{"id":51707,"date":"2012-02-10T22:00:01","date_gmt":"2012-02-11T03:00:01","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=51707"},"modified":"2012-02-10T22:16:47","modified_gmt":"2012-02-11T03:16:47","slug":"wyciszanie-rzeczywistosci-rozmowa-z-socjologiem-prof-piotrem-glinskim","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=51707","title":{"rendered":"Wyciszanie rzeczywisto\u015bci – rozmowa z socjologiem, prof. Piotrem Gli\u0144skim<\/em>"},"content":{"rendered":"

Z prof. dr. hab. Piotrem Gli\u0144skim, socjologiem, rozmawia Bogus\u0142aw R\u0105pa\u0142a<\/strong><\/em><\/p>\r\n

Ci\u0105g wydarze\u0144, jaki nieprzerwanie nast\u0119puje po 10 kwietnia 2010 r., pokazuje niemoc, a niejednokrotnie z\u0142\u0105 wol\u0119 instytucji pa\u0144stwowych. Jak ocenia Pan – w tym kontek\u015bcie – stan pa\u0144stwa polskiego pod rz\u0105dami PO – PSL i prawie dwa lata po katastrofie smole\u0144skiej?<\/strong><\/p>\r\n

\"\"<\/a>– To nie jest tylko kwestia niesprawno\u015bci instytucji pa\u0144stwa, ale tak\u017ce czego\u015b, co mo\u017cna okre\u015bli\u0107 mianem wielkiej medialnej kampanii propagandowej, kt\u00f3ra zacz\u0119\u0142a si\u0119 tu\u017c po katastrofie smole\u0144skiej i ma ewidentny kontekst polityczny. Jestem wsp\u00f3\u0142redaktorem jedynej w zasadzie socjologiczno-politologicznej ksi\u0105\u017cki na temat spo\u0142ecznych skutk\u00f3w katastrofy („Katastrofa smole\u0144ska. Reakcje spo\u0142eczne, polityczne i medialne”, Wydawnictwo IFiS PAN i Polskie Towarzystwo Socjologiczne, Warszawa 2011), w kt\u00f3rej zawarte zosta\u0142y wyniki bada\u0144 przeprowadzonych bezpo\u015brednio po 10 kwietnia 2010 roku. Wiemy z nich m.in. to, \u017ce tu\u017c po katastrofie praktycznie ponad 90 proc. spo\u0142ecze\u0144stwa polskiego stanowi\u0142o pewnego typu wsp\u00f3lnot\u0119 polityczn\u0105, co w naszej sytuacji jest czym\u015b wyj\u0105tkowym. Polacy prze\u017cywali t\u0119 tragedi\u0119 szalenie g\u0142\u0119boko, r\u00f3wnie\u017c ci, kt\u00f3rych bohaterem politycznym na pewno nie by\u0142 \u015bp. Lech Kaczy\u0144ski. Dzia\u0142o si\u0119 tak r\u00f3wnie\u017c dlatego, \u017ce nawet media na co dzie\u0144 wr\u0119cz wrogie prezydentowi by\u0142y tak zaskoczone tragedi\u0105, i\u017c na kilka dni przesta\u0142y uprawia\u0107 swoj\u0105 propagand\u0119.<\/p>\r\n

Dlaczego w\u0142a\u015bciwie ju\u017c kilka dni po katastrofie ta jedno\u015b\u0107 zosta\u0142a zburzona?<\/strong><\/p>\r\n

