnieje. W mojej ocenie empiryczny dow\u00f3d na istnienie uk\u0142adu da\u0142 artyku\u0142 Luizy Zalewskiej i Tomasza Butkiewicza z \u201eDziennika&#8221; gdzie opisano tzw. band\u0119 czworga (24-25 maja 2008). Co zrobi\u0107, \u017ceby uk\u0142adu nie by\u0142o? Wydaje mi si\u0119, \u017ce gdyby PiS rz\u0105dzi\u0142 pe\u0142n\u0105 kadencj\u0119 i mia\u0142 szans\u0119 na kolejn\u0105, to uk\u0142ad zosta\u0142by nie tylko os\u0142abiony, ale i rozbity. Teoretycznie przed tego typu uk\u0142adem powinny chroni\u0107 pa\u0144stwo tajne s\u0142u\u017cby, ale one same by\u0142y jego siedliskiem, bo paso\u017cytnicze grupy interes\u00f3w organizowa\u0142y si\u0119 wok\u00f3\u0142 zasob\u00f3w tajnych s\u0142u\u017cb. W moich publikacjach staram si\u0119 odr\u00f3\u017cnia\u0107 dwie rzeczy, kt\u00f3rych dziennikarze, zazwyczaj z powodu niedba\u0142o\u015bci, nie odr\u00f3\u017cniaj\u0105. Czym\u015b innym s\u0105 tajne s\u0142u\u017cby jako instytucja, kt\u00f3ra dzia\u0142a w ramach swoich zada\u0144, procedur, plan\u00f3w pracy, a czym innym jest \u015brodowisko tajnych s\u0142u\u017cb. Ludzie, kt\u00f3rzy byli w s\u0142u\u017cbach, maj\u0105 tam swoich koleg\u00f3w, doj\u015bcia, s\u0105 w otoczeniu s\u0142u\u017cb osoby uleg\u0142e. Wtym sensie uk\u0142ad to nie jest robota kt\u00f3rej\u015b z konkretnych tajnych s\u0142u\u017cb, ale bardziej \u201eekumeniczna&#8221; sie\u0107 powi\u0105za\u0144. Gdyby&#8230; Gdyby CBA okrzep\u0142o &#8211; biuro jest zbudowane tak, aby utrudni\u0107 przenikni\u0119cie do \u015brodka ludzi z nieformalnych grup interesu, bo jest ustawowy zakaz przyjmowania do pracy os\u00f3b pracuj\u0105cych w s\u0142u\u017cbach PRL i ich tajnych wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w. Gdyby SKW si\u0119 rozwin\u0119\u0142o wed\u0142ug wyj\u015bciowych koncepcji. Gdyby si\u0119 uda\u0142o zreformowa\u0107 ABW. To by\u0142yby instrumenty, aby, po pierwsze, rozbi\u0107 uk\u0142ad do ko\u0144ca i, po drugie, doprowadzi\u0107 do sytuacji, kiedy wyst\u0119puje u nas tylko \u201enormalny&#8221; poziom zagro\u017ce\u0144 korupcyjnych. Rozproszone uk\u0142adziki, kt\u00f3re tu i tam sobie podgryzaj\u0105 pa\u0144stwo, ale nie s\u0105 w stanie parali\u017cowa\u0107 jego strategicznych ogniw. Jeszcze jedna kwestia. Je\u015bli dzia\u0142alno\u015b\u0107 tych &#8211; tak to nazywam &#8211; ARGI w kraju postkomunistycznym, jakim jest Polska, skupia si\u0119 wok\u00f3\u0142 zasob\u00f3w s\u0142u\u017cb specjalnych, to cz\u0119\u015b\u0107 nici sprawczych ich dzia\u0142a\u0144 znajduje si\u0119 w Moskwie. Tam jest depozyt sporej cz\u0119\u015bci wiedzy wygenerowanej przez s\u0142u\u017cby PRL. Problem uk\u0142adu jest wi\u0119c tak\u017ce problemem suwerenno\u015bci Polski.<\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n <strong>Zauwa\u017cy\u0142 Pan jaki\u015b wp\u0142yw s\u0142u\u017cb specjalnych na swoje \u017cycie? Na przyk\u0142ad przez pr\u00f3by podwa\u017cania Pana wiarygodno\u015bci?<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br \/>\r\n Najbardziej ten wp\u0142yw odczu\u0142em, gdy \u201eGazeta Wyborcza&#8221; sta\u0142a si\u0119 witryn\u0105 og\u0142oszeniow\u0105 s\u0142u\u017cb w dw\u00f3ch tekstach Wojciecha Czuchnowskiego: Specwibrator Zybertowicz (11 stycznia 2008) oraz Jak Zybertowicz z Targalskim nauczali ABW (15 lutego 2008). Oba te teksty korzystaj\u0105 z informacji, kt\u00f3rymi dysponowa\u0142a wy\u0142\u0105cznie ABW i ukaza\u0142y si\u0119 kr\u00f3tko po tym, gdy postawi\u0142em publicznie pytanie: czy nowy szef ABW Krzysztof Bondaryk dzia\u0142a w sytuacji konfliktu interes\u00f3w? Zreszt\u0105 redaktor Czuchnowski nie potrafi\u0142 nawet precyzyjnie tych informacji wykorzysta\u0107, ale przecieki by\u0142y ewidentne i mia\u0142y na celu zdyskredytowanie mojej osoby. To ciekawe, \u017ce dopiero za rz\u0105d\u00f3w Donalda Tuska do\u015bwiadczy\u0142em wykorzystania zasob\u00f3w s\u0142u\u017cb przeciwko mnie.<\/p>\r\n\r\n<p>(&#8230;)<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Rozmawia\u0142 Piotr Pa\u0142ka<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p>&#8212;<\/p>\r\n\r\n<p><strong>Ca\u0142o\u015b\u0107 rozmowy z profesorem Andrzejem Zybertowiczem w najnowszym numerze pisma &#8222;Fronda&#8221;. Do kupienia w <a href=\"http:\/\/www.xlm.pl\/sklep.php?a=4&amp;id=10117\">Ksi\u0119garni Ludzi My\u015bl\u0105cych<\/a> oraz w Empikach.<\/strong><\/p>\r\n\r\n<p><br class=\"spacer_\" \/><\/p>\r\n\r\n<p><strong>Za: <a href=\"http:\/\/www.fronda.pl\/news\/czytaj\/potrzebna_jest_re-konstytucja_polskosci\" target=\"_blank\">Fronda.pl<\/a><\/strong><br \/>\r\n 28 grudnia 2008<\/p><\/blockquote>\r\n\r\n\r\n<p><strong><br \/>\r\n <\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Miko\u0142aja Kopernika, doradc\u0105 prezydenta RP Lecha Kaczy\u0144skiego ds. bezpiecze\u0144stwa, badaczem zakulisowych wymiar\u00f3w \u017cycia spo\u0142ecznego, rozmawia Mariusz Bober Jakie wydarzenia minionego roku uwa\u017ca Pan za najwa\u017cniejsze dla Polski? Kt\u00f3re z nich najbardziej wp\u0142yn\u0105 na nasze \u017cycie? &#8211; Wol\u0119 m\u00f3wi\u0107 o ci\u0105gach zdarze\u0144 uk\u0142adaj\u0105cych si\u0119 w procesy o dalekosi\u0119\u017cnych skutkach. [&hellip;]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[92,81,36],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/5373"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=5373"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/5373\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=5373"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=5373"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=5373"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}