{"id":4711,"date":"2008-12-22T22:18:23","date_gmt":"2008-12-23T03:18:23","guid":{"rendered":"http:\/\/www.bibula.com\/?p=4711"},"modified":"2008-12-22T22:18:50","modified_gmt":"2008-12-23T03:18:50","slug":"drugie-zycie-ubeka-wywiad-z-dr-slawomirem-cenckiewiczem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.bibula.com\/?p=4711","title":{"rendered":"Drugie \u017cycie ubeka – wywiad z dr. S\u0142awomirem Cenckiewiczem<\/em>"},"content":{"rendered":"

Z historykiem S\u0142awomirem Cenckiewiczem, wsp\u00f3\u0142autorem ksi\u0105\u017cki \u201eSB a Lech Wa\u0142\u0119sa\u201d i autorem ksi\u0105\u017cki \u201eSprawa Lecha Wa\u0142\u0119sy\u201d, rozmawia Petar Petrovi\u0107<\/em><\/p>\r\n\r\n

<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n

<\/a><\/div>\r\n\r\n\r\n

Co wnios\u0142y do sprawy Lecha Wa\u0142\u0119sy wspomnienia kapitana SB Edwarda Graczyka, \u015bwiadka kt\u00f3ry, mia\u0142 nie \u017cy\u0107 cho\u0107… \u017cyje?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Jak stwierdzi\u0142 s\u0105d lustracyjny w sierpniu 2000 roku, powo\u0142uj\u0105c si\u0119 na ustalenia Urz\u0119du Ochrony Pa\u0144stwa, Graczyk mia\u0142 nie \u017cy\u0107. Pisz\u0105c sw\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0119 powt\u00f3rzyli\u015bmy za s\u0105dem t\u0119 informacj\u0119, i jest to czym\u015b najbardziej naturalnym w naukach historycznych. Je\u017celi kto\u015b co\u015b ustali – chodzi o podstawowe fakty jak data urodzenia lub biogram, to zazwyczaj na nowo si\u0119 tego nie weryfikuje. W ka\u017cdym razie zeznania Graczyka nie wnosz\u0105 nic nowego, potwierdzaj\u0105 jednak ustalenia, kt\u00f3re zawarli\u015bmy w ksi\u0105\u017cce \u201eSB a Lech Wa\u0142\u0119sa\u201d. Graczyk powiedzia\u0142 trzy wa\u017cne rzeczy. Po pierwsze potwierdzi\u0142 fakt regularnych spotka\u0144 z Wa\u0142\u0119s\u0105. Po drugie wspomnia\u0142 o wyp\u0142aceniu pieni\u0119dzy, 1 500 z\u0142. I, wreszcie, po trzecie – przyzna\u0142, \u017ce przysz\u0142emu prezydentowi RP nadano pseudonim \u201eBolek\u201d.<\/p>\r\n\r\n

Graczyk twierdzi, \u017ce nie wie czy Wa\u0142\u0119sa zosta\u0142 zarejestrowany.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Funkcjonariusz SB raz stwierdza, jak wspomnia\u0142em, i\u017c Lechowi Wa\u0142\u0119sie przypisano konkretny pseudonim, by zaraz stwierdzi\u0107, jakoby on, Graczyk, nic nie wiedzia\u0142 o fakcie rejestracji TW \u201eBolka\u201d…! Znajomo\u015b\u0107 procedur SB ka\u017ce za\u0142o\u017cy\u0107, \u017ce pseudonim \u201eBolek\u201d musia\u0142 by\u0107 Wa\u0142\u0119sie zaproponowany przez Graczyka podczas pierwszej rozmowy 19 grudnia 1970 r. oraz \u017ce ten pseudonim zosta\u0142 przez niego przyj\u0119ty. Mamy na to dow\u00f3d w postaci dokument\u00f3w, w kt\u00f3rych pojawia si\u0119 posta\u0107 Wa\u0142\u0119sy jako tajnego wsp\u00f3\u0142pracownika o ps. \u201eBolek\u201d. Natomiast w \u015bwietle dokument\u00f3w wytworzonych przecie\u017c w latach 70. wszystkie zeznania i kolejne o\u015bwiadczenia Graczyka lub Wa\u0142\u0119sy przecz\u0105ce faktowi wsp\u00f3\u0142pracy lub istnienia \u201eBolka\u201d nie maj\u0105 \u017cadnego znaczenia. Zaprzeczenie to typowe zachowanie dla funkcjonariuszy SB i ich by\u0142ych agent\u00f3w.<\/p>\r\n\r\n

