{"id":48034,"date":"2011-12-06T10:48:17","date_gmt":"2011-12-06T15:48:17","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=48034"},"modified":"2011-12-06T10:48:17","modified_gmt":"2011-12-06T15:48:17","slug":"brezniew-liczyl-sie-z-utrata-polski-wywiad-z-czlowiekiem-kremlowskiej-wladzy-epoki-brezniewa-doradca-gorbaczowa","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=48034","title":{"rendered":"&#8222;Bre\u017cniew liczy\u0142 si\u0119 z utrat\u0105 Polski&#8221; &#8211; <em>wywiad z cz\u0142owiekiem kremlowskiej w\u0142adzy epoki Bre\u017cniewa, doradc\u0105 Gorbaczowa<\/em>"},"content":{"rendered":"<p><strong>&#8222;<em>Bre\u017cniew liczy\u0142 si\u0119 z utrat\u0105 Polski<\/em>&#8222;<\/strong> &#8211; <strong>Te s\u0142owa brzmi\u0105 szokuj\u0105c\u0105 dla zwolennik\u00f3w teorii m\u00f3wi\u0105cej, \u017ce gen. Jaruzelski wprowadzaj\u0105c stan wojenny uratowa\u0142 Polsk\u0119 przed &#8222;bratni\u0105 pomoc\u0105&#8221;. Anatolij Czerniajew, cz\u0142owiek z kremlowskiego kr\u0119gu w\u0142adzy w swoim dzienniku pt. &#8222;Wsp\u00f3lne wyj\u015bcie. Dziennik dw\u00f3ch epok. 1972-1991&#8221; twierdzi nawet, \u017ce Bre\u017cniew bra\u0142 pod uwag\u0119 do\u0142\u0105czenie Polski do grona pa\u0144stw Zachodu!<\/strong><\/p>\r\n<p>Im wi\u0119cej lat up\u0142ywa od pami\u0119tnego 1981 roku i\u00a0wprowadzenia stanu wojennego, tym wi\u0119cej pojawia si\u0119 \u201eswobodnych\u201d opinii, a\u00a0nawet \u201enowych fakt\u00f3w\u201d dotycz\u0105cych tamtych lat. W\u015br\u00f3d nowych opowie\u015bci \u201enaocznych \u015bwiadk\u00f3w\u201d tamtych wydarze\u0144 wyr\u00f3\u017cnia si\u0119 wydany w\u00a02008 r. <strong>dziennik Anatolija Czerniajewa pod tytu\u0142em \u201eSowmiestnyj izchod. Dniewnik dw\u00f3ch epoch. 1972-1991\u201d (Wsp\u00f3lne wyj\u015bcie. Dziennik dw\u00f3ch epok)<\/strong>. Autor, wtedy \u015bredniej rangi funkcjonariusz w\u00a0Wydziale Kraj\u00f3w Socjalistycznych KC KPZR, w codziennych zapiskach z\u00a0 nieoczekiwan\u0105 otwarto\u015bci\u0105 formu\u0142uje opinie, kt\u00f3rych\u00a0ujawnienie by\u0142oby dla niego niema\u0142ym zagro\u017ceniem. 19 pa\u017adziernika 1980 r.: \u201eNasz nar\u00f3d nie wie prawie nic, co si\u0119 dzieje w\u00a0Polsce. Dowie si\u0119 dopiero wtedy, gdy wy\u015blemy tam czo\u0142gi. A\u00a0to nie jest wcale wykluczone, je\u015bli obecne kierownictwo ust\u0105pi lub zacznie ust\u0119powa\u0107 w\u0142adzy \u00bbSolidarno\u015bci\u00ab\u201d.