{"id":4885,"date":"2008-12-29T17:14:19","date_gmt":"2008-12-29T22:14:19","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=4885"},"modified":"2008-12-29T17:14:19","modified_gmt":"2008-12-29T22:14:19","slug":"kwartalnik-pamiec-i-przyszlosc-rozmowa-z-kornelem-morawieckim","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=4885","title":{"rendered":"Kwartalnik „Pami\u0119\u0107 i przysz\u0142o\u015b\u0107” – rozmowa z Kornelem Morawieckim"},"content":{"rendered":"

Wywiad \u0141ukasza Medekszy z Kornelem Morawieckim powsta\u0142 na potrzeby kwartalnika „Pami\u0119\u0107 i przysz\u0142o\u015b\u0107”. Rozmowa, kt\u00f3ra sta\u0142a si\u0119 podstaw\u0105 do opublikowanego opracowania odby\u0142a si\u0119 w pa\u017adzierniku 2008r. <\/em><\/p>\r\n\r\n


<\/p>\r\n\r\n

Jak opisa\u0142by Pan struktur\u0119 Solidarno\u015bci Walcz\u0105cej?<\/strong>
\r\n
\r\n– By\u0142a nieuporz\u0105dkowana. Jeden z moich koleg\u00f3w, Jurek Pietraszko, matematyk, m\u00f3wi\u0142, \u017ce to by\u0142a struktura chaosu. Sam zreszt\u0105 zreszt\u0105 dzia\u0142a\u0142 w SW. Wydawa\u0142 pisma podziemne.
\r\n
\r\nW dokumencie \u201eG\u0142ow\u0105 mur przebijesz” opowiadaj\u0105cym o Solidarno\u015bci Walcz\u0105cej inny naukowiec por\u00f3wnuje jej struktur\u0119 do fraktala.
\r\n<\/strong>
\r\n– To prof. Andrzej Kisielewicz. Te\u017c matematyk. Przez d\u0142u\u017cszy czas wraz z \u017con\u0105 redagowa\u0142 pismo \u201eSolidarno\u015b\u0107 Walcz\u0105ca”. Ale mi osobi\u015bcie najbardziej odpowiada analogia, kt\u00f3r\u0105 zaproponowa\u0142 jeden z za\u0142o\u017cycieli SW Andrzej Myc. Biochemik. M\u00f3wi, \u017ce struktura SW by\u0142a jak glon, kt\u00f3ry ro\u015bnie tam, gdzie mo\u017ce. Na pewno w tych wszystkich efektownych por\u00f3wnaniach jest pewna przesada. Ale nie byli\u015bmy organizacj\u0105 spionowan\u0105, gdzie jest podleg\u0142o\u015b\u0107, szczeble i drzewko zale\u017cno\u015bci.
\r\n
\r\nW SW by\u0142o chyba pewne napi\u0119cie pomi\u0119dzy zasad\u0105 hierarchiczno\u015bci a ow\u0105 fraktaloidalno\u015bci\u0105, prawda?<\/strong>
\r\n
\r\n– W takiej podziemnej organizacji najwi\u0119ksz\u0105 motywacj\u0119 do dzia\u0142ania daj\u0105 za\u0142o\u017cone cele. Wa\u017cna jest te\u017c identyfikacja ze struktur\u0105, zaufanie i przyjacielskie stosunki z kolegami, kt\u00f3rzy robi\u0105 podobne rzeczy. Element formalnego podporz\u0105dkowania jest drugorz\u0119dny. Przecie\u017c gdy by\u0142em przewodnicz\u0105cym SW, jeden z cz\u0142onk\u00f3w naszej Rady [najwa\u017cniejszy organ SW – red.], W\u0142adek Sidorowicz, powiedzia\u0142 kt\u00f3rego\u015b dnia, \u017ce nie chce w niej zasiada\u0107, bo uwa\u017ca, \u017ce nasze metody s\u0105 nieskuteczne. I po prostu zrezygnowa\u0142. Ka\u017cdy mia\u0142 do tego prawo.
\r\n
\r\nLiczy\u0142 si\u0119 cel, a nie forma dzia\u0142ania.<\/strong>
\r\n
\r\n– Nie mog\u0142em mu nakaza\u0107, \u017ceby nadal uczestniczy\u0142 w Radzie. Bo to nie by\u0142a wojskowa struktura. Mimo \u017ce on z\u0142o\u017cy\u0142 przysi\u0119g\u0119! Ale powiedzia\u0142, \u017ce b\u0119dzie realizowa\u0142 j\u0105 w sobie w\u0142a\u015bciwy spos\u00f3b. I nie mam do niego \u017cadnych pretensji, \u017ce zrezygnowa\u0142. Z drugiej strony, dwaj moi wa\u017cni wsp\u00f3\u0142pracownicy – Andrzej Zarach, kt\u00f3ry jest teraz w USA i Wojtek My\u015blecki – doprowadzili do tego, \u017ce po dw\u00f3ch latach istnienia SW, obok Rady powsta\u0142 Komitet Wykonawczy.
\r\n
\r\nCzyli zarz\u0105d organizacji.<\/strong>
\r\n
\r\n– Rada mia\u0142a by\u0107 cia\u0142em \u201euchwa\u0142odawczym” i wytycza\u0107 kierunki dzia\u0142ania. A Komitet mia\u0142 na bie\u017c\u0105co kierowa\u0107 organizacj\u0105. Oni chcieli, \u017ceby SW by\u0142a bardziej spionowana. Natomiast ja i inni moi koledzy byli\u015bmy raczej za decentralizmem, za pewn\u0105 dowolno\u015bci\u0105 w zarz\u0105dzaniu. Za kierowaniem organizacj\u0105 w oparciu o zasad\u0119 autorytetu. Gdy si\u0119 go ma, to si\u0119 innych dopinguje do dzia\u0142ania. Gdy si\u0119 go nie ma, to nic si\u0119 nie wymusi. By\u0142em dumny widz\u0105c zaanga\u017cowanie takich os\u00f3b jak Hanna \u0141ukowska, Marysia Koziebrodzka, Jan Paw\u0142owski, Czarek Lesisz, Romek Lazarowicz, Iga Jerzma\u0144ska – m\u00f3g\u0142bym d\u0142ugo jeszcze wymienia\u0107… Ci ludzie dzia\u0142ali w podziemiu, mimo \u017ce prowadzili normalne \u017cycie, mieli rodziny. A ja si\u0119 ukrywa\u0142em. I podnosi\u0142o mnie na duchu, \u017ce oni robi\u0105 to tak ofiarnie, tak dobrze. By\u0142em dumny i zobowi\u0105zany w stosunku do nich. Mimo \u017ce by\u0142em ich szefem. Ta relacja wzajemnych zobowi\u0105za\u0144 by\u0142a bardzo wa\u017cna – niezale\u017cnie od hierarchii.
