{"id":51848,"date":"2012-02-13T22:06:47","date_gmt":"2012-02-14T03:06:47","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=51848"},"modified":"2012-02-13T22:06:47","modified_gmt":"2012-02-14T03:06:47","slug":"droga-donikad-rozmowa-z-dr-zbigniewem-kuzmiukiem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=51848","title":{"rendered":"Droga donik\u0105d – rozmowa z dr. Zbigniewem Ku\u017amiukiem<\/em>"},"content":{"rendered":"

Z dr. Zbigniewem Ku\u017amiukiem, ekonomist\u0105, pos\u0142em PiS, rozmawia Marta Ziarnik<\/strong><\/em>

Jak ten nowy, drako\u0144ski program oszcz\u0119dno\u015bci przyj\u0119ty przez grecki parlament wp\u0142ynie na dalsze losy tego kraju i jego obywateli?<\/strong>
– Nie ulega w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce te kolejne drastyczne ci\u0119cia o charakterze socjalnym i podwy\u017cki obci\u0105\u017ce\u0144 podatkowych to jest droga donik\u0105d. Je\u017celi bowiem rezultatem tych wszystkich pakiet\u00f3w oszcz\u0119dno\u015bciowo-podatkowych jest obni\u017canie wzrostu gospodarczego, to ca\u0142y czas ta relacja d\u0142ugu do PKB, czyli wska\u017anika, kt\u00f3ry jest brany pod uwag\u0119 przez rynki finansowe, ca\u0142y czas si\u0119 pogarsza. Co wi\u0119cej, je\u017celi rezultatem tych wszystkich pakiet\u00f3w oszcz\u0119dno\u015bciowych, a tak\u017ce nawet umorzenia 100 mld euro d\u0142ugu, o kt\u00f3rym si\u0119 m\u00f3wi, ma by\u0107 w roku 2020 relacja d\u0142ugu do PKB w wysoko\u015bci 120 proc. PKB, czyli sytuacja, od kt\u00f3rej dwa lata temu zacz\u0105\u0142 si\u0119 grecki kryzys, to nie mo\u017cna tego nazwa\u0107 inaczej, jak w\u0142a\u015bnie wspomnian\u0105 przeze mnie drog\u0105 donik\u0105d. Niestety, kraje strefy euro, kt\u00f3re wybra\u0142y taki spos\u00f3b za\u0142atwienia tej sprawy, pr\u00f3buj\u0105 ca\u0142emu \u015bwiatu udowodni\u0107, \u017ce jednak temu sprostaj\u0105. Wszystkie jednak liczby wskazuj\u0105, \u017ce b\u0119dzie inaczej. Ju\u017c kto\u015b nawet policzy\u0142, \u017ce te wszystkie pakiety pomocowe razem z umorzeniem b\u0119d\u0105 kosztowa\u0142y 480 mld euro, czyli prawie 200 proc. greckiego PKB, podczas gdy wyprowadzanie Argentyny z kryzysu w roku 1998 kosztowa\u0142o samych Argenty\u0144czyk\u00f3w, Mi\u0119dzynarodowy Fundusz Walutowy oraz USA oko\u0142o 48 mld dolar\u00f3w, czyli 17 proc. \u00f3wczesnego PKB Argentyny. Zestawienie tych dw\u00f3ch liczb pokazuje, jak\u0105 drog\u0105 powinno si\u0119 p\u00f3j\u015b\u0107 i w tym przypadku. Natomiast obecne decyzje polityczne, podejmowane przez Niemcy i Francj\u0119, kt\u00f3re nie chc\u0105 przyzna\u0107 si\u0119 do powa\u017cnych b\u0142\u0119d\u00f3w sprzed kilkunastu lat, kiedy wprowadzono walut\u0119 euro – powoduj\u0105 w\u0142a\u015bnie takie gigantyczne koszty, bez wizji dobrego rezultatu na ko\u0144cu tego procesu. I oczywi\u015bcie ogromnym kosztem spo\u0142ecznym, kt\u00f3ry ponosz\u0105 i b\u0119d\u0105 musieli jeszcze ponie\u015b\u0107 Grecy.