– Widocznie komu\u015b to nie odpowiada\u0142o. Dra\u017cni\u0142a jedno\u015b\u0107 i patriotyczna wsp\u00f3lnota. O tej wielkiej medialnej kampanii nienawi\u015bci, kt\u00f3rej pretekstem sta\u0142 si\u0119 Wawel, zadecydowa\u0142a czyja\u015b z\u0142a wola, nienawi\u015b\u0107, a mo\u017ce po prostu interes polityczny kogo\u015b, kto nie jest w stanie znie\u015b\u0107 tego, \u017ce Polacy si\u0119 jednocz\u0105, stanowi\u0105 realn\u0105 wsp\u00f3lnot\u0119 polityczn\u0105 „ponad podzia\u0142ami”… Bo ja nie widz\u0119 innego powodu dla wszczynania tych awantur, kt\u00f3re nast\u0105pi\u0142y jeszcze przed pogrzebami. Kto jest tym kim\u015b? Wystarczy spojrze\u0107 do prasy z tamtego okresu albo przeczyta\u0107 niekt\u00f3re analizy z naszego tomu, na przyk\u0142ad te o procesie „antymitologizacji” zmar\u0142ego prezydenta czy o rozmywaniu poj\u0119cia patriotyzmu przez „Gazet\u0119 Wyborcz\u0105”… By\u0142o to swoiste „zagospodarowywanie \u017ca\u0142oby” czy „zarz\u0105dzanie \u017calem”, jak za jednym z tytu\u0142\u00f3w „Wyborczej” nazwa\u0142 to zjawisko m\u0142ody socjolog Jakub Zieli\u0144ski. Ruszy\u0142a machina propagandowa, kt\u00f3rej elementem by\u0142a i jest interpretacja przyczyn katastrofy. Wed\u0142ug niej, to pijani prezydent Kaczy\u0144ski i gen. Andrzej B\u0142asik wr\u0119cz usiedli za sterami samolotu i rozbili go na naszych oczach. Tak jakby by\u0142o oczywiste, \u017ce Kaczy\u0144ski nic innego nie robi\u0142, tylko wraz z genera\u0142ami „po pijaku” lata\u0142 samolotami. Taka by\u0142a intencja tego przekazu! Odwo\u0142ywano si\u0119 te\u017c do epizodu z podr\u00f3\u017cy prezydenta do Gruzji, k\u0142amliwie i fa\u0142szywie wmawiaj\u0105c ludziom, \u017ce na pok\u0142adzie samolotu odbywa\u0142y si\u0119 wtedy targi co do miejsca l\u0105dowania, podczas gdy decyzja zosta\u0142a podj\u0119ta wcze\u015bniej – przed startem. Zak\u0142adano, \u017ce – tak jak to cz\u0119sto bywa w propagandzie – k\u0142amstwo wielokrotnie powtarzane stanie si\u0119 prawd\u0105. Ot\u00f3\u017c ono nie staje si\u0119 prawd\u0105, ale jest potworn\u0105, agresywn\u0105 broni\u0105 polityczn\u0105 tych, kt\u00f3rzy nie maj\u0105 racjonalnych argument\u00f3w.<\/p>\r\n

Dlaczego tak \u0142atwo i szybko jako Nar\u00f3d pozwolili\u015bmy si\u0119 podzieli\u0107? Cz\u0119\u015b\u0107 Polak\u00f3w da\u0142a sobie wm\u00f3wi\u0107, \u017ce podejmowanie tematu katastrofy to „obciach” i \u017ce ta sprawa ich nie dotyczy.<\/strong><\/p>\r\n

– Jest prawd\u0105, \u017ce ka\u017cdy normalny cz\u0142owiek ma naturalne mechanizmy obronne przed d\u0142ugotrwa\u0142ym stresem czy d\u0142ugotrwa\u0142\u0105 ekspozycj\u0105 na negatywne czy traumatyczne prze\u017cycia. I w tym sensie ludzie broni\u0105 si\u0119 przed zbyt d\u0142ugim prze\u017cywaniem \u017ca\u0142oby. St\u0105d zreszt\u0105 w kulturze istniej\u0105 najr\u00f3\u017cniejsze mechanizmy radzenia sobie z \u017ca\u0142ob\u0105 – ma trwa\u0107 tyle i tyle, wygl\u0105da\u0107 w taki, a nie inny spos\u00f3b, a potem koniec – mamy \u017cy\u0107 normalnie. Trudno jest \u017cy\u0107 ci\u0105gle w traumie \u017ca\u0142obnej. To jest psychologicznie i kulturowo zrozumia\u0142e. Tak to wygl\u0105da na poziomie jednostek. To naturalne zjawisko wykorzystuj\u0105 ci, kt\u00f3rzy d\u0105\u017c\u0105 do zniwelowania znaczenia katastrofy. Twierdzi si\u0119, \u017ce propaganda medialna jest silniejsza w tworzeniu tzw. agendy – czyli okre\u015blaniu, o kt\u00f3rych tematach mo\u017cna m\u00f3wi\u0107, a o kt\u00f3rych nie, ni\u017c w warto\u015bciowaniu czy kszta\u0142towaniu opinii, wskazywaniu, co jest w\u0142a\u015bciwe, a co nie. Najbardziej skuteczne jest po prostu wyciszanie pewnych temat\u00f3w. W\u00f3wczas nie istniej\u0105 one po prostu w \u015bwiadomo\u015bci spo\u0142ecznej. To w\u0142a\u015bnie sta\u0142o si\u0119 – w du\u017cej mierze – ze Smole\u0144skiem. Okazuje si\u0119, \u017ce nie jest w dobrym tonie wspominanie katastrofy, przypominam – katastrofy, kt\u00f3r\u0105 sam premier Tusk nazwa\u0142 wydarzeniem bez precedensu w historii Polski. Bo by\u0142o to wydarzenie praktycznie niepor\u00f3wnywalne z czymkolwiek innym. A mimo to zastosowano jedn\u0105 ze starych i sprawdzonych metod propagandowych, czyli wyciszanie niewygodnych fragment\u00f3w rzeczywisto\u015bci. I faktycznie na przeci\u0119tnego cz\u0142owieka to cz\u0119sto dzia\u0142a, bo on chce sobie normalnie \u017cy\u0107. Ale to elity s\u0105 odpowiedzialne za ten stan rzeczy, to one tworz\u0105 pewne pole warto\u015bci i wskazuj\u0105 spo\u0142ecze\u0144stwu, co jest wa\u017cne, a co nie, w ka\u017cdym razie prowadz\u0105 debat\u0119 na ten temat. I wtedy spo\u0142ecze\u0144stwo mo\u017ce w niej uczestniczy\u0107. Ale je\u017celi w debacie nie ma jakiego\u015b tematu, to spo\u0142ecze\u0144stwo nie b\u0119dzie bra\u0142o w niej udzia\u0142u. Ci medialno-propagandowi manipulatorzy wiedz\u0105, jakie techniki stosowa\u0107 i co mo\u017ce by\u0107 akceptowane w spo\u0142ecze\u0144stwie, co si\u0119 przek\u0142ada na to, \u017ce najpierw wygrywa si\u0119 w sonda\u017cach, a potem wygrywa wybory.<\/p>\r\n