<br \/><br \/>Zapis z\u00a01 listopada 1980 r.: \u201eKryzys\u2026 U\u00a0nas to samo. Ale nie b\u0119dzie tak samo, bo nasi nie zawahaj\u0105 si\u0119 przed zastosowaniem \u015brodk\u00f3w si\u0142owych. Tragedia na razie odroczona, ale ona nast\u0105pi w\u00a0chwili, gdy my uznamy, \u017ce \u00bbtracimy\u00ab Polsk\u0119\u201d. 25 kwietnia 1981 r.: \u201eZdaniem Szachnazarowa&#8230; to wcale nie Sus\u0142ow jest g\u0142\u00f3wn\u0105 spr\u0119\u017cyn\u0105 nacisku. \u00bbJastrz\u0119bie\u00ab &#8211; to Gromyko i\u00a0Ustinow&#8230; naciskaj\u0105 z\u00a0ca\u0142ej mocy i\u00a0wygl\u0105da na to, \u017ce to oni podejmuj\u0105 decyzje lub co najmniej przes\u0105dzaj\u0105 o\u00a0nich\u201d. 10 sierpnia 1981 r.: \u201eBre\u017cniew powiedzia\u0142, \u017ce relacje z\u00a0Polsk\u0105 b\u0119d\u0105 si\u0119 uk\u0142ada\u0142y w\u00a0zale\u017cno\u015bci od tego, jaka ona b\u0119dzie w\u00a0przysz\u0142o\u015bci&#8230; Je\u015bli pozostanie socjalistyczna, stosunki b\u0119d\u0105 internacjonalistyczne, za\u015b je\u015bli stanie si\u0119 kapitalistyczna &#8211; b\u0119d\u0105 inne relacje, zar\u00f3wno na p\u0142aszczy\u017anie pa\u0144stwowej, gospodarczej, jak i\u00a0politycznej\u201d. Wynika z\u00a0tego, \u017ce dopuszcza\u0142o si\u0119 przekszta\u0142cenie Polski w\u00a0kraj kapitalistyczny, tzn. wyklucza\u0142o si\u0119 interwencje wojskow\u0105. Lektura fragment\u00f3w zapisk\u00f3w sprzed 30 lat sk\u0142oni\u0142a nas do pr\u00f3by konfrontacji z\u00a0dzisiejszymi pogl\u0105dami 90-letniego autora. Obok zamieszczamy zapis kr\u00f3tkiej rozmowy z\u00a0<strong>Anatolijem Czerniajewem.<\/strong><\/p>\r\n<p><br \/><strong>Pozwoli pan, \u017ce zadam kilka pyta\u0144 zwi\u0105zanych z\u00a0opublikowanymi w\u00a0polskiej prasie fragmentami pana \u201eDziennika\u201d.<br \/><\/strong><br \/>Prosz\u0119 bardzo.<\/p>\r\n<p><strong>G\u0142\u00f3wne pytanie dotyczy tego fragmentu ksi\u0105\u017cki, w\u00a0kt\u00f3rym stwierdza pan, \u017ce sam s\u0142ysza\u0142, jak Bre\u017cniew raz czy nawet dwa razy powiedzia\u0142, \u017ce niezale\u017cnie od tego, w\u00a0jakim kierunku p\u00f3jd\u0105 wydarzenia w\u00a0Polsce, wykluczona jest zbrojna interwencja Zwi\u0105zku Radzieckiego. To znaczy, \u017ce Zwi\u0105zek Radziecki &#8211; nawet w\u00a0przypadku porzucenia przez Polsk\u0119 obozu pa\u0144stw socjalistycznych &#8211; nie b\u0119dzie interweniowa\u0142. U\u00a0nas uwa\u017ca si\u0119, \u017ce takie stwierdzenie Bre\u017cniewa jest wprost niewyobra\u017calne.<br \/><\/strong><br \/>Potwierdzam to, co napisa\u0142em w\u00a0ksi\u0105\u017cce. S\u0142ysza\u0142em to na w\u0142asne uszy.<br \/><br \/><strong>Czy pan uwa\u017ca, \u017ce m\u00f3wi\u0142 to serio?<br \/><\/strong><br \/>Kiedy to s\u0142ysza\u0142em, wierzy\u0142em w\u00a0to.<br \/><br \/><strong>Czy pan s\u0105dzi, \u017ce on to sam wymy\u015bli\u0142, czy kto\u015b mu t\u0119 ide\u0119 podsun\u0105\u0142? Pisze pan przecie\u017c, \u017ce on wszystko ju\u017c czyta\u0142 z\u00a0kartki, a\u00a0kartk\u0119 kto\u015b mu musia\u0142 podsuwa\u0107. Czy to mog\u0142a by\u0107 opinia innych cz\u0142onk\u00f3w Politbiura?