Czy pojawienie si\u0119 tak wa\u017cnego \u015bwiadka spowoduje, \u017ce proces lustracyjny Lecha Wa\u0142\u0119sy zostanie powt\u00f3rzony?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

To pytanie nale\u017ca\u0142oby skierowa\u0107 do pana prokuratora Jacka Wygody, dyrektora biura lustracyjnego IPN. To on musia\u0142by zg\u0142osi\u0107 wniosek do s\u0105du o ponowne przeprowadzenie procesu lustracyjnego. W moim przekonaniu, nawet przed \u201epojawieniem si\u0119\u201d Graczyka, zaistnia\u0142y podstawy, by taki wniosek sformu\u0142owa\u0107. S\u0105d lustracyjny w roku 2000 nie dysponowa\u0142 dokumentami, jakie my posiadali\u015bmy pisz\u0105c ksi\u0105\u017ck\u0119 o Wa\u0142\u0119sie.<\/p>\r\n\r\n

Czy uwa\u017ca pan, \u017ce do takiego procesu mo\u017ce doj\u015b\u0107?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Przyjmuj\u0119 tak\u0105 mo\u017cliwo\u015b\u0107, ale czy to b\u0119dzie skutkowa\u0142o ca\u0142kowit\u0105 rewizj\u0105 wyroku? Mam co do tego w\u0105tpliwo\u015bci\u2026 Znam lini\u0119 orzecznictwa s\u0105downictwa w sprawach lustracyjnych i znam ramy, w kt\u00f3rych dzia\u0142a s\u0105d lustracyjny w Polsce. Ogranicza je wyrok Trybuna\u0142u Konstytucyjnego z 1998 roku, kt\u00f3ry zdefiniowa\u0142 poj\u0119cie wsp\u00f3\u0142pracy agenturalnej z komunistycznym aparatem bezpiecze\u0144stwa. Powoduje to, \u017ce w Polsce ma miejsce lustracja, w kt\u00f3rej w zasadzie nie ma agent\u00f3w! Okazuje si\u0119, \u017ce aby s\u0105d uzna\u0142 kogo\u015b za agenta musz\u0105 by\u0107 zachowane wszystkie dokumenty jego wsp\u00f3\u0142pracy. \u0141\u0105cznie z pokwitowaniami odbioru pieni\u0119dzy i w\u0142asnor\u0119cznymi zobowi\u0105zaniami wsp\u00f3\u0142pracy! Czasami jednak nawet i to nie wystarcza…<\/p>\r\n\r\n

Dlaczego Lech Wa\u0142\u0119sa tak cz\u0119sto zmienia zdanie, gdy mowa o jego dokumentach odnalezionych w IPN?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Moim zdaniem jest to zachowanie charakterystyczne dla os\u00f3b uwik\u0142anych w przesz\u0142o\u015b\u0107 agenturaln\u0105. St\u0105d te pokr\u0119tne t\u0142umaczenia, zmiany zezna\u0144, tak\u017ce i tych dotycz\u0105cych tego czy Wa\u0142\u0119sa, jako prezydent, mia\u0142 dost\u0119p do swoich materia\u0142\u00f3w, czy te\u017c go nie mia\u0142. W ksi\u0105\u017cce \u201eSprawa Lecha Wa\u0142\u0119sy\u201d pisz\u0119 o tym, jak by\u0142y prezydent w 1996 roku, w wywiadzie dla Agnieszki Kublik z \u201eGazety Wyborczej\u201d twierdzi\u0142, jakoby nigdy nie mia\u0142 dost\u0119pu do swoich materia\u0142\u00f3w. Natomiast w chwili, gdy ukaza\u0142a si\u0119 nasza ksi\u0105\u017cka \u201eSB a Lech Wa\u0142\u0119sa\u201d, ten sam Wa\u0142\u0119sa m\u00f3wi\u0142, \u017ce owszem, mia\u0142 do nich dost\u0119p, ale wszystko spakowa\u0142 i odda\u0142 do MSW. Mamy tu wi\u0119c kolejn\u0105 sprzeczno\u015b\u0107.<\/p>\r\n\r\n