\r\n
\r\nCzy taki zdecentralizowany typ dzia\u0142ania to by\u0142 \u015bwiadomy zamys\u0142? Czy by\u0142 efektem wymog\u00f3w sytuacji w stanie wojennym?
\r\n<\/strong>
\r\n– My\u015bl\u0119, \u017ce i jedno, i drugie. Podobny typ organizacji wprowadzi\u0142em jeszcze przed \u201eSolidarno\u015bci\u0105”, gdy wydawa\u0142em \u201eBiuletyn Dolno\u015bl\u0105ski” [od 1979 r. – red.]. W podziemiu nie mo\u017cesz wyda\u0107 nikomu rozkazu. Bo co zrobisz, gdy kto\u015b ci powie, \u017ce czego\u015b nie zrobi? \u0179e np. nie b\u0119dzie drukowa\u0142? Albo \u017ce jest chory? Nic nie zrobisz! W SW by\u0142y spory na temat struktury. Bo je\u015bli kto\u015b chcia\u0142, \u017ceby by\u0142a ona hierarchiczna, to by\u0142o nie do pomy\u015blenia, \u017ceby na Wybrze\u017cu dzia\u0142a\u0142y dwie Solidarno\u015bci Walcz\u0105ce. A dla mnie by\u0142o nie do pomy\u015blenia, \u017ce ma tam by\u0107 jedna SW! W ten spos\u00f3b wzmacniali\u015bmy nasze mo\u017cliwo\u015bci konspiracyjne.
\r\n
\r\nS\u0142ynne dublowanie struktur.<\/strong>
\r\n
\r\n– Gdy jedna zostanie rozwalona, albo oka\u017ce si\u0119, \u017ce jest kontrolowana przez ubecj\u0119 – to nadal b\u0119dzie dzia\u0142a\u0107 druga.
\r\n
\r\nPodobno gdy jacy\u015b m\u0142odzi ludzie przyszli do Pana m\u00f3wi\u0105c, \u017ce chc\u0105 za\u0142o\u017cy\u0107 kom\u00f3rk\u0119 SW i spytali, co maj\u0105 zrobi\u0107, to Pan odpowiedzia\u0142: \u201eR\u00f3bcie co chcecie. R\u00f3bcie co umiecie. Ale tak, \u017ceby upad\u0142 komunizm”.
\r\n<\/strong>
\r\n– Mo\u017cliwe (\u015bmiech).
\r\n
\r\nPodej\u015bcie i\u015bcie anarchiczne. \u201eR\u00f3bta, co chceta”, mamy jeden cel.<\/strong>
\r\n
\r\nAle to te\u017c nie jest tak, \u017ce SW nie mia\u0142a wi\u0105\u017c\u0105cych struktur. Takim symbolicznym, bardzo mocnym ogniwem by\u0142a przysi\u0119ga. Ale i ona nie by\u0142a obligatoryjna. Nawet w\u015br\u00f3d tych jedenastu os\u00f3b, kt\u00f3re zak\u0142ada\u0142y SW by\u0142 cz\u0142owiek, kt\u00f3ry nie chcia\u0142 z\u0142o\u017cy\u0107 ca\u0142ej przysi\u0119gi – i nie z\u0142o\u017cy\u0142. A mimo to by\u0142 w Radzie.
\r\n
\r\nOczywi\u015bcie, przysi\u0119ga nie by\u0142a proponowana od razu, gdy kto\u015b przyszed\u0142 do organizacji. Trzeba by\u0142o do niej dojrze\u0107. Musieli j\u0105 odbiera\u0107 dwaj zaprzysi\u0119\u017ceni cz\u0142onkowie SW. Ale te\u017c nie by\u0142o to ewidencjonowane. Nikt nie pyta\u0142 si\u0119, czy mo\u017ce kogo\u015b zaprzysi\u0105c. Je\u015bli by\u0142e\u015b cz\u0142onkiem SW i znalaz\u0142e\u015b kogo\u015b nowego, to razem z jeszcze jednym cz\u0142onkiem SW mogli\u015bcie go zaprzysi\u0105c.
\r\n
\r\nTak w\u0142a\u015bnie p\u0105czkuje fraktal.<\/strong>
\r\n
\r\n– Tak.
\r\n
\r\nA wi\u0119c g\u0142\u00f3wnym spoiwem organizacji by\u0142a idea.<\/strong>
\r\n
\r\n– Ale ta niedookre\u015blono\u015b\u0107 te\u017c by\u0142a nasz\u0105 si\u0142\u0105.
\r\n
\r\nW ten spos\u00f3b r\u00f3s\u0142 mit organizacji, kt\u00f3ra jest gdzie\u015b, lecz nie wiadomo gdzie.<\/strong>
\r\n
\r\n– I nie wiadomo dlaczego.
\r\n
\r\nTaka niewidzialna r\u0119ka.<\/strong>
\r\n
\r\n– Esbecy my\u015bleli, \u017ce gdy uderz\u0105 w kierownictwo, to organizacja si\u0119 rozsypie. By\u0142y dwa takie wielkie uderzenia. Pierwsze – to aresztowanie Kazimierza Klementowskiego, kt\u00f3ry zacz\u0105\u0142 sypa\u0107 [wpad\u0142 w 1983 r. – red.]. I wsypa\u0142 mn\u00f3stwo ludzi. Cho\u0107 nie m\u00f3wi\u0142 esbecji wszystkiego, co wiedzia\u0142. Na podsuwanych mu zdj\u0119ciach rozpoznawa\u0142 po twarzach ludzi, kt\u00f3rych zna\u0142 tylko pod pseudonimami. W efekcie kilkadziesi\u0105t os\u00f3b zosta\u0142o aresztowanych. Wydawa\u0142o si\u0119, \u017ce to uderzenie zniszczy organizacj\u0119. I tu powiem co\u015b bardzo wa\u017cnego. Czynnikiem porz\u0105dkuj\u0105cym nasz\u0105 dzia\u0142alno\u015b\u0107 by\u0142o regularne wydawanie prasy, naszej gazetki, \u201eSolidarno\u015bci Walcz\u0105cej”. Wychodzi\u0142a co tydzie\u0144. To \u015bwiadczy\u0142o o jej istnieniu. I mimo wpadki Klementowskiego wydawanie gazetki nie zosta\u0142o przerwane. Cho\u0107 oczywi\u015bcie zosta\u0142o os\u0142abione.