<br \/><\/strong><br \/>Tego nie wiem. Ale to jest bez znaczenia. Decyduj\u0105cy by\u0142 zawsze g\u0142os pierwszego sekretarza.<br \/><br \/><strong>Co w\u00a0tej kwestii m\u00f3wi\u0142a tak zwana Komisja Polska: Sus\u0142ow, Gromyko, Andropow i\u00a0inni?<\/strong><br \/><br \/>U\u00a0nas nikt nie komentowa\u0142 tego, co powiedzia\u0142 pierwszy sekretarz.<br \/><br \/><strong>Czy na przyk\u0142ad Sus\u0142ow m\u00f3g\u0142by zgodzi\u0107 si\u0119 z\u00a0tak\u0105 opini\u0105 Bre\u017cniewa?<\/strong><br \/><br \/>Tego nie wiem. Z\u00a0mojej ksi\u0105\u017cki i\u00a0z\u00a0artyku\u0142\u00f3w, kt\u00f3re pisa\u0142em, wynika, \u017ce \u017cadnej interwencji z\u00a0naszej strony nie by\u0142o i\u00a0by\u0107 nie mog\u0142o. Bre\u017cniew tego nie chcia\u0142. Inne sugestie by\u0142y tylko szanta\u017cem ze strony Bre\u017cniewa.<br \/><br \/><strong>Ale gdyby jednak wydarzenia sz\u0142y w\u00a0kierunku zagra\u017caj\u0105cym interesom Zwi\u0105zku Radzieckiego, to trudno sobie wyobrazi\u0107 brak reakcji ZSRR.<\/strong><br \/><br \/>\u0179adne wydarzenia nie mog\u0142y sprowokowa\u0107 takiego dzia\u0142ania. Absolutnie \u017cadne! Po Czechos\u0142owacji, \u017cadne wydarzenia nie mog\u0142y skutkowa\u0107 agresj\u0105. Ka\u017cdy normalny cz\u0142owiek rozumia\u0142, \u017ce agresja na Polsk\u0119 oznacza\u0142aby zupe\u0142nie co\u015b innego ni\u017c na Czechos\u0142owacj\u0119. Napisa\u0142em w\u00a0dzienniku, \u017ce \u201ePolacy to nie Szwejki\u201d, \u017ce b\u0119dzie krwawa jatka, \u017ce to b\u0119dzie co\u015b strasznego. Nikt by si\u0119 nie o\u015bmieli\u0142 ani tego zrobi\u0107, ani popiera\u0107. To by\u0142o zawsze moje g\u0142\u0119bokie przekonanie. I\u00a0teraz te\u017c. To po prostu nie mog\u0142o si\u0119 wydarzy\u0107. Ale oczywi\u015bcie uprawiano szanta\u017c. Nie tylko s\u0142owny: by\u0142y ruchy wojsk, r\u00f3\u017cne manewry.<\/p>\r\n<p><strong>Ale przecie\u017c zosta\u0142y zagro\u017cone istotne interesy Zwi\u0105zku Radzieckiego.<\/strong><br \/><br \/>Nasze kierownictwo chcia\u0142o, \u017ceby Polacy za\u0142atwili to w\u0142asnymi r\u0119kami.<br \/><strong><br \/>A\u00a0je\u015bliby Polacy tego nie zrobili?<\/strong><br \/><br \/>Wszystko jedno, zrobiono by to jako\u015b po cichu. I\u00a0tak nie utrzyma\u0142by si\u0119 w\u00a0Polsce re\u017cim.<br \/><strong><\/strong><\/p>\r\n<p><strong>Re\u017cim jak rozumiany? Jako zale\u017cno\u015b\u0107 od Zwi\u0105zku Radzieckiego?<br \/><\/strong><br \/>Takie jest moje przekonanie. Nigdy nie wierzy\u0142em w\u00a0interwencj\u0119 Zwi\u0105zku Radzieckiego i\u00a0dzi\u015b nie wierz\u0119. To wszystko by\u0142 blef i\u00a0szanta\u017c. Realnego zagro\u017cenia nie by\u0142o.