Dlaczego wi\u0119c strefa euro zdecydowa\u0142a si\u0119 na takie w\u0142a\u015bnie rozwi\u0105zanie?<\/strong>
– To jest decyzja polityczna, \u017ce Grecja nie opu\u015bci strefy euro.

Czyli chodzi tylko o utrzymanie eurostrefy bez zmian?<\/strong>
– Tak. Bronimy Grecji za wszelk\u0105 cen\u0119, a tak naprawd\u0119 nie bronimy tego kraju (bo widzimy, jak\u0105 cen\u0119 za to p\u0142aci), tylko bronimy wprost swoich bank\u00f3w, kt\u00f3re po\u017cyczy\u0142y jej te du\u017ce sumy. I wszystko, co dzieje si\u0119 dalej, to s\u0105 konsekwencje tego stanu rzeczy.

Dlaczego Grecja post\u0119puje wbrew swoim interesom?<\/strong>
– Dla Grecji to te\u017c jest decyzja polityczna, gdy\u017c tej drogi jeszcze nikt nie pokonywa\u0142. Nikt jeszcze nie pozbywa\u0142 si\u0119 jakiego\u015b wsp\u00f3lnego pieni\u0105dza i nie wraca\u0142 do w\u0142asnej waluty. Dlatego, jak rozumiem, Grecy tak\u017ce boj\u0105 si\u0119 tego rodzaju operacji. To oczywi\u015bcie nie by\u0142aby operacja bezbolesna, bo wprowadzenie w\u0142asnej waluty oznacza jej natychmiastow\u0105 dewaluacj\u0119. Co wi\u0119cej, to jest tak\u017ce cios dla ca\u0142ego systemu bankowego…

…jednak ten cios by\u0142by tylko chwilowy i po nim du\u017co szybciej, ni\u017c to proponuje UE, kraj ten by\u0142by w stanie podnie\u015b\u0107 si\u0119 z kryzysu…<\/strong>
– W\u0142a\u015bnie dlatego poda\u0142em wcze\u015bniej przyk\u0142ad Argentyny i koszty z tym zwi\u0105zane. Ale jak ju\u017c m\u00f3wi\u0142em, to, co si\u0119 dzieje, jest konsekwencj\u0105 pewnych decyzji politycznych i Niemcy nigdy nie przyznaj\u0105 si\u0119 publicznie, \u017ce wprowadzaj\u0105c wsp\u00f3ln\u0105 walut\u0119, widzieli gdzie\u015b na ko\u0144cu tego procesu to, co si\u0119 w tej chwili dzieje. Bo przecie\u017c te nier\u00f3wnowagi, kt\u00f3re powsta\u0142y po wprowadzeniu euro, \u017ce co wydajniejsze gospodarki b\u0119d\u0105 sprzedawa\u0142y towary tym mniej wydajnym, a tam b\u0119d\u0105 likwidowane miejsca pracy: taki rezultat by\u0142 dla ekonomist\u00f3w rzecz\u0105 jasn\u0105. Ale pomimo tego zdecydowano si\u0119 w\u00f3wczas na euro i teraz pr\u00f3buje si\u0119 – poprzez przymuszenie kraj\u00f3w po\u0142udnia do gigantycznych wyrzecze\u0144 – udawa\u0107, \u017ce to si\u0119 jednak uda uratowa\u0107. Ot\u00f3\u017c bez odbudowania tzw. r\u00f3wnowagi tego uratowa\u0107 si\u0119 nie da. Bo zawsze b\u0119dzie tak, \u017ce wydajniejsza gospodarka b\u0119dzie mia\u0142a przewag\u0119 nad t\u0105 mniej wydajn\u0105 i w zwi\u0105zku z tym zawsze w bilansie p\u0142atniczym Niemiec b\u0119d\u0105 gigantyczne nadwy\u017cki, a w bilansach p\u0142atniczych takich kraj\u00f3w jak Grecja, Hiszpania czy Portugalia b\u0119d\u0105 deficyty. I bez drastycznych oszcz\u0119dno\u015bci tego wyr\u00f3wna\u0107 si\u0119 nie da. Natomiast gdyby by\u0142y w\u0142asne waluty, to one by si\u0119 zdewaluowa\u0142y, konkurencyjno\u015b\u0107 tamtych gospodarek by wzros\u0142a i po jakim\u015b czasie r\u00f3wnowaga nast\u0105pi\u0142aby w spos\u00f3b rynkowy.