Ale nawet ta sprawna kampania propagandowa nie jest ju\u017c w stanie zatuszowa\u0107 wszystkich k\u0142amstw, zaniedba\u0144 i manipulacji ze strony tych instytucji, kt\u00f3re przecie\u017c mia\u0142y reprezentowa\u0107 Polak\u00f3w w poszukiwaniu prawdy na temat przyczyn katastrofy.<\/strong><\/p>\r\n

– To, \u017ce w Polsce instytucje publiczne \u017ale dzia\u0142aj\u0105, to rzecz oczywista dla ka\u017cdego, kto je obserwuje lub bada. Instytucje i ludzie nimi kieruj\u0105cy s\u0105 odpowiedzialni za to, \u017ce \u015bledztwo wygl\u0105da tak, a nie inaczej, \u017ce wiele fakt\u00f3w dopiero teraz wychodzi na jaw, a o innych pewnie nie dowiemy si\u0119 nigdy i winni nie zostan\u0105 ukarani. Tak jak w kwestii rozliczenia PRL i wielu innych sprawach. Mo\u017cna si\u0119 domy\u015bla\u0107, dlaczego tak si\u0119 dzieje. Ale to nie jest tylko kwestia stanu pa\u0144stwa, lecz r\u00f3wnie\u017c walki propagandowo-politycznej, kt\u00f3ra w Polsce odbywa si\u0119 na naszych oczach, w kt\u00f3rej u\u017cywa si\u0119 k\u0142amliwych argument\u00f3w. Uczestniczy w niej pot\u0119\u017cny podmiot, czyli co najmniej kilka wielkich, medialnych instytucji, kt\u00f3re bez \u017cenady opowiadaj\u0105 Polakom r\u00f3\u017cne absurdalne bajki. A znaczna cz\u0119\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa to na sw\u00f3j spos\u00f3b akceptuje. Ci sami ludzie, kt\u00f3rzy tu\u017c po katastrofie byli tak zjednoczeni, nagle po kilku tygodniach doszli do wniosku, \u017ce nie ma nad czym rozpacza\u0107, skoro Lech Kaczy\u0144ski zabi\u0142 si\u0119 sam, zabijaj\u0105c na dodatek innych. I taki by\u0142 cel tej propagandy. Cel „k\u0142amstwa smole\u0144skiego”.<\/p>\r\n

Pojawia si\u0119 jednak p\u0119kni\u0119cie w tym jednolitym do tej pory przekazie. Spowodowa\u0142y go m.in. wyniki bada\u0144 krakowskiego Instytutu Ekspertyz S\u0105dowych. To otworzy oczy tym Polakom, kt\u00f3rzy do tej pory bezkrytycznie podchodzili do wersji o pijanym generale?<\/strong><\/p>\r\n