\r\n
\r\nGlon odrodzi\u0142 si\u0119.<\/strong>
\r\n
\r\n– Cz\u0119\u015b\u0107 glona zosta\u0142a zjedzona, zniszczona, ale on odrodzi\u0142 si\u0119 w r\u00f3\u017cnych miejscach. Inn\u0105 struktur\u0105 porz\u0105dkuj\u0105c\u0105 by\u0142em ja. Facet, kt\u00f3ry si\u0119 ukrywa, przewodnicz\u0105cy.
\r\n
\r\nPowsta\u0142 mit silnego przyw\u00f3dcy.<\/strong>
\r\n
\r\n– Koledzy wiedzieli, \u017ce nie jestem taki silny (\u015bmiech). Ale mit funkcjonowa\u0142. Moje ukrywanie si\u0119 by\u0142o bardzo wa\u017cne. Gdy wpad\u0142em [w 1987 r. – red.], mia\u0142em do siebie ogromne pretensje. To by\u0142o drugie wielkie uderzenie esbecji. Po tej wpadce moi koledzy przyszli do mieszkania, w kt\u00f3rym si\u0119 wcze\u015bniej ukrywa\u0142em i zniszczyli zapisy naszych nas\u0142uch\u00f3w [SW pods\u0142uchiwa\u0142a i zapisywa\u0142a rozmowy prowadzone drog\u0105 radiow\u0105 przez milicj\u0119 i SB – red.]. My\u015bleli, \u017ce – no nie wiem – mam przy sobie jakie\u015b notatki o tym mieszkaniu, wi\u0119c esbecja do niego trafi.
\r\n
\r\nGlon odbudowywa\u0142 si\u0119 nawet bez Pana.<\/strong>
\r\n
\r\n– Koledzy wytrzymali. Gazetka w dalszym ci\u0105gu wychodzi\u0142a. Ale po moim zamkni\u0119ciu zosta\u0142 zatrzymany tak\u017ce Andrzej Zarach, kt\u00f3remu esbecy powiedzieli: \u201eProsz\u0119 pana, nie chodzi o to, \u017ceby pan nam co\u015b m\u00f3wi\u0142. My wiemy, \u017ce pan nie b\u0119dzie m\u00f3wi\u0142. Ale to niewa\u017cne. Chcemy, \u017ceby pan nas s\u0142ucha\u0142”. I roztoczyli przed nim wizj\u0119 pierestrojki: \u201eMy te\u017c chcemy zmian. Oczywi\u015bcie, pan powie, \u017ce nie ma pan nic wsp\u00f3lnego z Solidarno\u015bci\u0105 Walcz\u0105c\u0105 itd. To zrozumia\u0142e. Ale my dajemy panu pewn\u0105 ofert\u0119. Aresztowali\u015bmy waszego przyw\u00f3dc\u0119, ale mo\u017cecie pa\u0144stwo wydawa\u0107 dalej gazetki. Przymkniemy na to oczy. A nawet b\u0119dziemy w tym pomaga\u0107. Chcemy tylko, \u017ceby\u015bcie pa\u0144stwo w tym waszym programie zrezygnowali z punkt\u00f3w, w kt\u00f3rych piszecie, \u017ce nie b\u0119dziecie z nami rozmawia\u0107 i \u017ce chcecie upadku komunizmu w Zwi\u0105zku Sowieckim. A \u017ce komunizm sko\u0144czy si\u0119 w Polsce? Dobrze. My te\u017c jeste\u015bmy za tym, \u017ceby ewolucyjnie si\u0119 sko\u0144czy\u0142”.
\r\n
\r\nPowiedzieli: \u201ejeste\u015bmy po tej samej stronie”?<\/strong>
\r\n
\r\n– Tak! \u201eZrezygnujcie z tych dw\u00f3ch punkt\u00f3w, to b\u0119dziemy wsp\u00f3\u0142dzia\u0142a\u0107”. Po czym zapytali: \u201eA mo\u017ce uwa\u017ca pan, \u017ce ta oferta jest niepowa\u017cna? I \u017ce gadamy z panem, bo chcemy pana represjonowa\u0107? Prosz\u0119 nam zatem powiedzie\u0107, kt\u00f3ry artyku\u0142 z \u201eSolidarno\u015bci Walcz\u0105cej” – z ostatniego numeru, albo z tego, kt\u00f3ry jest przygotowywany przez pana – m\u00f3g\u0142by ukaza\u0107 si\u0119 w oficjalnej gazecie we Wroc\u0142awiu”. Andrzej wskaza\u0142 taki artyku\u0142 i powiedzia\u0142, \u017ce dobrze by by\u0142o, gdyby tekst ukaza\u0142 si\u0119 np. w \u201eGazecie Robotniczej” lub \u201eS\u0142owie Polskim”. I on si\u0119 tam ukaza\u0142! Bez zmiany jednego przecinka, bez \u017cadnej ingerencji. A by\u0142 to tekst przeciwko nim!
\r\n
\r\nUwiarygodnili swoj\u0105 ofert\u0119.<\/strong>
\r\n
\r\n– Ale ch\u0142opcy z SW wytrzymali. Nie poszli na ten uk\u0142ad. Cho\u0107 uderzenie by\u0142o pot\u0119\u017cne, a oferta powa\u017cna.
\r\n
\r\nRozumiem, \u017ce gdyby poszli na uk\u0142ad, to SW sta\u0142aby si\u0119 elementem jakiego\u015b politycznego dealu, np. przy Okr\u0105g\u0142ym Stole, albo w jakiej\u015b innej formule.