Dlaczego premier Lucas Papademos tak bardzo obawia si\u0119 by\u0107 prekursorem takich rozwi\u0105za\u0144?<\/strong>
– Pr\u00f3bowa\u0142 to robi\u0107 jego poprzednik. Ten akurat premier tego nie zrobi, bo tak naprawd\u0119 po co innego zosta\u0142 wyznaczony przez Komisj\u0119 Europejsk\u0105, cho\u0107 wybrany zosta\u0142 niby w demokratyczny spos\u00f3b. Bo przecie\u017c w Grecji i we W\u0142oszech dosz\u0142o w zasadzie do przewrot\u00f3w pod os\u0142on\u0105 demokracji. Premier\u00f3w wyznaczy\u0142a KE, a precyzyjniej rzecz ujmuj\u0105c, Niemcy i Francuzi.

To dlatego premierowi nie zale\u017cy na poparciu spo\u0142ecze\u0144stwa?<\/strong>
– No tak. On jest niby fachowcem i do tego apolitycznym. Jednak strasz\u0105c greckie spo\u0142ecze\u0144stwo, rami\u0119 w rami\u0119 z Niemcami i Francj\u0105, brnie donik\u0105d.

Tymczasem za kilka tygodni w Grecji odb\u0119d\u0105 si\u0119 przedterminowe wybory parlamentarne, a z tego, co widzimy, niezadowolenie obywateli zdaje si\u0119 ju\u017c si\u0119ga\u0107 zenitu. Papademos b\u0119dzie wi\u0119c musia\u0142 po\u017cegna\u0107 si\u0119 ze stanowiskiem. Co wtedy?<\/strong>
– S\u0105 partie, kt\u00f3re b\u0119d\u0105 si\u0119 dystansowa\u0142y od tych rozwi\u0105za\u0144, i to pewnie one odnios\u0105 w wyborach sukces. A p\u00f3\u017aniej dopiero zobaczymy, jaki ostatecznie rezultat to przyniesie.

Partia, kt\u00f3ra wygra wybory, b\u0119dzie musia\u0142a post\u0105pi\u0107 ju\u017c zgodnie z wol\u0105 obywateli. Ci za\u015b faktycznie maj\u0105 do\u015b\u0107 Unii i euro…<\/strong>
– Wszystko przed nami. Za kilka tygodni zobaczymy, jak to wszystko si\u0119 rozegra. Dzi\u015b naprawd\u0119 trudno jest mi zgadywa\u0107. Jedno jest pewne, a mianowicie, \u017ce Grekom nie mo\u017cna zazdro\u015bci\u0107 tej sytuacji. Niezale\u017cnie od sposobu post\u0119powania i tak czekaj\u0105 ich pot i \u0142zy.