– Fakty maj\u0105 to do siebie, \u017ce kiedy staj\u0105 si\u0119 niewygodne, wp\u0142ywaj\u0105 na zmian\u0119 postaw czy nawet lini\u0119 polityczn\u0105. Ale dzieje si\u0119 to na og\u00f3\u0142 w kooperacji z interesami. Je\u017celi interesy si\u0119 zmieniaj\u0105, p\u0119kaj\u0105 jakie\u015b koalicje, to wtedy zaczyna si\u0119 niuansowanie interpretacji i fakt\u00f3w, kt\u00f3re odbijaj\u0105 si\u0119 na sferze PR-owskiej czy propagandowej, sferze „urabiania” spo\u0142ecze\u0144stwa. Pami\u0119tajmy, \u017ce postkomuni\u015bci w Polsce ponie\u015bli najwi\u0119ksz\u0105 pora\u017ck\u0119 z w\u0142asnych r\u0105k, poniewa\u017c nie mogli si\u0119 dogada\u0107 Kwa\u015bniewski z Millerem, a p\u00f3\u017aniej ich sojusznicy – Michnik z Rywinem. Najprawdopodobniej teraz konflikty maj\u0105 miejsce na linii Tusk – Schetyna. Swoj\u0105 gr\u0119 prowadzi Pawlak i inni „ukryci sojusznicy” Partii Instytucjonalnej – Palikot i Miller, a dodatkowo te\u017c prezydent Komorowski. I mo\u017ce to jest jaka\u015b odpowied\u017a na pytanie, dlaczego jedne media zaczynaj\u0105 powa\u017cnie podchodzi\u0107 do tych fakt\u00f3w, kt\u00f3re wychodz\u0105 teraz na jaw, a inne nie. Ale w jaki\u015b zdecydowany prze\u0142om nie bardzo wierz\u0119: interesy tej wielkiej Koalicji Postkomunistycznej – bo tak j\u0105 w gruncie rzeczy nale\u017cy interpretowa\u0107 – wci\u0105\u017c j\u0105 bardzo mocno spajaj\u0105.<\/p>\r\n

Sedno problemu tkwi jednak w tym, \u017ce polska opinia publiczna funkcjonuje bardzo s\u0142abo. Gdyby przeci\u0119tny Amerykanin lub Niemiec naprawd\u0119 wiedzia\u0142, jak w Polsce post\u0105piono z katastrof\u0105 smole\u0144sk\u0105 w sensie operacji medialno-propagandowej i politycznej, to chyba nie m\u00f3g\u0142by w to uwierzy\u0107. Zupe\u0142n\u0105 lekkomy\u015blno\u015bci\u0105 by\u0142o bowiem oddanie \u015bledztwa Rosji – podmiotowi zupe\u0142nie niewiarygodnemu, kt\u00f3ry jest po linii prostej politycznym dziedzicem imperium sowieckiego i zawsze, a przynajmniej w ci\u0105gu ostatnich dwustu lat, mia\u0142 interesy sprzeczne z interesami Polski. Premier Tusk twierdzi, \u017ce i tak Rosjanie nie zgodziliby si\u0119 na inne rozwi\u0105zanie. Trudno, niechby si\u0119 nie zgodzili. Ale my protestowaliby\u015bmy. W\u00f3wczas wiarygodno\u015b\u0107 jakichkolwiek stwierdze\u0144 strony rosyjskiej by\u0142aby – przynajmniej z naszego punktu widzenia – nie do przyj\u0119cia. Bo ona jest nie do przyj\u0119cia. To kraj – przy moim ca\u0142ym szacunku dla um\u0119czonego rosyjskiego spo\u0142ecze\u0144stwa – kt\u00f3ry nie rozliczy\u0142 si\u0119 ze swoj\u0105 histori\u0105, ze zbrodniami wobec w\u0142asnych obywateli i s\u0105siad\u00f3w, tak\u017ce wobec Polski. W ci\u0105gu ostatnich stu lat \u015bwiat i Polsk\u0119 spotka\u0142y dwa wielkie totalitaryzmy – faszyzm i komunizm. Nar\u00f3d, kt\u00f3ry stworzy\u0142 nazizm, jako\u015b tam si\u0119 z niego rozliczy\u0142; w Niemczech nast\u0105pi\u0142a pewna przemiana. Natomiast nasz drugi s\u0105siad do dzi\u015b nie rozliczy\u0142 si\u0119 z komunistycznych zbrodni i takiemu partnerowi nie mo\u017cna ufa\u0107, bo to jest naiwno\u015b\u0107. A naiwno\u015b\u0107 w polityce bywa zbrodni\u0105 i zdrad\u0105.<\/p>\r\n