<\/p>\r\n<p><strong>Nasi historycy s\u0105 przekonani, \u017ce to, co pan teraz m\u00f3wi, jest s\u0142uszne w\u00a0 odniesieniu do 1981 roku. Natomiast zagro\u017cenie interwencj\u0105 w\u00a0grudniu 1980 roku uwa\u017caj\u0105 za realne, co potwierdzaj\u0105 materia\u0142y ameryka\u0144skie, zdj\u0119cia satelitarne i\u00a0inne dowody.<\/strong><br \/><br \/>Tak jak m\u00f3wi\u0142em &#8211; te wszystkie dzia\u0142ania to by\u0142y elementy szanta\u017cu.<br \/><strong><br \/>Nawet przywieziony przez genera\u0142a Tadeusza Hupa\u0142owskiego plan rozlokowania w\u00a0p\u00f3\u0142nocno-wschodniej Polsce czternastu dywizji, w\u00a0zwi\u0105zku z planowanymi w tym czasie manewrami? To te\u017c by\u0142 blef? Czy obce wojska na terenie Polski, nawet w ramach manewr\u00f3w, to by\u0142by tylko szanta\u017c, czy ju\u017c interwencja?<br \/><\/strong><br \/>No czego pan ode mnie chce? Ja powtarzam moj\u0105 opini\u0119. To Ceau\u00c5\u0178escu nalega\u0142 na interwencj\u0119, Husak, inni przyw\u00f3dcy.<br \/><br \/><strong>Z\u00a0tego, co m\u00f3wili i\u00a0pisali po latach nasi przyw\u00f3dcy Kania i\u00a0Jaruzelski, wynika, \u017ce w\u00a01980 r. szczerze bali si\u0119 interwencji. Czy mo\u017cliwe, \u017ce tak bardzo si\u0119 mylili?<br \/><\/strong><br \/>Oczywi\u015bcie sytuacja Jaruzelskiego by\u0142a trudna. Czu\u0142, \u017ce interwencji nie b\u0119dzie, ale jej nie wyklucza\u0142. Powtarzam: nie wyklucza\u0142. To ju\u017c jego sprawa, sprawa Polak\u00f3w, jak oni odbierali te dzia\u0142ania.<br \/><br \/><strong>A interesy Paktu Warszawskiego? Wszystkie plany zwi\u0105zane z\u00a0ewentualn\u0105 wojn\u0105 z NATO wali\u0142y si\u0119 w\u00a0przypadku wyj\u015bcia Polski z\u00a0obozu socjalistycznego. Przecie\u017c wszystko wi\u0105za\u0142o si\u0119 z\u00a0naszym krajem. Gdyby\u015bmy porzucili ob\u00f3z, jaka by\u0142aby przysz\u0142o\u015b\u0107 tych wszystkich plan\u00f3w?<br \/><\/strong><br \/>Nic by si\u0119 nie sta\u0142o. Zreszt\u0105 po dziesi\u0119ciu latach wszystko to i\u00a0tak si\u0119 sta\u0142o.<br \/><br \/><strong>No, ale przecie\u017c w\u00a0zupe\u0142nie innych okoliczno\u015bciach. A\u00a0drugi problem: \u0142\u0105czno\u015b\u0107 ZSRR z\u00a0NRD. Jak by wygl\u0105da\u0142a po wy\u0142\u0105czeniu si\u0119 Polski? Jak to mo\u017cna sobie wyobrazi\u0107?<br \/><\/strong><br \/>(\u015bmiech) Dogadaliby si\u0119, otworzyliby korytarz.<br \/><br \/><strong>Albo jak Amerykanie w\u00a0czasie blokady Berlina w\u00a01948 r.: most lotniczy?<\/strong><br \/><br \/>No w\u0142a\u015bnie! Albo przez morze.<br \/><br \/><strong>\u0179artujemy obaj, bo to wszystko jest przesz\u0142o\u015bci\u0105, ale w\u00a01980 roku wcale nam nie by\u0142o do \u015bmiechu. Zreszt\u0105 w\u00a01981 r. te\u017c.<br \/><\/strong><br \/>Nigdy by\u015bmy nie zacz\u0119li wojowa\u0107 z\u00a0Polakami!