Po niedzielnych demonstracjach zorganizowanych przeciw forsowanemu przez rz\u0105d programowi oszcz\u0119dno\u015bci dosz\u0142o do powa\u017cnych star\u0107 z policj\u0105. Nie obawia si\u0119 Pan dalszej destabilizacji?<\/strong>
– Cho\u0107 przed dwoma dniami na ulice Aten wysz\u0142o oko\u0142o 100 tys. ludzi, to jednak i tak wida\u0107, \u017ce Grecy s\u0142abn\u0105 w tych protestach. Oni widz\u0105, \u017ce to jest taki walec, kt\u00f3ry gniecie wszystko r\u00f3wno. Natomiast rzeczywi\u015bcie jest gdzie\u015b ta bariera wytrzyma\u0142o\u015bci ludzkiej. I je\u017celi w ci\u0105gu najbli\u017cszych trzech lat ma doj\u015b\u0107 do redukcji administracji publicznej o 150 tys. os\u00f3b, to jak na Grecj\u0119 s\u0105 to bardzo g\u0142\u0119bokie redukcje.

Na przyj\u0119cie przez parlament Grecji programu oszcz\u0119dno\u015bciowego rynki zareagowa\u0142y raczej umiarkowanym entuzjazmem. Jak to wi\u0119c si\u0119 przeniesie na pozosta\u0142e kraje, kt\u00f3re s\u0105 w podobnej sytuacji co Grecja, czyli m.in. na Portugali\u0119, Hiszpani\u0119 i W\u0142ochy?<\/strong>
– Teraz zdaje si\u0119, \u017ce klucze ma szef Europejskiego Banku Centralnego Mario Draghi i na razie jego polityka sie sprawdza. W styczniu udost\u0119pni\u0142 p\u00f3\u0142 biliona euro kredytu dla bank\u00f3w komercyjnych i to one kupuj\u0105 obligacje w\u0142oskie czy hiszpa\u0144skie. Z tego, co s\u0142ysz\u0119, w marcu ma by\u0107 druga taka edycja. I te zastrzyki z EBC podtrzymuj\u0105 to wszystko. Gdyby ich nie by\u0142o, to by\u015bmy ju\u017c mieli problem Hiszpanii i W\u0142och na pierwszych stronach gazet. A to s\u0105 dopiero powa\u017cne problemy, bo d\u0142ug W\u0142och wynosi 2 bln euro.

Na jak d\u0142ugo takie drukowanie pieni\u0119dzy przez EBC mo\u017ce pom\u00f3c?<\/strong>
– Na razie w styczniu wystarczy\u0142o na dwa miesi\u0105ce. Obecnie wszyscy kupuj\u0105 czas. Tylko nie bardzo wiem, czy do wybor\u00f3w francuskich, czy jeszcze d\u0142u\u017cej – do niemieckich w nast\u0119pnym roku. I te rozwi\u0105zania proponowane przez polityk\u00f3w s\u0105 rozwi\u0105zaniami id\u0105cymi pod pr\u0105d racjonalnego my\u015blenia ekonomicznego.

Taka sytuacja nie mo\u017ce trwa\u0107 wiecznie…<\/strong>
– Dop\u00f3ki tego typu rozwi\u0105zania polegaj\u0105ce na dodrukowywaniu pieni\u0105dza b\u0119d\u0105 akceptowalne przez wszystkich uczestnik\u00f3w rynku, to mo\u017ce to trwa\u0107 i trwa\u0107. Ale czym to si\u0119 sko\u0144czy, dzi\u015b trudno mi powiedzie\u0107.

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z dr. Zbigniewem Ku\u017amiukiem, ekonomist\u0105, pos\u0142em PiS, rozmawia Marta Ziarnik Jak ten nowy, drako\u0144ski program oszcz\u0119dno\u015bci przyj\u0119ty przez grecki parlament wp\u0142ynie na dalsze losy tego kraju i jego obywateli?– Nie ulega w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce te kolejne drastyczne ci\u0119cia o charakterze socjalnym i podwy\u017cki obci\u0105\u017ce\u0144 podatkowych to jest droga donik\u0105d. Je\u017celi bowiem rezultatem tych wszystkich pakiet\u00f3w oszcz\u0119dno\u015bciowo-podatkowych […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[23,92,52],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/51848"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=51848"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/51848\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=51848"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=51848"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=51848"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}