Co jest nie tak z nasz\u0105 opini\u0105 publiczn\u0105?<\/strong><\/p>\r\n

– W Polsce nie funkcjonuje wiele instytucji, kt\u00f3re w zasadzie decyduj\u0105 o jako\u015bci demokracji. Ju\u017c prawie dwie\u015bcie lat temu Alexis de Tocqueville opisa\u0142, co mo\u017ce ratowa\u0107 demokracj\u0119 przed staczaniem si\u0119 w tyrani\u0119. I to jest m.in. niezale\u017cna opinia publiczna, kt\u00f3ra wsp\u00f3\u0142pracuje z niezale\u017cn\u0105 pras\u0105 obywatelsk\u0105, oraz r\u00f3\u017cnego typu oddolne instytucje obywatelskie, m.in. kontroluj\u0105ce w\u0142adz\u0119. Te wszystkie elementy w Polsce s\u0105 bardzo s\u0142abe w por\u00f3wnaniu z si\u0142\u0105 podmiot\u00f3w politycznych i biznesowych, kt\u00f3re decyduj\u0105 o kierunkach naszej polityki i racji stanu. Przy czym trzeba pami\u0119ta\u0107, \u017ce podmioty te rz\u0105dz\u0105 na podstawie mandatu demokratycznego, ale jest to demokracja biedna i niedojrza\u0142a – w gruncie rzeczy postkomunistyczna.<\/p>\r\n

A wi\u0119c ta s\u0142abo\u015b\u0107 naszego spo\u0142ecze\u0144stwa to po prostu wynik lat komunistycznej niewoli?<\/strong><\/p>\r\n

– M\u00f3wi\u0105c skr\u00f3towo – tak. To skutek zm\u0119czenia spo\u0142ecze\u0144stwa, wyci\u0119cia elit, odci\u0119cia spo\u0142ecze\u0144stwa od standard\u00f3w moralnych i kulturowych, od tego, co wydaje si\u0119 niezb\u0119dne dla suwerennej i m\u0105drej wsp\u00f3lnoty politycznej. Dlatego jeste\u015bmy tak strasznie zagubionym spo\u0142ecze\u0144stwem. Ale jest to tak\u017ce wina obecnych elit. W jakim\u015b sensie zmarnowali\u015bmy dwadzie\u015bcia lat wolno\u015bci. Zw\u0142aszcza w sferze budowy demokracji partycypacyjnej i edukacji oraz wychowania m\u0142odego pokolenia. Mo\u017ce nie wszyscy chcieli, \u017ceby\u015bmy byli wolni i zdolni do rozwi\u0105zywania swoich kwestii spo\u0142ecznych, ale nawet ci, kt\u00f3rzy chcieli, zrobili bardzo du\u017co nierozs\u0105dnych rzeczy. Patrz\u0105c z tej perspektywy, mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce nasze elity opozycyjne z lat 70. w jakim\u015b sensie zdradzi\u0142y polskie spo\u0142ecze\u0144stwo.<\/p>\r\n

Te elity przy ka\u017cdej okazji podkre\u015blaj\u0105, \u017ce jeste\u015bmy krajem demokratycznym i mo\u017cemy s\u0142u\u017cy\u0107 innym za przyk\u0142ad. Pan natomiast nazywa nasz ustr\u00f3j biednym i niedojrza\u0142ym. Dlaczego?<\/strong><\/p>\r\n