\r\n<\/strong>
\r\n– Wtedy jeszcze nie m\u00f3wi\u0142o si\u0119 o Okr\u0105g\u0142ym Stole. Ale mo\u017ce esbecy mieli jakie\u015b zaprogramowane cele. Mo\u017ce wiedzieli, \u017ce b\u0119d\u0105 musieli przeprowadzi\u0107 transformacj\u0119 typu pierestrojkowego. I mo\u017ce mieli w zwi\u0105zku z tym nawet jakie\u015b naciski z Moskwy.
\r\n
\r\nNa pocz\u0105tku lat 60. pewien ameryka\u0144ski oficer wymy\u015bli\u0142 metod\u0119 dzia\u0142ania w konspiracji nazwan\u0105 \u201eleaderless resistance” – \u201eop\u00f3r bez lidera” . Proponowa\u0142 j\u0105 na wypadek, gdyby Stany Zjednoczone znalaz\u0142y si\u0119 pod okupacj\u0105 sowieck\u0105. Strategia ta przewiduje istnienie kom\u00f3rek oporu, kt\u00f3re dzia\u0142aj\u0105 niezale\u017cnie od siebie i nie s\u0105 powi\u0105zane \u017cadn\u0105 struktur\u0105, ani hierarchi\u0105. Maj\u0105 za to wsp\u00f3lny cel.
\r\n<\/strong>
\r\n– Gdy by\u0142em po raz drugi w Stanach Zjednoczonych, w 1994 r., zajecha\u0142em do pewnej miejscowo\u015bci nad Atlantykiem. Odwiedzili\u015bmy tam cz\u0142owieka o nazwisku Stefan Buchholz. Pochodzi ze Szczecina, a do USA wyemigrowa\u0142 po wyj\u015bciu z PRL-owskiego wi\u0119zienia. M\u00f3wi\u0142 mi, \u017ce w Szczecinie dzia\u0142a\u0142 w Solidarno\u015bci Walcz\u0105cej. Rozrzuca\u0142 ulotki. Tak\u017ce w Stargardzie Szczeci\u0144skim. Pytam, z kim mia\u0142 kontakt. On na to: \u201eZ nikim! Podobali\u015bcie mi si\u0119. Ale po co mia\u0142em mie\u0107 z wami kontakt? \u0179eby was sypa\u0107? Zacz\u0105\u0142em robi\u0107 to samo! Stworzy\u0142em w\u0142asn\u0105 grup\u0119. Z nikim innym nie mia\u0142em kontaktu”.
\r\n
\r\nKlasyczny \u201eleaderless resistance”.<\/strong>
\r\n
\r\n– W sensie ideowym on mia\u0142 lidera – struktur\u0119 SW, czy mnie. Ale nie mia\u0142 z nami \u017cadnych powi\u0105za\u0144. My\u015bl\u0119, \u017ce w wielu miejscach tak to w\u0142a\u015bnie p\u0105czkowa\u0142o. Niedawno by\u0142a IPN-owska sesja naukowa, na 25-lecie SW w Poznaniu. Historycy z IPN opowiadali, \u017ce np. badali SW w Koninie, K\u0119pnie, czy Pile. Ich referaty by\u0142y dla mnie niesamowicie ciekawe i buduj\u0105ce. Nie zdawa\u0142em sobie sprawy, jak ta nasza idea by\u0142a przez r\u00f3\u017cnych ludzi \u017cyczliwie odbierana i ch\u0119tnie powielana. Nie wiedzia\u0142em, \u017ce istnia\u0142o tyle organizacji terenowych SW.
\r\n
\r\nPodobnie jest ze zjawiskami kontrkulturowymi. Pojawia si\u0119 jaka\u015b idea, jakie\u015b \u201ekultowe” postaci – i wkr\u00f3tce okazuje si\u0119, \u017ce na ca\u0142ym \u015bwiecie jest mn\u00f3stwo wyznawc\u00f3w takiego nowego \u201eruchu”.
\r\n<\/strong>
\r\n– My\u015bl\u0119, \u017ce podobnie dzia\u0142a bin Laden i al-Kaida. Ich struktura jest dok\u0142adnie taka, jak Solidarno\u015bci Walcz\u0105cej. Kto chce, to jest w al-Kaidzie.
\r\n
\r\nW pewnym sensie by\u0142 Pan prekursorem bin Ladena.<\/strong>
\r\n
\r\n– (\u015bmiech) No tak, byli\u015bmy wcze\u015bniejsi.
\r\n
\r\nTwardym rdzeniem SW by\u0142o Pana najbli\u017csze otoczenie. Ogromn\u0105 rol\u0119 gra\u0142y tu wi\u0119zi mi\u0119dzyludzkie. Niesamowite zaufanie. Sk\u0105d ono si\u0119 wzi\u0119\u0142o?
\r\n<\/strong>
\r\n– Przy tym zaufaniu trzeba by\u0142o te\u017c mie\u0107 pewnego nosa do ludzi. A sk\u0105d si\u0119 ono wzi\u0119\u0142o? Z praktyki. Na pocz\u0105tku lat 70. wybudowa\u0142em sobie domek w P\u0119gowie pod Wroc\u0142awiem. Wraz ze mn\u0105 budowali go moi przyjaciele. Wsp\u00f3lnie pracowali\u015bmy, kopali\u015bmy studnie, k\u0142adli\u015bmy belki. I potem w P\u0119gowie spotyka\u0142o si\u0119 \u015brodowisko, kt\u00f3re rozmawia\u0142o na r\u00f3\u017cne tematy. Historyczne i polityczne. Prowadzi\u0142o moralne spory. Przy ognisku, przy winie, po Sylwestrze, przy ta\u0144cach, w bardzo r\u00f3\u017cnych uk\u0142adach, r\u00f3wnie\u017c damsko-m\u0119skich. Mo\u017ce przyje\u017cd\u017ca\u0142a te\u017c jaka\u015b agentura, ale ona na pewno nie dominowa\u0142a. I potem z tym P\u0119gowem pojechali\u015bmy z bia\u0142o-czerwonym transparentem \u201eWiara – Niepodleg\u0142o\u015b\u0107” przywita\u0107 papie\u017ca w 1979 r. A wi\u0119c jeszcze przed \u201eSolidarno\u015bci\u0105”, przed \u201eBiuletynem Dolno\u015bl\u0105skim”, kt\u00f3ry dopiero raczkowa\u0142. To by\u0142o dla mnie jedno z wi\u0119kszych prze\u017cy\u0107 sprzed SW.