Czy w sprawach teczki Lecha Wa\u0142\u0119sy prowadzone jest \u015bledztwo?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Tak. Bodaj od p\u00f3\u0142tora miesi\u0105ca prowadzi je prokuratura w Warszawie. Wszcz\u0119to je na podstawie doniesie\u0144 do prokuratury z\u0142o\u017conych m.in. przez Henryka Jagielskiego, pokrzywdzonego przez \u201eBolka\u201d. Jednocze\u015bnie podj\u0119to ponownie \u015bledztwo w sprawie zagini\u0119cia dokument\u00f3w agenturalnych, kt\u00f3re- swojego czasu – wypo\u017cyczy\u0142 prezydent Wa\u0142\u0119sa.<\/p>\r\n\r\n

Dlaczego nie stan\u0105\u0142 pan do tej pory przed s\u0105dem? Lech Wa\u0142\u0119sa wielokrotnie twierdzi\u0142, \u017ce pana pozwie…<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Takie gro\u017aby padaj\u0105 na u\u017cytek medialny i maj\u0105 na celu pokazanie, \u017ce \u201ejestem silny, poka\u017c\u0119 wam gdzie jest prawda i udowodni\u0119 to w s\u0105dzie, a ten naka\u017ce zemle\u0107 gnioty i wycofa\u0107 je z ksi\u0119gar\u0144\u201d. Jednak to tylko fakty medialne.<\/p>\r\n\r\n

Niejako w odpowiedzi na pa\u0144stwa ksi\u0105\u017ck\u0119 ukaza\u0142a si\u0119 \u201eDroga do prawdy\u201d, autobiografia Lecha Wa\u0142\u0119sy. Czy znajduj\u0105 si\u0119 tam informacje, kt\u00f3re poszerzaj\u0105 stan wiedzy o biografii by\u0142ego prezydenta Polski?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Ta ksi\u0105\u017cka bardzo mnie rozczarowa\u0142a. W najwa\u017cniejszej kwestii, czyli odpowiedzi na nasze argumenty, nie przybli\u017ca czytelnika do prawdy. W polemice z nami, Lech Wa\u0142\u0119sa cytuje takich swoich obro\u0144c\u00f3w jak Andrzej Milczanowski, czy Gromos\u0142aw Czempi\u0144ski. A przecie\u017c nale\u017cy pami\u0119ta\u0107, \u017ce oni uczestniczyli w powy\u017cej wspomnianym procesie wyprowadzenia dokument\u00f3w dotycz\u0105cych \u201eBolka\u201d. Jeden z nich by\u0142 za prezydentury Wa\u0142\u0119sy ministrem spraw wewn\u0119trznych, drugi by\u0142 szefem UOP.<\/p>\r\n\r\n

<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n

<\/a><\/div>\r\n\r\n\r\n

Czy byli oficerowie s\u0142u\u017cb bezpiecze\u0144stwa mog\u0105 by\u0107 uznawani za \u015bwiadk\u00f3w historii?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Moim zdaniem mog\u0105. Od wielu lat g\u0142osz\u0119 pogl\u0105d, \u017ce historycy powinni si\u0119 otworzy\u0107 na dyskusj\u0119 z przedstawicielami starego re\u017cimu. Trzeba by\u0107 uzbrojonym w wiedz\u0119 wynikaj\u0105c\u0105 z tre\u015bci tych dokument\u00f3w. Pojawienie si\u0119 Graczyka i m\u00f3wienie o nim jako o wiarygodnym \u015bwiadku, posun\u0119\u0142o nas nieco do przodu. Dzisiaj wi\u0119kszo\u015b\u0107 komentator\u00f3w uwa\u017ca go za kluczowe \u017ar\u00f3d\u0142o informacji w tej sprawie i mnie to bardzo cieszy. Przypomn\u0119, i\u017c kilka miesi\u0119cy temu, w czerwcu powo\u0142ywali\u015bmy si\u0119 na relacje Janusza Stachowiaka, majora SB, w latach 70. pracownika gda\u0144skiej SB. Cz\u0142owieka, kt\u00f3ry by\u0142 po\u015brednim \u015bwiadkiem werbunku Wa\u0142\u0119sy. To on opowiedzia\u0142 przed kamer\u0105 o tym, jak Edward Graczyk z Henrykiem Rapczy\u0144skim wyszli z pokoju i powiedzieli \u201emamy go, Lech Wa\u0142\u0119sa zosta\u0142 naszym agentem, przysi\u0119ga\u0142 na krzy\u017cyk\u201d. Wtedy wszyscy kwestionowali jego relacj\u0119, uznano j\u0105 za niewiarygodn\u0105, gdy\u017c pochodz\u0105c\u0105 od funkcjonariusza SB. Obecnie jego kolega, Edward Graczyk, przez tych samych ludzi jest uznawany za wiarygodnego \u015bwiadka. Musimy w ko\u0144cu ustali\u0107 jedn\u0105 kwesti\u0119: albo s\u0105 oni wiarygodnymi \u015bwiadkami, kt\u00f3rych zeznania nale\u017cy konfrontowa\u0107 z dokumentami i je analizowa\u0107, albo te\u017c uznajemy, \u017ce s\u0105 oni ca\u0142kowicie niewiarygodni. Innym paradoksem tej sytuacji jest to, \u017ce cz\u0119sto uznaje si\u0119 tych \u015bwiadk\u00f3w za kluczowych i wiarygodnych, i jednocze\u015bnie twierdzi si\u0119, \u017ce dokumenty, kt\u00f3re wytwarzali, by\u0142y fa\u0142szywkami! To jeszcze jeden dow\u00f3d na to, \u017ce w tej dyskusji nie chodzi o prawd\u0119.<\/p>\r\n\r\n