– Niedawno by\u0142em na konferencji po\u015bwi\u0119conej zjawisku lobbingu, zorganizowanej przez \u015brodowisko socjologiczne absolutnie neutralne politycznie. Tylu krytycznych i druzgoc\u0105cych uwag wobec funkcjonowania polskiej demokracji, a wi\u0119c tak\u017ce instytucji pa\u0144stwa polskiego, dawno nie s\u0142ysza\u0142em. Nasza wiedza socjologiczna z ostatnich dwudziestu kilku lat wskazuje ewidentnie, \u017ce w Polsce instytucje pa\u0144stwowe dzia\u0142aj\u0105 szalenie niewydolnie, a cz\u0119sto s\u0105 dysfunkcjonalne. Dobrym przyk\u0142adem na to jest w\u0142a\u015bnie instytucja lobbingu. Lobbing jest szalenie istotny w demokracji, bo z jednej strony cz\u0119sto j\u0105 wypacza, a z drugiej jest konieczny, bo zapewnia transmisj\u0119 interes\u00f3w spo\u0142ecznych na poziom polityczny. I to powinno by\u0107 transparentne. Ale to nie funkcjonuje, chocia\u017c w 2005 r. uchwalono stosown\u0105 ustaw\u0119. A to tylko jeden z wielu dowod\u00f3w na niesprawno\u015b\u0107 naszego pa\u0144stwa. Ju\u017c nawet nie wspomn\u0119 o takich sztandarowych przyk\u0142adach, jak s\u0105downictwo, prokuratura, s\u0142u\u017cba zdrowia czy edukacja (znowu wzrost przemocy szkolnej, skandal z sze\u015bciolatkami, brak \u017c\u0142obk\u00f3w i przedszkoli – zw\u0142aszcza na wsi, itd., itp.). Nie dzia\u0142a administracja centralna, o czym \u015bwiadczy chocia\u017cby komedia z refundacj\u0105 lek\u00f3w czy sprawa ACTA. Trudno to nawet powa\u017cnie analizowa\u0107, je\u017celi przez wiele miesi\u0119cy przygotowuje si\u0119 jak\u0105\u015b ustaw\u0119, a potem z dnia na dzie\u0144 si\u0119 j\u0105 zmienia w zale\u017cno\u015bci od tego, co si\u0119 bardziej op\u0142aca medialnie, kto na kogo naciska lub kto kogo chce wyci\u0105\u0107, bo nigdy nie wiadomo, czy kto\u015b po prostu nie wystawi\u0142 Bartosza Ar\u0142ukowicza do wiatru. To jest raczej kabaret, a nie uprawianie polityki. Jeden z m\u0142odych politolog\u00f3w nazwa\u0142 to „tuskow\u0105 demokracj\u0105 ad hoc”; ja nazywam to czasem „demokracj\u0105 pi\u0142karsk\u0105” (z uwagi na hierarchi\u0119 wa\u017cno\u015bci spraw tego rz\u0105du). I tak funkcjonuj\u0105 instytucje centralne, kt\u00f3re notabene w ci\u0105gu ostatnich lat zatrudni\u0142y tysi\u0105ce nowych urz\u0119dnik\u00f3w. Coraz wi\u0119cej ludzi pracuje w tej urz\u0119dniczej machinie i – jak s\u0142usznie wskazuj\u0105 niekt\u00f3rzy publicy\u015bci i analitycy – jest to jedna z odpowiedzi na pytanie o do\u015b\u0107 trwa\u0142y sukces polityczny PO. Bo je\u017celi zatrudnia si\u0119 tysi\u0105ce ludzi op\u0142acanych z pieni\u0119dzy Unii Europejskiej i z d\u0142ugu publicznego, nakr\u0119ca si\u0119 dzi\u0119ki temu koniunktur\u0119 i tworzy przychyln\u0105 struktur\u0119 interes\u00f3w (materialnych!), to jako\u015b mo\u017cna si\u0119 utrzyma\u0107 przy w\u0142adzy. Do tego dochodz\u0105 b\u0142\u0119dy opozycji, ale to ju\u017c inna historia.<\/p>\r\n

Ustawa refundacyjna to jedno z tych posuni\u0119\u0107 rz\u0105du, kt\u00f3re bezpo\u015brednio uderza w przeci\u0119tnych obywateli. Im ci\u0119\u017cko ju\u017c b\u0119dzie wm\u00f3wi\u0107, \u017ce wszystko jest OK i jeste\u015bmy zielon\u0105 wysp\u0105. „By \u017cy\u0142o si\u0119 lepiej” brzmi dzi\u015b raczej jak ponury \u017cart…<\/strong><\/p>\r\n

– To dotyczy szerokich kr\u0119g\u00f3w spo\u0142ecznych. Ludzi, kt\u00f3rzy potrzebuj\u0105 lekarstwa, jest w Polsce bardzo wielu. Dla Platformy najwi\u0119kszym wrogiem jest sama Platforma – wewn\u0119trzne konflikty i arogancja. Ka\u017cda w\u0142adza ma sk\u0142onno\u015b\u0107 do arogancji, kt\u00f3r\u0105 przykrywa swoje zaniechania i niekompetencj\u0119. Donald Tusk jest niesamowicie sprawnym graczem politycznym i medialnym i dlatego utrzymuje si\u0119 tak d\u0142ugo na szczytach w\u0142adzy. Ale je\u017celi pr\u00f3buje si\u0119 robi\u0107 kilka ryzykownych rzeczy naraz (sztuczki medialne, rozgrywanie ludzi w PO i okolicach, tzw. polityka europejska, pi\u0142ka i narty), to musi si\u0119 kiedy\u015b za to zap\u0142aci\u0107 – najprawdopodobniej spektakularn\u0105 katastrof\u0105. Teraz obserwujemy jej pierwsze objawy. Premier nie jest w stanie dopilnowa\u0107 pewnych rzeczy, kt\u00f3re obiektywnie mog\u0105 go pozbawi\u0107 w\u0142adzy. Po pierwsze, ludzie z jego obozu b\u0119d\u0105 mu robili najr\u00f3\u017cniejsze kawa\u0142y, a po drugie – koncentruj\u0105c si\u0119 na innych sprawach, odpuszcza kwestie merytoryczne, kt\u00f3re pr\u0119dzej czy p\u00f3\u017aniej do ludzi trafi\u0105. Nie wszystko mo\u017cna zas\u0142oni\u0107 medialnie.<\/p>\r\n