\r\n
\r\nCzyli najpierw by\u0142a sprawdzona grupa przyjaci\u00f3\u0142.<\/strong>
\r\n
\r\n– Potem rozszerza\u0142a si\u0119 w spos\u00f3b naturalny. Andrzej Myc by\u0142 koleg\u0105 Jurka Petryniaka z instytutu. Petryniak nie zak\u0142ada\u0142 SW, bo siedzia\u0142 w wi\u0119zieniu, gdy si\u0119 formowa\u0142a. Ale ten Andrzej Myc, kt\u00f3rego on wcze\u015bniej da\u0142 nam do \u201eBiuletynu Dolno\u015bl\u0105skiego”, by\u0142 ju\u017c dla mnie sprawdzony. I zak\u0142ada\u0142 SW. Z kolei Zbyszek Oziewicz by\u0142 absolutnie sprawdzony. Taki wariat troch\u0119. P\u0142aci\u0142 gazetkami w taks\u00f3wce: \u201eMo\u017ce pan chce, bo ja nie mam drobnych, ale mam tu takie gazetki interesuj\u0105ce, wi\u0119c mo\u017ce pan przeka\u017ce s\u0105siadom, rodzinie”. Albo wychodzi\u0142 na dworzec, zwijali go i m\u00f3wi\u0142: \u201eNo tak, mam te gazetki, dostaj\u0119 je”, nie m\u00f3wi\u0142 sk\u0105d, ale dodawa\u0142: \u201eUwa\u017cam, \u017ce s\u0105 bardzo dobre, to je kolportuj\u0119”. By\u0142 wtedy doktorem fizyki na uniwersytecie. Gdy napisa\u0142 w wi\u0119zieniu prac\u0119 habilitacyjn\u0105, to dzi\u0119kowa\u0142 w niej naczelnikowi wi\u0119zienia za umo\u017cliwienie spokojnej pracy (\u015bmiech). Sprzecza\u0142em si\u0119 z nim, mieli\u015bmy r\u00f3\u017cne pogl\u0105dy, ale by\u0142 sprawdzony. i jeszcze jedno: w ko\u0144cu lat 70-tych, przed Solidarno\u015bci\u0105, zacz\u0105\u0142 wsp\u00f3\u0142pracowa\u0107 z esbecj\u0105!
\r\n
\r\n?!
\r\n<\/strong>
\r\n– Um\u00f3wi\u0142 si\u0119 z esbekami na spotkanie. Przyszli do niego. Gdy powiedzia\u0142 o tym bratu Marianowi, to ten krzykn\u0105\u0142: \u201eZbyszek! Przecie\u017c ty zacz\u0105\u0142e\u015b wsp\u00f3\u0142pracowa\u0107 z ubecj\u0105!”. Zbyszek pyta: \u201eCo mam zrobi\u0107?”. Brat poradzi\u0142: \u201ePowiedz to wszystkim”. I Zbyszek powiedzia\u0142 o tym na seminarium. Opowiedzia\u0142, o co go pytali. O\u015bwiadczy\u0142, \u017ce bardzo przeprasza i \u017ce spotka\u0142 si\u0119 z nimi tylko raz i nic im nie powiedzia\u0142. Opisa\u0142 t\u0119 histori\u0119 w \u201eBiuletynie”. Wi\u0119c dla mnie by\u0142 absolutnie wiarygodny.
\r\n
\r\nCzy SB pr\u00f3bowa\u0142a jako\u015b n\u0119ka\u0107 Pana rodzin\u0119, gdy by\u0142 Pan w podziemiu?<\/strong>
\r\n
\r\n– By\u0142y takie incydenty. Mojego kilkunastoletniego w\u00f3wczas syna Mateusza wzi\u0119li z ulicy w 1983 r., poturbowali troszeczk\u0119, wywie\u017ali gdzie\u015b strasz\u0105c, \u017ce go rozwal\u0105. Wyrzucili go poza Wroc\u0142awiem. Mocno to prze\u017cy\u0142. Ale by\u0142a te\u017c nasza odpowied\u017a. Spalili\u015bmy altank\u0119 na dzia\u0142ce szefowi wroc\u0142awskiej SB Czes\u0142awowi B\u0142a\u017cejewskiemu.
\r\n
\r\nCo te\u017c \u015bwiadczy\u0142o o tym, \u017ce SW wiedzia\u0142a, gdzie on ma dzia\u0142k\u0119.<\/strong>
\r\n
\r\n– Taka miarodajna odpowied\u017a. Mogli\u015bmy to zlekcewa\u017cy\u0107, ale spalili\u015bmy altank\u0119. Potem wysz\u0142o na to, \u017ce spalili\u015bmy nie t\u0119 altank\u0119, a s\u0105siedni\u0105 (\u015bmiech). Pomylili si\u0119 ch\u0142opcy, kt\u00f3rzy wykonywali to zadanie.
\r\n
\r\nB\u0142a\u017cejewski zrozumia\u0142 sygna\u0142?<\/strong>
\r\n
\r\n– Nie wiem. Ale my\u015bl\u0119, \u017ce tak. Takie dzia\u0142anie wi\u0105za\u0142o si\u0119 z przymiotnikiem \u201eWalcz\u0105ca” w nazwie organizacji. Niech zdaj\u0105 sobie spraw\u0119, \u017ce gdy my b\u0119dziemy umiera\u0107, to oni te\u017c b\u0119d\u0105 umiera\u0107. Gdy oni b\u0119d\u0105 nas zabija\u0107, to my b\u0119dziemy z nimi walczy\u0107. Tego nie wykluczali\u015bmy.