<br \/><br \/><strong>Pa\u0144ska opinia nie jest dla mnie nowo\u015bci\u0105, bo ju\u017c 17 lat temu podobn\u0105 wyra\u017ca\u0142 w\u00a0rozmowie ze mn\u0105 pa\u0144ski kolega z\u00a0KC KPZR Piotr Kostikow. M\u00f3wi\u0142, \u017ce przekaza\u0142 Andropowowi na pi\u015bmie opini\u0119, w\u00a0kt\u00f3rej napisa\u0142: \u201ew\u00a0stosunkach z\u00a0Polsk\u0105 r\u00f3bcie, co uwa\u017cacie za stosowne, ale z\u00a0absolutnym wykluczeniem interwencji (\u2026) bo na 1000 lat popsujemy sobie stosunki z\u00a0Polsk\u0105\u201d. U\u00a0nas trudno wierzy\u0107 w\u00a0takie zakl\u0119cia po do\u015bwiadczeniach z\u00a01939, 1944 czy te\u017c 1945 r. U\u00a0nas m\u00f3wi si\u0119, \u017ce\u00a0 ZSRR jak co\u015b m\u00f3wi, to m\u00f3wi, a\u00a0 kiedy dzia\u0142a, to dzia\u0142a\u2026 Znamy tylko fragmenty pana ksi\u0105\u017cki, czy nasza redakcja mog\u0142aby otrzyma\u0107 egzemplarz?<\/strong><br \/><br \/>Niestety, ca\u0142y nak\u0142ad jest wyczerpany. Sam mam tylko jeden w\u0142asny egzemplarz.<br \/><br \/><strong>Dzi\u0119kuj\u0119 za rozmow\u0119 i\u00a0jeszcze wi\u0119ksze podzi\u0119kowanie za to, \u017ce jednak nie przyszli\u015bcie do nas. (\u015bmiech)<\/strong><\/p>\r\n<p><em><strong>Z Anatolijem Czerniajewem rozmawia Jerzy Diat\u0142owicki<\/strong><\/em><\/p>\r\n<p>&nbsp;<\/p>\r\n<p>\u00a0<em>Wywiad ukaza\u0142 si\u0119 w najnowszym wydaniu miesi\u0119cznika Focus Historia. Dzi\u0119kujemy redakcji za udost\u0119pnienie tekstu.<\/em><strong><br \/><\/strong><\/p>\r\n<p>&nbsp;<\/p>\r\n<p><strong>Anatolij Czerniajew <\/strong><em>&#8211; historyk, by\u0142y doradca ds. mi\u0119dzynarodowych prezydenta ZSRR Michai\u0142a Gorbaczowa<\/em><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"&#8222;Bre\u017cniew liczy\u0142 si\u0119 z utrat\u0105 Polski&#8222; &#8211; Te s\u0142owa brzmi\u0105 szokuj\u0105c\u0105 dla zwolennik\u00f3w teorii m\u00f3wi\u0105cej, \u017ce gen. Jaruzelski wprowadzaj\u0105c stan wojenny uratowa\u0142 Polsk\u0119 przed &#8222;bratni\u0105 pomoc\u0105&#8221;. Anatolij Czerniajew, cz\u0142owiek z kremlowskiego kr\u0119gu w\u0142adzy w swoim dzienniku pt. &#8222;Wsp\u00f3lne wyj\u015bcie. Dziennik dw\u00f3ch epok. 1972-1991&#8221; twierdzi nawet, \u017ce Bre\u017cniew bra\u0142 pod uwag\u0119 do\u0142\u0105czenie Polski do grona pa\u0144stw [&hellip;]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[66,81],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/48034"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=48034"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/48034\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=48034"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=48034"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=48034"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}