Podpisanie umowy ACTA to strza\u0142 w kolano dla tego rz\u0105du?<\/strong><\/p>\r\n

– Tak my\u015bl\u0119. Donald Tusk nie tylko zagrozi\u0142 interesom swojej grupy wyborc\u00f3w, ale tak\u017ce ich oszuka\u0142. Osoby zajmuj\u0105ce si\u0119 kwestiami legislacji od strony obywatelskiej, kt\u00f3re raczej s\u0105 zwolennikami rz\u0105dz\u0105cej opcji politycznej, ju\u017c kilka miesi\u0119cy temu spotyka\u0142y si\u0119 z premierem Tuskiem i ministrem administracji i cyfryzacji Micha\u0142em Bonim, uprzedzaj\u0105c o konsekwencjach podpisania ACTA. Odpowied\u017a by\u0142a nast\u0119puj\u0105ca: polski rz\u0105d do niczego si\u0119 nie zobowi\u0105\u017ce. Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce zostali oszukani. Premier Tusk i minister Boni byli wi\u0119c w dialogu ze \u015brodowiskami internetowymi, ma\u0142o tego – Boni ma w\u015br\u00f3d swoich doradc\u00f3w ludzi z tego \u015brodowiska. Nie zrobili tego nie\u015bwiadomie. Widocznie co\u015b odpu\u015bcili, pope\u0142nili jaki\u015b b\u0142\u0105d. Inaczej trudno to wyt\u0142umaczy\u0107.<\/p>\r\n

Bardziej \u015bwiadczy to o chaosie w rz\u0105dzie czy mo\u017ce ignorancji interesu spo\u0142ecznego?<\/strong><\/p>\r\n

– O jednym i drugim, ale przede wszystkim o merytorycznej niesprawno\u015bci. B\u0142\u0119dem, kt\u00f3ry zem\u015bci si\u0119 na Donaldzie Tusku, jest olbrzymia s\u0142abo\u015b\u0107 my\u015bli strategicznej tego rz\u0105du. To wszystko jest puste w \u015brodku. Rz\u0105d produkuje co pewien czas pewne dokumenty, kt\u00f3re na og\u00f3\u0142 nie s\u0105 konsultowane. Wykorzystuje si\u0119 je propagandowo, a nast\u0119pnie znikaj\u0105, tak jak sporz\u0105dzony kilka miesi\u0119cy temu krytyczny raport o m\u0142odzie\u017cy autorstwa znanej socjolog m\u0142odzie\u017cy. Ten warto\u015bciowy raport by\u0142 potrzebny w pewnym momencie do cel\u00f3w propagandowych, tak jak poprzednie niby-strategiczne projekty, ale nic z niego nie wynika dla dzia\u0142a\u0144 rz\u0105du i dla rozmowy ze spo\u0142ecze\u0144stwem. A spo\u0142ecze\u0144stwu trzeba powiedzie\u0107, \u017ce miliony m\u0142odych ludzi jest zagro\u017conych bezrobociem, \u017ce tragiczna sytuacja panuje w szko\u0142ach, gdzie jest coraz wi\u0119cej przemocy, i na uczelniach, w kt\u00f3rych poziom nauczania jest coraz ni\u017cszy, i \u017ce to wszystko b\u0119dzie skutkowa\u0142o powa\u017cnymi problemami spo\u0142ecznymi. M\u0105dry rz\u0105d w takiej sytuacji rozmawia\u0142by ze spo\u0142ecze\u0144stwem, m\u00f3wi\u0142by o zagro\u017ceniach oraz przedstawia\u0142by projekty naprawcze. Te projekty powinny by\u0107 negocjowane i konsultowane z obywatelami, kt\u00f3rzy s\u0105 tym zainteresowani i tworz\u0105 r\u00f3\u017cnego typu oddolne organizacje pozarz\u0105dowe, z partnerami politycznymi, w tym r\u00f3wnie\u017c z opozycj\u0105. Rz\u0105dz\u0105cy powinni zawi\u0105zywa\u0107 koalicje w sprawach wa\u017cnych dla wszystkich, a nie robi\u0107 tego, co zrobili np. z sze\u015bciolatkami. To kolejny merytoryczny skandal. Tak si\u0119 zaj\u0119li propagand\u0105, \u017ce zapomnieli o prowadzeniu polityki, a ona polega na rozwi\u0105zywaniu ludzkich spraw. Zamiast tego buduje si\u0119 stadiony, bo one s\u0105 elementem propagandy, i walczy o w\u0142adz\u0119 z opozycj\u0105 i wewn\u0105trz swojej partii.<\/p>\r\n