\r\n
\r\nJak dosz\u0142o do wsp\u00f3\u0142pracy SW z Marianem Charukiewiczem, oficerem SB?<\/strong>
\r\n
\r\n– Mia\u0142 koleg\u0119 o nazwisku Rak, oficera MO, kt\u00f3ry by\u0142 s\u0105siadem, koleg\u0105 szkolnym i kompanem Wojtka My\u015bleckiego. A \u017ce Rak by\u0142 patriotycznie nastawiony, to przez Wojtka Charukiewicz trafi\u0142 do nas. Nie spotka\u0142em si\u0119 z nim ani razu w podziemiu. Dostawa\u0142em od niego opracowania. Czy on i jego koledzy pomagali nam operacyjnie? Charukiewicz m\u00f3wi teraz, \u017ce np. zadzwonili do Zo\u015bki Maciejewskiej z SW przed jej aresztowaniem m\u00f3wi\u0105c jej: \u201eNiech Janusz uwa\u017ca, bo mo\u017ce by\u0107 niedobrze”. \u201eJanusz” to by\u0142 jej pseudonim. Faktycznie, by\u0142 taki telefon. Nie wiedzieli\u015bmy od kogo. I nie mam powod\u00f3w nie wierzy\u0107, \u017ce to oni dzwonili. Ale bezpo\u015brednio na pi\u015bmie dostawali\u015bmy od nich opracowania chc\u0105ce nas lekko przesterowa\u0107 ideowo. Z antykomunizmu na antyrosyjsko\u015b\u0107. I na antykorowsko\u015b\u0107.
\r\n
\r\nCzy to te\u017c by\u0142a jaka\u015b gra SB? Dzia\u0142anie na roz\u0142am w opozycji?<\/strong>
\r\n
\r\n– Nie mog\u0119 tak powiedzie\u0107. Oni szczerze uwa\u017cali, \u017ce Rosja jest wi\u0119kszym zagro\u017ceniem, ni\u017c komunizm. Nie s\u0105dz\u0119, \u017ce chcieli nas rozbi\u0107. A w jednej kwestii chcieli nas dobrze ukierunkowa\u0107. I troch\u0119 im si\u0119 uda\u0142o. Twierdzili mianowicie, \u017ce naszym g\u0142\u00f3wnym wrogiem nie jest SB, tylko wojsko. Kontrwywiad, wywiad wojskowy.
\r\n
\r\nNo w\u0142a\u015bnie. Wojsko te\u017c interesowa\u0142o si\u0119 SW. Dlaczego?<\/strong>
\r\n
\r\n– Bo SB nie udawa\u0142y si\u0119 pr\u00f3by rozpracowania i rozbicia SW. Andrzej Myc zosta\u0142 raz porwany z ulicy. Wywie\u017ali go do jakiego\u015b mieszkania za Wroc\u0142aw i powiedzieli mu tak: \u201eS\u0142uchaj, to ju\u017c jest powa\u017cna sprawa. My nie jeste\u015bmy esbekami. Nas esbecja nie obchodzi. Ale SW podwa\u017ca sojusze. Grozi bezpiecze\u0144stwu pa\u0144stwa polskiego. I to jest dzia\u0142alno\u015b\u0107 szpiegowska. Dzia\u0142acie tak, jak by\u015bcie pracowali z zachodnimi s\u0142u\u017cbami specjalnymi. We\u017amiemy si\u0119 za was ostro. Przeka\u017c to swojemu kierownictwu”.
\r\n
\r\nCo\u015b z tych pogr\u00f3\u017cek wynika\u0142o?<\/strong>
\r\n
\r\n– Zrozumieli\u015bmy – tak\u017ce za spraw\u0105 nacisk\u00f3w grupy Charukiewicza – \u017ce wojsko to jest ta najpewniejsza agenda Moskwy. Du\u017co wa\u017cniejsza ni\u017c SB. Zw\u0142aszcza generalicja – Jaruzelski, Kiszczak. \u0179e to absolutnie ludzie Moskwy. \u201eNie \u0142ud\u017acie si\u0119, \u017ce to jacy\u015b patrioci” – m\u00f3wili nam esbecy od Charukiewicza. – \u201eWi\u0119cej patriot\u00f3w znajdziecie w SB”. Tak nas pr\u00f3bowali ukierunkowa\u0107. I zacz\u0119li\u015bmy to powa\u017cnie rozwa\u017ca\u0107.
\r\n
\r\nCzy zatem Charukiewicz autentycznie pomaga\u0142 SW, czy by\u0142 tylko kontaktem s\u0142u\u017c\u0105cym SB do prowadzenia jakich\u015b gier?
\r\n<\/strong>
\r\n– Pomaga\u0142. Dawa\u0142 uczciwie opracowania. Przekaza\u0142 list\u0119 kilku agent\u00f3w dzia\u0142aj\u0105cych w podziemiu. Nie mam \u017cadnych powod\u00f3w, by uwa\u017ca\u0107, \u017ce ta pomoc by\u0142a sterowana przez SB.
\r\n
\r\nJak bardzo SW by\u0142a zinfiltrowana przez SB? W pracy Mateusza Morawieckiego na temat historii SW [na stronie sw.org.pl – red.] jest taka wypowied\u017a W\u0142adys\u0142awa Frasyniuka: \u201eKornel Morawiecki spotyka\u0142 si\u0119 z Konarskim [Andrzej Konarski; wcze\u015bniej Frasyniuk m\u00f3wi o nim, \u017ce by\u0142 to agent SB – red.] i nie zosta\u0142 aresztowany. SB infiltrowa\u0142a zar\u00f3wno NSZZ \u201eS”, jak i SW – nie chodzi mi tu o kierownictwo. SW by\u0142a mocno zinfiltrowana”.
\r\n<\/strong>
\r\n– Z Konarskim spotka\u0142em si\u0119 chyba raz. Ale nie by\u0142o \u0142atwo dotrze\u0107 do mnie w podziemiu. To by\u0142o lato 1982 r., pocz\u0105tek SW. Taki cz\u0142owiek musia\u0142 by\u0107 \u201eprzefiltrowany” [uwolniony od \u015bledz\u0105cych go esbek\u00f3w – red.]. Z Konarskim spotka\u0142em si\u0119 w mieszkaniu przy ul. Na Ostatnim Groszu – potem by\u0142o ono obserwowane. Wiedzieli\u015bmy o tym. I st\u0105d wywnioskowali\u015bmy, \u017ce Konarski jest nie w porz\u0105dku. Spotka\u0142em si\u0119 r\u00f3wnie\u017c z agentem z Rzeszowa. W materia\u0142ach IPN-owskich jest \u015blad tej rozmowy. On potem sypn\u0105\u0142 mieszkanie, w kt\u00f3rym rozmawiali\u015bmy, a ja by\u0142em bliski wpadki.