Czy uwa\u017ca pan za wiarygodne wypowiedzi by\u0142ych oficer\u00f3w SB, kt\u00f3rzy obecnie broni\u0105 swoich \u201edomniemanych\u201d agent\u00f3w, twierdz\u0105c, \u017ce wsp\u00f3lnie ok\u0142amywali system komunistyczny?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

To jest linia obrony charakterystyczna dla ludzi starego re\u017cimu. Fakt zatrudnienia w SB i prowadzenia dzia\u0142a\u0144 operacyjnych, nak\u0142ada\u0142 na nich nieograniczony w czasie obowi\u0105zek zachowania tego wszystkiego w tajemnicy. To s\u0105 ludzie cz\u0119sto bardzo dobrze wyszkoleni, znaj\u0105cy instrukcje pracy operacyjnej i kulisy dzia\u0142alno\u015bci s\u0142u\u017cb. Oni doskonale wiedz\u0105 o tym, \u017ce w \u017cadnej sytuacji nie nale\u017cy przyznawa\u0107 si\u0119 do tego, \u017ce si\u0119 posiada\u0142o agentur\u0119. Twierdz\u0105 wi\u0119c, \u017ce dokumenty fa\u0142szowali albo \u017ce tych os\u00f3b nigdy nie wiedzieli. To zapewne z tego powodu w nowym prawie lustracyjnym zapisano, \u017ce przyznaj\u0105c si\u0119 do fa\u0142szowania dokument\u00f3w, ludzie ci mog\u0105 narazi\u0107 si\u0119 na odpowiedzialno\u015b\u0107 karn\u0105, wynikaj\u0105c\u0105 z po\u015bwiadczenia nieprawdy. Osobi\u015bcie nie znam ani jednego przypadku, w kt\u00f3rym dosz\u0142oby do fa\u0142szowania dokument\u00f3w. Takie twierdzenia s\u0105 obliczone na medialny rezonans. Ka\u017cdy kto orientuje si\u0119 w tym jak funkcjonowa\u0142y s\u0142u\u017cby specjalne w PRL, wie, \u017ce \u201epanem i w\u0142adc\u0105\u201d tych dokument\u00f3w nie by\u0142a osoba, kt\u00f3ra je wytwarza\u0142a. By\u0142 ca\u0142y system kontroli, nastawiony na to by wykluczy\u0107 jakiekolwiek fa\u0142szerstwa i manipulacje zwi\u0105zane z gromadzeniem informacji i danych. S\u0142u\u017cby mia\u0142y przynosi\u0107 informacje prawdziwe, wiarygodne, sprawdzone i zweryfikowane.<\/p>\r\n\r\n

Czy historyk dzi\u015b zajmuj\u0105cy si\u0119 badaniem najnowszej historii Polski ma swobod\u0119 bada\u0144 naukowych?<\/strong><\/p>\r\n\r\n