W czym upatruje Pan wi\u0119ksz\u0105 szans\u0119 na zmian\u0119 – w partiach politycznych czy w oddolnych ruchach spo\u0142ecznych?<\/strong><\/p>\r\n

– I w tym, i w tym. Uwa\u017cam, \u017ce spo\u0142ecze\u0144stwo powinno by\u0107 aktywne „od do\u0142u”. Bo co innego nam pozostaje? Musimy m\u00f3wi\u0107 o tym, co dla nas wa\u017cne, organizowa\u0107 si\u0119 i nie godzi\u0107 na k\u0142amstwo, w kt\u00f3rym niestety w znaczniej mierze \u017cyjemy. M\u00f3wi si\u0119 teraz o tzw. drugim obiegu, kt\u00f3ry ma kilka przycz\u00f3\u0142k\u00f3w np. w postaci stowarzysze\u0144 czy prasy innej ni\u017c mainstreamowa. To bardzo istotne i warto\u015bciowe zjawisko, charakterystyczne dla spo\u0142ecze\u0144stwa obywatelskiego o cechach opozycyjnych. Normalnie w demokracji panuj\u0105 relacje partnerskie mi\u0119dzy sprawn\u0105 w\u0142adz\u0105 a aktywnymi obywatelami. W Polsce od pewnego czasu tworzy si\u0119 spo\u0142ecze\u0144stwo opozycyjne, kt\u00f3re musi mie\u0107 w\u0142asne instytucje, poniewa\u017c nie jest dopuszczane do instytucji pa\u0144stwowych i publicznych. Partia instytucjonalna, kt\u00f3ra w demokratycznych wyborach zdoby\u0142a 20 proc. g\u0142os\u00f3w wszystkich uprawnionych do g\u0142osowania Polak\u00f3w, a wi\u0119c w rzeczywisto\u015bci dysponuje niewielkim poparciem spo\u0142ecznym, ma ca\u0142kowity monopol i nie dopuszcza reszty spo\u0142ecze\u0144stwa do wsp\u00f3\u0142rz\u0105dzenia. Jest to wbrew zasadom demokracji, kt\u00f3ra jest – oczywi\u015bcie – rz\u0105dami wi\u0119kszo\u015bci, ale z uwzgl\u0119dnieniem praw mniejszo\u015bci i mechanizmami uczestnictwa obywatelskiego. I to nie tylko i nie przede wszystkim przecie\u017c praw mniejszo\u015bci obyczajowych… Trzeba wi\u0119c budowa\u0107 niezale\u017cne instytucje i stowarzyszenia. Cz\u0119\u015b\u0107 z nich jest zwi\u0105zana z partiami politycznymi, ale to nie jest nic z\u0142ego. Zmiany musz\u0105 nast\u0119powa\u0107 „dwutorowo” oddolnie i odg\u00f3rnie.<\/p>\r\n

Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>\r\n

Prof. dr hab. Piotr Gli\u0144ski<\/strong> jest pracownikiem Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, kierownikiem Zak\u0142adu Socjologii Struktur Spo\u0142ecznych Instytutu Socjologii Uniwersytetu w Bia\u0142ymstoku, w latach 2005-2011 by\u0142 przewodnicz\u0105cym Polskiego Towarzystwa Socjologicznego.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z prof. dr. hab. Piotrem Gli\u0144skim, socjologiem, rozmawia Bogus\u0142aw R\u0105pa\u0142a Ci\u0105g wydarze\u0144, jaki nieprzerwanie nast\u0119puje po 10 kwietnia 2010 r., pokazuje niemoc, a niejednokrotnie z\u0142\u0105 wol\u0119 instytucji pa\u0144stwowych. Jak ocenia Pan – w tym kontek\u015bcie – stan pa\u0144stwa polskiego pod rz\u0105dami PO – PSL i prawie dwa lata po katastrofie smole\u0144skiej? – To nie jest […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[92,137],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/51707"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=51707"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/51707\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=51707"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=51707"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=51707"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}