\r\n
\r\nDzi\u015b mamy powa\u017cny problem z Paw\u0142em Falickim, jednym z za\u0142o\u017cycieli i najofiarniejszych dzia\u0142aczy SW. Okazuje si\u0119, \u017ce w 1976 r. zosta\u0142 zarejestrowany jako tajny wsp\u00f3\u0142pracownik przez Wydzia\u0142 IV SB (ds. Ko\u015bcio\u0142a). Ale gdyby by\u0142 czynnym agentem za czas\u00f3w SW, to esbecy znaliby sk\u0142ad Rady, wiedzieliby ile jest os\u00f3b w Radzie – bo on w niej by\u0142. Tymczasem opracowanie ze stycznia 1986 r. [jest w ksi\u0105\u017cce \u201eSolidarno\u015b\u0107 Walcz\u0105ca w dokumentach”, tom 1: \u201eW oczach SB” – red.] podaje, \u017ce Rada SW sk\u0142ada si\u0119 z \u201eok. 30 os\u00f3b”. To kompletna nieprawda. Gdyby napisali, \u017ce 10-15 os\u00f3b, mia\u0142oby to sens. Dla nas te materia\u0142y SB z archiw\u00f3w IPN s\u0105 niesamowicie ciekawe i buduj\u0105ce. Wiemy z nich, \u017ce moi najbli\u017csi przyjaciele, z kt\u00f3rymi zak\u0142ada\u0142em organizacj\u0119 i wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142em – to nie byli agenci. Mieli inne zdanie ni\u017c ja, mogli k\u0142\u00f3ci\u0107 si\u0119 ze mn\u0105, uwa\u017ca\u0107, \u017ce proponuj\u0119 wariackie pomys\u0142y, ale nie byli agentami. Kierownictwo SW, rdze\u0144 organizacji, nie by\u0142 kontrolowany przez SB.
\r\n
\r\nJednak esbecja bardzo powa\u017cnie traktowa\u0142a SW. Czego si\u0119 ba\u0142a?<\/strong>
\r\n
\r\n– Bali si\u0119 tego, \u017ce nie wiedz\u0105, czego si\u0119 ba\u0107! W sporz\u0105dzonym w styczniu 1986 r. i zatwierdzonym przez szefa SB, gen. W\u0142adys\u0142awa Ciastonia, planie rozpracowania i likwidacji SW wypisali zagro\u017cenia, jakie wi\u0105\u017c\u0105 si\u0119 z nasz\u0105 dzia\u0142alno\u015bci\u0105 [m.in. obalenie ustroju – red.]. Napisali prawd\u0119. Mo\u017ce w jednym miejscu przesadzili twierdz\u0105c, \u017ce podejmujemy wsp\u00f3\u0142prac\u0119 ze \u015brodowiskami kryminalnymi po to, \u017ceby je zradykalizowa\u0107. Takich dzia\u0142a\u0144 nie by\u0142o – mo\u017ce za wyj\u0105tkiem jakich\u015b prywatnych kontakt\u00f3w. My\u015bl\u0119, \u017ce esbecy bali si\u0119, \u017ce SW to struktura, kt\u00f3ra – je\u015bli okrzepnie i wzro\u015bnie w si\u0142\u0119 – mo\u017ce zacz\u0105\u0107 sta\u0107 si\u0119 dla nich nieobliczalna. Planowali, \u017ce jak ju\u017c nas rozbij\u0105, to poddadz\u0105 operacyjnej kontroli pr\u00f3by odbudowy SW. Tak aby w kolejnym kierownictwie organizacji byli ju\u017c ich ludzie.
\r\n
\r\nZachodnie s\u0142u\u017cby specjalne interesowa\u0142y si\u0119 Solidarno\u015bci\u0105 Walcz\u0105c\u0105?<\/strong>
\r\n
\r\n– My\u015bl\u0119, \u017ce tak. Gdy zosta\u0142em wyrzucony z kraju, to w Waszyngtonie zorganizowane zosta\u0142o moje spotkanie z przedstawicielem Departamentu Stanu o nazwisku Lamb (?). Nie pami\u0119tam jego imienia. On mia\u0142 kierowa\u0142 kom\u00f3rk\u0105, kt\u00f3ra zajmowa\u0142a si\u0119 Solidarno\u015bci\u0105 Walcz\u0105c\u0105. Nie by\u0142y to s\u0142u\u017cby specjalne, a oficjalny organ administracji. Pami\u0119tam, \u017ce ten cz\u0142owiek pyta\u0142, co s\u0105dz\u0119 o Romualdzie Kuko\u0142owiczu – czy to osoba wiarygodna. Interesowa\u0142y go mo\u017cliwo\u015bci i d\u0142ugofalowe zamiary SW a mnie – stanowisko ameryka\u0144skiej administracji do nas, do perspektywy upadku komunizmu.
\r\n
\r\nKt\u00f3ry to by\u0142 rok?<\/strong>
\r\n
\r\n– Lato 1988 r.
\r\n
\r\nTo ciekawe, \u017ce mniej wi\u0119cej w tym samym czasie esbecja sk\u0142ada\u0142a swoj\u0105 ofert\u0119 Solidarno\u015bci Walcz\u0105cej. Nie mia\u0142 Pan wra\u017cenia, \u017ce SW w tamtym czasie mog\u0142a by\u0107 brana pod uwag\u0119 jako potencjalnie wa\u017cny gracz w polityce polskiej czasu transformacji?
\r\n<\/strong>
\r\n– Mo\u017ce troch\u0119 tak. Cho\u0107 my nie pasowali\u015bmy Amerykanom. Naszym celem by\u0142o rozwalenie komunizmu. Oni – cho\u0107 g\u0142osili to samo – bali si\u0119 tego. Uwa\u017cali, \u017ce to nieodpowiedzialne. Obawiali si\u0119 destabilizacji. Uwa\u017cali, \u017ce \u00f3wczesny uk\u0142ad za kontrolowalny i stabilny.