My\u015bl\u0119, \u017ce z wolno\u015bci\u0105 badawcz\u0105, niestety, nie jest najlepiej. Ostatnie miesi\u0105ce wyra\u017anie pokaza\u0142y, \u017ce prawda niewygodna dla najpot\u0119\u017cniejszych medi\u00f3w, rz\u0105dz\u0105cych si\u0142 politycznych jest do\u015b\u0107 skutecznie zwalczana. Trzeba si\u0119 przed tym broni\u0107. Ograniczana jest debata publiczna na temat wa\u017cnych aspekt\u00f3w naszej historii. Mnie samego spotka\u0142o wiele nieprzyjemnych zdarze\u0144. Np. odm\u00f3wiono wynaj\u0119cia sali na organizacj\u0119 konferencji w G\u0142ucho\u0142azach, chocia\u017c wcze\u015bniej wydana zosta\u0142a na to zgoda. Z kolei, w\u0142adze Opola, pod wp\u0142ywem nacisk\u00f3w ze strony kierownictwa PO, wycofa\u0142y si\u0119 z wcze\u015bniejszych ustale\u0144. W \u0141odzi pewien senator PO wydzwania\u0142 do samorz\u0105dowej organizacji i naciska\u0142 na jej cz\u0142onk\u00f3w \u017ceby mnie nie zapraszali. Prof. Pawe\u0142 Machcewicz, jeden z krytyk\u00f3w naszej ksi\u0105\u017cki, odm\u00f3wi\u0142 debaty publicznej na swej macierzystej uczelni, tj. na Uniwersytecie w Toruniu. Nagonka, atmosfera stworzona wobec ksi\u0105\u017cki \u201eSB a Lech Wa\u0142\u0119sa\u201d, powoduje, i\u017c wielu m\u0142odych historyk\u00f3w, dopiero wchodz\u0105cych w \u017cycie zawodowe\u00a0 po prostu si\u0119 boi… Ci m\u0142odzi ludzie zastanawiaj\u0105 si\u0119 czy za g\u0142oszenie prawdy op\u0142aca im si\u0119 by\u0107 napi\u0119tnowanym na pierwszej stronie \u201eGazety Wyborczej\u201d. To odstrasza i zapewne dlatego jest tak niewiele os\u00f3b, kt\u00f3re chc\u0105 si\u0119 zajmowa\u0107 dekad\u0105 lat 70. i 80.<\/p>\r\n\r\n

Wed\u0142ug wielu specjalist\u00f3w, obecna ustawa lustracyjna nie spe\u0142nia swego zadania. Niekt\u00f3rzy proponuj\u0105 publikowanie akt z zasob\u00f3w IPN w internecie, tak \u017ceby ka\u017cdy m\u00f3g\u0142 wyrobi\u0107 sobie na ich temat w\u0142asne zdanie.<\/strong><\/p>\r\n\r\n

Uwa\u017cam, \u017ce powinno si\u0119 ujawni\u0107 wszystkie materia\u0142y znajduj\u0105ce si\u0119 w zasobach IPN i wszystkim ch\u0119tnym umo\u017cliwi\u0107 do nich dost\u0119p. Wydaje mi si\u0119, \u017ce IPN powinien by\u0107 jedynie centraln\u0105 przechowalni\u0105 tych materia\u0142\u00f3w i instytucj\u0105, kt\u00f3ra b\u0119dzie je udost\u0119pnia\u0107, tak jak ma to miejsce cho\u0107by w Niemczech. W\u00f3wczas lustracja przyjmie charakter spo\u0142eczny, co by\u0107 mo\u017ce spowoduje, \u017ce b\u0119dzie wreszcie skuteczna.<\/p>\r\n\r\n


<\/p>\r\n\r\n

Za: Polskie Radio<\/a>, poniedzia\u0142ek, 15 grudnia 2008<\/span><\/p>\r\n\r\n


<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Z historykiem S\u0142awomirem Cenckiewiczem, wsp\u00f3\u0142autorem ksi\u0105\u017cki \u201eSB a Lech Wa\u0142\u0119sa\u201d i autorem ksi\u0105\u017cki \u201eSprawa Lecha Wa\u0142\u0119sy\u201d, rozmawia Petar Petrovi\u0107 Co wnios\u0142y do sprawy Lecha Wa\u0142\u0119sy wspomnienia kapitana SB Edwarda Graczyka, \u015bwiadka kt\u00f3ry, mia\u0142 nie \u017cy\u0107 cho\u0107… \u017cyje? Jak stwierdzi\u0142 s\u0105d lustracyjny w sierpniu 2000 roku, powo\u0142uj\u0105c si\u0119 na ustalenia Urz\u0119du Ochrony Pa\u0144stwa, Graczyk mia\u0142 nie […]","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":"","_wp_rev_ctl_limit":""},"categories":[9],"tags":[36],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4711"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=4711"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4711\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=4711"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=4711"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.bibula.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=4711"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}