\r\n
\r\nBardziej na r\u0119k\u0119 by\u0142y im si\u0142y umiarkowane i dogadywanie si\u0119 z komunistami?<\/strong>
\r\n
\r\n– Tak. Oni nas nie aprobowali. To znaczy popierali nas ideowo, moralnie, ale nie politycznie. To wida\u0107 te\u017c po wsparciu finansowym, jakie otrzymywali\u015bmy. Gdy by\u0142em w Stanach, to Irena Lasota i Jakub Karpi\u0144ski skontaktowali mnie z lud\u017ami z AFL-CIO [najwi\u0119ksza federacja zwi\u0105zk\u00f3w zawodowych w USA – red.]. Przez nich od NED-u (National Endovment fo Democracy) spore pieni\u0105dze jak na nasze mo\u017cliwo\u015bci – 25 tys. dolar\u00f3w. To by\u0142o du\u017co w por\u00f3wnaniu z tym, co dostawali\u015bmy wcze\u015bniej.
\r\n
\r\nBo do tej pory SW dostawa\u0142a po 10 tys. dolar\u00f3w rocznie, prawda?<\/strong>
\r\n
\r\n– \u015arednio tyle. Z r\u00f3\u017cnych \u017ar\u00f3de\u0142 – prywatnych, z \u017cebraniny u Giedroycia itd.
\r\n
\r\nA wi\u0119c pod koniec lat 80., SW by\u0142a skazana na po\u017carcie przez obie strony globalnego konfliktu.<\/strong>
\r\n
\r\n– Byli\u015bmy niekontrolowalni. Jan Nowak-Jeziora\u0144ski, g\u0142\u00f3wny przedstawiciel polityki ameryka\u0144skiej w\u015br\u00f3d tamtejszej polonii, postawi\u0142 mi wtedy dwa warunki. Wpierw od r\u0119ki da\u0142 mi 5 tys. dolar\u00f3w, bez pokwitowania, bez niczego – na dzia\u0142alno\u015b\u0107. Ale zaraz doda\u0142, \u017ce dostaniemy du\u017ce wsparcie, je\u015bli spe\u0142nimy dwa warunki. Po pierwsze – nie b\u0119dziemy atakowa\u0107 Wa\u0142\u0119sy. To akurat nie by\u0142 powa\u017cny warunek, bo odpowiedzia\u0142em, \u017ce my jako\u015b specjalnie nie atakujemy Wa\u0142\u0119sy, nie o to nam chodzi. Po drugie – mamy poprze\u0107 pomoc ameryka\u0144sk\u0105 dla PRL, pomoc kt\u00f3ra moim zdaniem s\u0142u\u017cy\u0142a podtrzymywaniu mi\u0119dzynarodowego systemu komunistycznego. Te miliardowe po\u017cyczki, te d\u0142ugi, kt\u00f3re wci\u0105\u017c jeszcze sp\u0142acamy.
\r\n
\r\nSW by\u0142a przeciw tej pomocy?<\/strong>
\r\n
\r\n– Sprzeciwili\u015bmy si\u0119 jej jednomy\u015blnie. Tymczasem Nowak-Jeziora\u0144ski uwa\u017ca\u0142, \u017ce jest ona korzystna dla Polski. Taka by\u0142a strategia rz\u0105du USA. Przekonywa\u0142 mnie do tego. Chcia\u0142, \u017cebym og\u0142osi\u0142 w prasie ameryka\u0144skiej, \u017ce SW nie ma nic przeciwko tej pomocy i uwa\u017ca j\u0105 za s\u0142uszn\u0105. Powiedzia\u0142em: \u201ePanie Janie, pan mnie nie przekona\u0142. A nawet gdyby pan mnie przekona\u0142, to cho\u0107 jestem szefem organizacji, ja tej decyzji nie podejmowa\u0142em samodzielnie. My t\u0119 spraw\u0119 wa\u0142kowali\u015bmy w kierownictwie SW i jednomy\u015blnie zdecydowali\u015bmy. Wi\u0119c ja teraz nie mog\u0119 zmienia\u0107 stanowiska”.
\r\n
\r\nCiekawe, \u017ce oficerowie SB i wa\u017cni ludzie w USA pchali SW w podobnym kierunku.<\/strong>
\r\n
\r\n– Ale to zrozumia\u0142e. Bo oni chcieli uzyska\u0107 w Polsce – i w ca\u0142ym Bloku Sowieckim – pewien modus vivendi. To by\u0142a koncepcja pierestrojki – przekszta\u0142cenia ustroju w socjalizm z ludzk\u0105 twarz\u0105, pewnej konwergencji system\u00f3w.
\r\n
\r\nPotem ta konwergencja rzeczywi\u015bcie nast\u0105pi\u0142a.<\/strong>
\r\n
\r\n– Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce teraz jest konwergencja, ale ju\u017c nie systemowa, a personalna. Ludzie \u201eSolidarno\u015bci” maj\u0105 w\u0142adz\u0119 polityczn\u0105, a ludzie dawnego re\u017cimu maj\u0105 bogactwa.
\r\n
\r\nJak u Marksa. Baza pozosta\u0142a w r\u0119kach komunist\u00f3w, nadbudow\u0119 przej\u0119\u0142a \u201eSolidarno\u015b\u0107”.<\/strong>
\r\n
\r\n– Ale to ju\u017c konwergencja nie w ramach komunizmu, bo komunizm upad\u0142. W tym sensie wysz\u0142o na nasze.<\/p>\r\n\r\n


\r\nKornel Morawiecki, \u0141ukasz Medeksza,<\/em><\/strong>
\r\n2008-12-23<\/p>\r\n\r\n


<\/p>\r\n\r\n

Za: Wolni Solidarni<\/a><\/p>\r\n\r\n


<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Wywiad \u0141ukasza Medekszy z Kornelem Morawieckim powsta\u0142 na potrzeby kwartalnika „Pami\u0119\u0107 i przysz\u0142o\u015b\u0107”. Rozmowa, kt\u00f3ra sta\u0142a si\u0119 podstaw\u0105 do opublikowanego opracowania odby\u0142a si\u0119 w pa\u017adzierniku 2008r. Jak opisa\u0142by Pan struktur\u0119 Solidarno\u015bci Walcz\u0105cej? – By\u0142a nieuporz\u0105dkowana. Jeden z moich koleg\u00f3w, Jurek Pietraszko, matematyk, m\u00f3wi\u0142, \u017ce to by\u0142a struktura chaosu. Sam zreszt\u0105 zreszt\u0105 dzia\u0142a\u0142 w SW. Wydawa\u0142 […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[81,87],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4885"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=4885"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4885\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=4885"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=4885"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=4885"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}